"Az általad hirdetett "elmélet determinizmus" tudománytalan, mivel hasznavehetetlen"
- A Klasszikus Mechanika determinisztikus, és nagyon jól használható. A Relativitás elmélete determinisztikus, és még hatékonyabban használható. A Termodinamika determinisztikus, és használható.
"éppen magad ismered be, hogy semmire se mész vele"
- Ilyesmit egyszer sem mondtam. Számtalan dolog van, amire agyon is jó. Középiskolai tanulmányaid kizárólag a determinizmus elvén értelmezhetőek, hacsak nem tanultál Kvantumfizikát a Koppenhágai interpretáció fényében. Ha így lenne, javaslom a Bohm féle interpretációt, amely determinisztikus.
"Másfelől az erkölcsi fejlődésben sem veszi hasznát senki, mert éppenhogy leveszi az emberről a felelősséget, mondván, úgyis minden el van döntve, nincs már itt semmi eldöntenivaló, ennélfogva felelősség sincs a döntések miatt."
- Nem veszi le a felelősséget. A felelősség ugyanúgy él. Az Igazságszolgáltatás dolga a Civilizáció védelme, így akár determinál a Világ, akár nem, működése indokolt. Errőmás topikban oldalakat írtam már össze, had ne ismételgessem magam.
A determinizmust úgy állítod be, mintha általánosan elfogadott lenne vagy éppen bizonyított. Nyilván nem az. A filozófusok többsége álkérdésnek tartja, engem sem érdekel következményekkel nem rendelkező ilyesfajta agyalás. (ahogy msmks leírta, pl. az erkölcsiség végét jelentené, vagyis az a sok filozófus (tudós stb.) aki ilyesmivel mer foglalkozni akár mehetne nyugdíjba vagy kapálni, mert te eldöntötted, hogy determinisztikus a világ és kész. (A természeti törvények sem istenek, amik megszabnak mindent, hanem egyszerűen a világ egyfajta leírását adják..)
Mint jeleztem, belső (átélt) nézőpontból egyáltalán nem érdekes a determinizmus kérdése, még akkor sem ha a) tényleg determinizmus lenne, b) találnának egy izomorfizmust a fizikai és belső világ között). Világosan: nem csak az a és b pont álkérdés és hülyeség, hanem nyilván téged sem érdekelne különösen, hogy a csupán természeti törvényeknek engedelmeskedve adott egy maflást a szomszéd….
Na ennyit erről – sok is volt ez. De van egy érdekesebb észrevételem a korábbi hozzászólásod kapcsán, ami nyilvánvalóan önhivatkozó érvelést mutatott. Ez is csak azt igazolja, hogy mennyire hajlamos az ember az önhivatkozó vagy akár a körkörös érvelésre. Szerintem ezzel nincs semmi gond, mivel minden gondolatot és érvet megtöltünk értelemmel és érzésekkel. A probléma akkor jelentkezik, ha ettől meg akarunk szabadulni és a formális vázat tekintjük mindenhatónak.
Az általad hirdetett "elmélet determinizmus" tudománytalan, mivel hasznavehetetlen: éppen magad ismered be, hogy semmire se mész vele, mert nem tudsz vele előrejelezni. Másfelől az erkölcsi fejlődésben sem veszi hasznát senki, mert éppenhogy leveszi az emberről a felelősséget, mondván, úgyis minden el van döntve, nincs már itt semmi eldöntenivaló, ennélfogva felelősség sincs a döntések miatt.
"A te általad preferált külső nézőpontból ráadásul pont a gondolat szabadsága egyértelmű."
- A Rendszernek nincs semmilyen szabadsága, ha a felépítése adott. Éppen úgy, ahogyan a domboldalról leguruló golyónak sincsen semmiféle "szabadsága" affelől dönteni, hogy merre óhajt haladni. Egyszerűen legurul, ahogyan a Fizika törvényei ezt meghatározzák.
Az emeri agy, és ennél fogva nyilván a belőle születő tudatállapot is éppen ilyen determinált kell, hogy legyen, hiszen minden egyes építőköve a fizika nyers törvényeinek engedelmeskedik. Lényegtelen, hogy hány billiárdgolyó ütközik egy billiárdasztalon, jól tudjuk, hogy a mozgásuk determinált, amennyiben elfogadjuk, hogy egyetlen ütközés (a folyamat egy elemi része) determinált.
"Ha nem így gondolod, akkor mond meg, hogy mire fogok gondolni a következő öt percben!"
- Még azt sem tudom megmondani, hogy egy háromtestes gravitáló fizikai rendszer hogyan fog egy perc múlva kinézni. Ne várd el, hogy a testedet felépítő gigamegasok+ részecske együttes állapotának fejlődésére tudományos jóslatot mondjak. Ennek ellenére ha meg tudunk állapodni abban, hogy teljes egészében anyagi lény vagy (anyag alatt itt a fizikailag létező entitásokat értem), akkor a holnap délelőtti döntéseid már most biztosak, éppen úgy, ahogyan az is biztos, hogy a nyáron napra kitett jégkocka fel fog olvadni.
Az erkölcsi döntések is éppen úgy születnek, mint bármely más döntés. Az ember elméje valamilyen konkrét "formát" ölt, és annak konkrét produktumai vannak. Kényszer helyett talán jobb fogalom a fizikai determináció.
Ez egy külső nézőpont, ami túlságosan nem érdekel (persze téged érdekelhet). Átélés szintjén nagyon is más dolog egy erkölcsi választás, mint mondjuk az, hogy épp hurkát választottam vacsorára és nem kocsonyát. Ráadásul egyelőre a külső és belső nézőpont közti izomorfