Én is úgy gondolom, hogy túlzás azt állítani, hogy hiányzik a falkaösztön a komondorból.
Azon viszont elismerem, hogy lehet vitatkozni és érveket felhozni, hogy ez mennyire állná meg a helyét ragadozók ellenében és hogy milyen fokú egyes egyedekben vagy falkákban ez az ösztön.
Nekem ( nekünk ) 6 komondorom van. Azok, mert a kettős mérce alapján is kijelenthetem, hogy, ha nem is 100%-ban, de komondorok.
Több tenyésztőtől, több vérvonalból származnak, egy kutyával indultunk és most már hatan vannak.
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján azt gondolom, hogy a tkv-s állományból még nem veszett ki a falkaösztön. Sőt, úgy érzem, hogy a kisebb-nagyobb rivalizációs súrlódások ellenére nagyon jól együttműködik a 6 kutya. Tény, hogy mind kölyökként került bele a falkába, gyakorlatilag évente 1-1 kutya, de mindegyiket szívesen fogadták és mindegyik olyan volt már másnap, mintha ide születtek volna. Mindegyik beállt a falkába és a rangsorba.
Korábban voltak másfajta kutyáim, illetve keverékek is, és soha ilyen "nyugalom" és együttműködés nem volt a kutyáim között.
Azt nem tudom, hogy egy felnőtt kutyát hogyan fogadnának, valószínű sokkal nehezebb lenne falkásítani, mint egy kölyköt. Volt egyszer itt egy felnőtt szuka pár napig fedeztetés miatt, és addig nem is volt gond, amíg csak a kannal szórakáztak, amíg nem akarta átvenni a hatalmat. De nem is akarok felnőtt kutyát berakni a falkába. Sőt, ha hoznék kölyköt ( bár már nem tervezem ) akkor legkésőbb 8 hetesen elhoznám, hogy itt szocializálódjon.
Nem mindegyik egyformám együttműködő és nem egyformán jól dolgoznak, de maga a falka egy működőképes egység.
Külterületen, másfél hektáron vagyunk. Ki tudnának menni, el tudnának szökni, de még a nyitott kapun sem mennek ki. A kerítés a külső határ, a bálamadzag a belső tiltott terület határa. Kialakult a rangsor, illetve most formálódik egy kissé, mert van egy 1 éves szuka, akinek még nincs meg a pontos helye a falkában.
A nagyok tanítják a fiatalokat ( nyilvánvaló nem az ülállfekszik-re ) összedolgoznak, a fiataloknak ki kell érdemelniük, hogy "kiállhassanak a barrikádra".
Én ezen az előrehaladáson, előre haladási akaraton mérem, hogy melyik kutyám mennyire jó munkakutya. Lehet, rosszul látom, de én csak abból tudok kiindulni, hogy itt kinn prérin, mit várok el a kutyámtól.
Annyi mindent tudnék ide írni, miért gondolom azt, hogy nem veszett ki a falkaösztön!
Egyszerűen jó látni őket, amikor meghallanak valamit, vagy csak az őrszem hall meg valamit és megindul, megindulnak, mint gép, egy irányba, aztán szétválnak és úgy helyezkednek el, hogy minél nagyobb területen védjék a portát.
Persze lehet, hogy nem ez a falkaösztön, nem ez a védő ösztön, nem tudom. De nekem ez biztonságot ad.
Ebben nincs vita közöttünk, egyetértek. Komondor hivatalosan az, aminek van származási lapja, de vannak TK-s komondorok, akik ilyen-olyan mutyi által rendelkeznek csupán származási lappal és vannak olyanok, amik ugyan teljesen becsületesen vannak tenyésztve és lepapírozva, de nem jó kutyák. És vannak valóban nem tk-s egyedek, amelyek jobbak sok tk-snál. Ez nem vita kérdése.
Miben hiányos a komondor falkaösztöne? A tanyán, udvaron tartott 4-5 komondor ugyanúgy együttműködik, csupán nincs nagyragadozó, amin tesztelhetnék magukat, nem?
Milyen az igazi pásztorkutya? Milyen a külleme, a mérete, a habitusa? Hogy viselkedik egy nyáj mellől származó kölyökkutya, amelyik 8 hetes korától egy udvaron nevelkedik fel egyedül és hogy viselkedik egy TK-s 95%-ba tartozó szülőktől származó kölyökutya, aki 8 hetes korától egy nyáj melletti falkában nő fel?
Mennyit befolyásol a szocializáció, az egyedüllét vagy a falka erejének önbizalomnövelő hatása, a külső környezeti behatások? A falkában minden kutya kőkemény vagy van 1-2 vezéralak a többi pedig úgymond csapódik, mint a farkasoknál? És ha egy ilyen csapódó kutyát vagy akár 2-3-at kiveszünk a falkából a vezérkutyák mellől, akkor hogy viselkenek? Ezt vizsgálta már valaki?
Mondhatnám, hogy az senkit sem érdekel, mert a fajta sorsára eddig - a hivatalos tenyésztést értem - csak perifériális hatása volt, ám valójában ismert a metódus, hogy neves tenyésztők szereznek nem tk-s kölyköket és betörzskönyveztetik a saját almaikba..... szóval innen nézve meg mindig is vérfrissítésre használták, csak nem legálisan!
Az is ismert hogy a tenyésztők egy etikátlanabb csoportja járta a kenneleket és tk nélkül vásárolta fel az almokat! De ez mellék szál. A lényeg, hogy most legalizálva kell hozzányúlni a nem tk-s kutyákhoz......
Nem tőlem kérdezed, de had válaszoljak A tk nélküli állomány többszöröse a tk-nak. Ez akár az eladó kölyök komondor hirdetésekből is következtethető. De az is következik belőle, hogy a nem tk-s kölykök ára akár negyede-ötöde a tk-s kölyköknek. Továbbá az is kiolvasható belőle, hogy a nem tk-s komondor hirdetések között nagyságrendekkel több a tanyát, házat, gazdaságot őrző komondorok szaporulatának kínálata.
Az már saját tapasztalatom, hogy a tanyákon tartott kutyáktól azonnal megválik a gazda, ha a haszonállait pusztítja vagy folyton elcsavarog . Tehát van szelekció, míg ha valaki vesz 150 ezer Ft-ért egy komondor kölyköt tenyésztési célból nagyon alapos indoknak kell lennie, hogy ne akarjon tenyészteni vele.
Az én saccolásom szerint a tk nélküli állományban már az arányaiban is több a pásztorkutyás viselkedést mutató komondor számszerűen meg a többszöröse.
A számszerűség pedig mindig attól függ, hogy hová tesszük a lécet, ha kellőképpen magasra, jó lehet az 5 % .
Ezt a fekete-fehér problémát már jó néhányszor kitárgyaltuk. De kezdjük újra. A probléma nem új, hiszen voltak idők, amikor származás alapján lehetett bizonyos állásokat betölteni, beosztásokhoz, hivatalhoz jutni. Olyasmire is volt példa amidőn egy néphez való tartozás is származási alapon dőlt el.
Napjainkban a MEOESZ elismert szervezeteiben zárt tk esetén, mint a komondor, származás alapján dől el a fajtához való tartozás. 4 generációs sorra kell bizonyítani, hogy az ősök komondorok voltak ( sokan ezt kellő iróniával rasszizmusnak hívják). Evvel párhuzamosan ugyanakkor létezik egy fajta sztenderd, amely küllemi és belső jegyek alapján határozza meg a fajtához tartozás kritériumait. Ha ez utóbbit nézzük a tk-s állomány többsége nem komondor és a nem tk-s állományban is vannak a fajtához tartozó egyedek. Erről a dillemáról mindig a magyarsághoz való tartozásom jut eszembe, mert bizony , no de hagyjuk.
Elnézésedet kell kérnem, mert sokszor magam is hibásan használom a komondor meghatározást, valamelyik verzióhoz illene már ragaszkodnom. Annyi biztos , hogy kb ezer éven át a fajtához tartozás (bár ez nemigen tudatosult a pásztorokban) egy alkalmazási készség volt. No ez veszett el a kultúrtenyésztett egyedek többségében.
Olyat nem állítottam sohasem, hogy jó komondorok csak a mi udvarunkban találhatóak, olyat sem, hogy csak a MKE-hez tartozó tenyésztőknél. ezt nem tudom honnét vetted, de ha bemásolod ide a kedvemért, azt megköszönöm, mert én magam fogok elhatárolódni tőle.
Lejjebb a komondor fejlett falkaösztönének a hiányára utaltam, arra kérlek, hogy ezt ne egyszerűsítsed le arra , amikor egy udvarban 4-5 komondor együtt él. A falkának az esztenán, vagy idehaza a tanyákon igen jó együttműködésben tudják elhárítani a nagyragadozók támadásait, ehhez kell többek között a jó falka munka.
Székelyföldön igen sok kaj és kau falka működik, keverékeikből még annál is több, teljes komondor falkáról nem tudok annak ellenére, hogy eleinte éppen a magyar fajtákból vittek ki a legtöbbet a derék székelyek. Az ázsiai kutyák orosz és európai változatai valóban nem használhatóak, de az ázsiai pásztoroktól importáltak viszont igen.
Vannak az életben olyan dolgok amiket lehet és kell is árnyalni. Ez a komondor alkalmasság nem ilyen! Ha beszarik a kutya egy idegentől akkor az sajnos "fekete", egyértelmű hiba!
Itt nincs olyan, hogy "jó-jó megijedt dehát ő is ""ember""...nem ő arra lett szelektálva valaha, hogy ha kell, dögöljön meg a gazdájáért vagy annak jószágáért!!! És amíg szentimentálisan tekintjük ezt a kérdést, addig a fajt korcsosul tovább!
És mi van azokkal a magyar agarakkal, amik a fajtagondozó szervezet égisze alatt, de nem küllemre, hanem coursingre, pályaversenyre tenyésztenek? Ott az űzőösztön megvan.
Szóval nem azzal van a bajom, amit írtok, sőt. Én sem szeretnék gyáva kutyát, semmilyen fajtában sem. Értem, hogy tökös komondorokat akartok, amik akár az eredeti funkcióra is alkalmasak. Csak úgy látom, hogy valami vagy fekete vagy fehér számotokra. Tk-s komondor = pannon bobtail. Fajtagondozó szervezet alatt tenyésztett agarak csak küllemre tenyésztettek. Ezek mind részigazságok, a %-os megoszlástól függetlenül.
Van egy argentin dogos ismerősöm, ő pl. vadászatra szelektált argentin dogokat tart és ki is próbálta disznón. Azt mondja, a magyar állomány úgy ahogy van kuka, neki olasz/argentin vonalúak vannak. De ő nagyon extrém funkcióra szelektált példányokat tart. Ha minden dogo olyan lenne, mint az övé, alig ismernék a fajtát a világon, csak valami misztikum lenne, amit a NatGeo-n látnánk, hogy a helyiek disznókat és pumákat fogatnak meg velük. Persze tudom, egy pásztorkutyánál más, hiszen talán a legideálisabb családi kutya lehet egy jó ösztönökkel rendelkező egyed, tehát itt az extrém funkció nem lenne kárára a hétköznapi tartásnak.
A fejlett falkaösztön mit takar? Ebben a komondor hol van elmaradva? Nem tud falkában dolgozni? Vagy elnyomják? Hallottam olyat, hogy kaukat vittek Erdélybe, ami nem tudott beilleszkedni, mivel vagy verekedett folyamatosan vagy a falka kinyírta vagy egyedül akart legyőzni a farkast és eledel lett belőle.
Azért kérdezem, mert nekem soha nem volt gondom azzal, hogy a kutyám sok kutya között meglegyen. Anno voltam vipet találkozón, ahol volt kb. 50 kutya póráz nélkül, köztük az enyém is kb. 3-4 órán keresztül. Erdőben is sokszor sétálunk falkában, pár perc (5-10, kutyafüggő) kell ahhoz, hogy ne akarja megtépni a másikat, de utána már nem is törődik velük. Persze ez nem nevezhető falkaösztönnek, csak amolyan jól szocializált ebnek...!?
Én nem értek sem az agárhoz, sem pedig a többi vadászkutyához, annyit tudok, ahogy az elismert tenyésztő szervezet kezében lévő magyar tk-s agarak munkaképességét pont a baranyai agarasok , mint a Józsi barátunk nem ismerik el. A Józsiék agarai egyelőre hivatalosan Mo.-n nem agarak. Amikor magyar agárról beszélünk az egy teljesen más, küllemre tenyésztett típusa az agárnak és feltehetően nem fogná meg a nyulat, de nem is arra tenyésztik, arról nem is beszélve , hogy nagyon kevés van belőlük. Mint ahogyan a hivatalosan elismert komondorból sem akar senki sem pásztorkutyát visszanemesíteni. Amikor arról beszélünk, hogy a komondor a kihalás szélére jutott, nem a komondor tk-val ellátott pannon bobtailokra gondolunk.
De nem is kell minden vizslának brutális vadászösztönnel rendelkeznie, mert ha így lenne, akkor kb. tényleg csak a vadászok tarthatnák.
Jó példa a foxi és a jagd. Az angolok elkezdték küllemre tenyészteni a foxit és kezdte elveszíteni azt, amire ki lett tenyésztve, a németeknek ez nem tetszett és létrejött a foxiból a jagd. Kőkemény, szerintem az egyik legkeményebb kutya, ha félretesszük azt, hogy 8-9kg. Szerintem ha olyanja van, nekimegy a komondornak is. :D
A foxi "leromlott" munka szempontjából, de néhány olyan, mint ti, akiket érdekelt a fajta eredeti funkciója szép lassan visszatenyésztették és már van munkavonala a foxinak is Angliában. Akkor most kiveszett az ősi tulajdonság vagy sem? Vagy kiveszett, de tudatos szelekcióval vissza lehet hozni?
De Angliában ugyanez lejátszódott/dik az angol agárral. Már ott is van munkavonal. Újra. Pedig ott nem volt. És Angliában a küllemtenyésztés nem 50 éve létezik, hanem 150.
Vagy a legszembetűnöbb példa a német juhász. Ott konkrétan már küllemi különbség is van a show és a munkavonal között. De ismerek nem egy show kutyát, amivel lehet őrző-védőzni. Soha nem lesz olyan, mint egy pörgős NDK-s típus, de talán jobb is... viszont megvannak az "ősi" tulajdonságok.
Nekem ez akkor is sántít. Rég voltam fent a MATOE honlapján, lehet már meg sincs, de ott még néhány éve rendszeresen fent voltak a munkavizsgák és az eredményei. A Józsi bától, amikor vettem a kutyát (6 éves a kutya), még nagyon sok jó agár volt mind a keleti, mind a déli végeken és állítólag a határon túl is. Nála is és egyéb MATOE-s, OAE-s tenyésztőknél is. És megkockáztatom, még a MEOE-sok között is.
Persze én is láttam olyan küllemagarat, ami az előtte elgurított labdára még csak rá sem nézett, de 5-6 év alatt nem romolhatott le ennyire az állomány. Józsi bá nagy mesélő, órákig lehet hallgatni, de szerintem kissé túloz az ügyben. Ilyen rövid idő alatt úgy leromlott az állomány, hogy a komondorral lehet egy napon emlegetni, amihez ugye jó néhány évtized hathatós küllemtenyésztése kellett?
Én egyet tudok, amit Józsi bá garantált, az űzőösztön, tökéletesen megvan a kutyámban. Van néhány versenyagár a környéken, országos bajnok is, amikor találkoztam a gazdájával azt mondta az enyémre, hogy itt egy igazi magyar agár. Nincs olyan kondija, mint a versenyagaraknak (ezt persze ellehetne érni, ha lenne időm), de rövid távon robbanékonyabb, fordulékonyabb és szemre gyorsabbnak is tűnik. Egyébként azok a versenyagarak is megfogják a nyulat.
Coursing versenyek is vannak és bár ugye az a vadászat mesterséges imitálása és az ölés mint olyan hiányzik belőle (+ a zsákmány őrzése, gazdához vitele), de azért ha az űzőösztön megvan, ha van sikeres munkavizsga, akkor ne emlegessük már egy napon a komondorral és ne mondjuk azt, hogy hiányzik már belőlük minden ősi tulajdonság...
Ráadásul 2016. vége óta több évtized szünet után a törvény ismét engedi az agarászatot, tehát úgymond a lehetőség jogilag is megvan a még jobb kutyák tenyésztéséhez, már nem csak a rabsickodás vagy az évi 1-2 munkavizsga ad lehetőséget a tesztelésre.
A pásztorkutyás tulajdonságok egy gyűjtőfogalom és igen sok tulajdonságot takar. A territoriális ösztönt a családi házat őrző komondor is gyakorolja, sőt a kezelhető zsákmányosság sem halt még ki az egyedek mindegyikéből. Az idegrendszer sajnos sokat romlott a fajta legtöbb egyedében. A fejlett falkaösztön úgyszintén, de nem akarok oldalakat bepötyögni melyek a különbségek napjaink komondora és az autentikus környezetben máig id dolgozó pásztorkutyák között. Mint a kihelyezési összefoglalómban azt leírtam, van még néhány jól dolgozó példány , a legtöbb a nem tk-s állományban kutatható fel.
Az ősi tulajdonságok kérdésében igazat adok, mert helytelen kifejezést alkalmaztam. Tehát a vizsla például egy vadász munkakutya, amennyiben egy vizsla kölyök felmenői 5 generációs sorra visszamenőleg nem vadászkutyás alkalmazásban voltak, a vadászkutyás tulajdonságai a kölyöknek, ha felnő nem lesznek számonkérhetőek. A drótszőrű vizsla és az erdélyi kopó pedig az állományuk mérete miatt kerültek a kihalás szélére. Ha részletesebben érdekel a kérdés, forduljál a SZIE szakembereihez.
A magyar agár helyzetével tisztában vagyok, órákat beszélgetek Töpfner Józsival. A Magyar Agárszövtség ugyanabban a helyzetben van, mint mi .Az elismert szervezet agarai még a nyulat sem tudják megfogni. Nem vagyok felhatalmazva részletek közzétételével, de hívd fel a Józsit, ha érdekel a dolog, de akár engem is. Az Újhelyi Tamás a SZIE Vadvilág Megőrzési Intézet etológus tanára , vadászkutyás specialista , pontosan tudja, mit beszél. A pásztorkutyákról meg szívesen mesélek akár én is neked.
Ez valóban erős kijelentés szerintem is már csak olyan szempontból is mert ha elvesztette volna akkor esély sem lenne egyik fajtánál sem a rehabilitációra. Nagy részük elvesztette pl......
Nagyon lecsökkent valóban az eredetihez képest "használható" egyedek száma, de azért még akad.
Igen az ősi megfogalmazást is lehetne pontosítani mert -bár elég szegényes ilyen téren a tudásom- én is úgy tudom, hogy a 3 ősi fajta a komondor, a kuvasz és az agár. A többi már mind utána alakult ki.
Az én olvasatomban "ősi" az azt jelenti amit maga a szó. A többire én már csak a "régi" vagy a "több 100 éve kitenyésztett" fogalmakat használnám.
Így már nem rossz igen....mert a képeken már nő vissza a bundája. Amikor meg van nyírva az elején elég idétlenül néz ki szegény. De könnyebb neki, és ez a fontos.
Újhelyi Tamás (SZIE) előadásából megtudhattuk, hogy mind a 9 magyar kutyafajta elveszítette azokat az ősi tulajdonságaikat, amire egykoron kitenyésztették.
Én személy szerint ezt nagyon erős kijelentésnek tartom és nem is értek egyet vele. Gondolom jó néhány vadászvizsgás, munkára szelektált agaras, vizslás, kopós vitatkozna ezzel. A terelőknél nem tudom mi a helyzet, de gondolom ott is megvannak a munkavizsgás dolgozó,akár versenyeken is szereplő egyedek.
Ráadásul az ősi szóval sem értek egyet, hiszen az ún. 9 magyar fajtából 3 nevezhető ősinek (komondor, kuvasz, agár). 4, ha az erdélyi kopó valóban a pannon kopó közvetlen leszármazottja. A vizsla már a középkor "terméke", a többi pedig még fiatalabb fajta. Persze kérdés, hogy mit nevezünk ősinek. :)
Van lehetőség......jobb oldalt a hsz sorszáma mellett van egy "+" és "-" jel, azzal lehet értékelni.
Köszönöm! Én is szép kutyának tartom. Elég jó kiállású, formás és a maga cca 72cm marjával viszonylag szerintem nagynak is mondható szuka létére. Pedig nem is törzskönyves és nem tökéletes. :)
Amit a legjobban szeretek benne, hogy őszinte és nyílt, okos, képes döntést hozni, amiért vállalja is a felelősséget.
Köszönöm a hozzászólásokat, itt nincsen lehetőség lájkolni, de nagyon-nagyon egyetértek mindegyikkel. Traktoros kutyája nagyon tetszik és amit ír ..... rátapintott a lényegre.
Nem szívesen nyírom le, de félek hogy mivel nincs pince nyáron a nagy hőségben hőgutát kapna. Azért nem a sztyeppén van hanem csak az udvarban, itt meg másképp viseli a kánikulát.
Amikor meg van nyírva az 1-2 nap nagyon furcsa neki, de utána szemmel láthatóan könnyebben mozog, lélegzik. Így is 4,5-5 kg körüli bunda mennyiség jön le róla.
Ez egy nagyon szép kutya, nem kell mentegetőznie!!
Az enyém is lenyírva élte le élete 4 évtől hátra lévő 9 évét :-). Szuper kutya volt, mondjuk szerencsém is volt vele, hogy egyből a jó emberhez kerültem.....
Valószínűleg simán elhasalna bármelyik versenyen mert nem hozza a standard-et. (Sőt! Nem is indulhatna mert nem törzskönyves.) A bőre rózsaszín nagyrészt és csak helyenként palaszürke (ha jól tudom a hivatalos szerint a bőr palaszürke) és pl a farkát sem a hátvonalban tartja. Járőrözés vagy séta közben igen csak "felfele" tartja. :)
(Szerintem a kutyáknál a "felfele" tartott farok egyfajta magabiztosságot kommunikál, ahogy a maga alá húzott farok egyfajta félelmet.)
Az első 4 kép tavaly nyári, az utolsó idén tavaszi.
Bizonyára nem tökéletes, de nem szalad el ha valaki megáll a kapuban vagy ha be akar jönni, nem a házából ugat remegő térdekkel. :)
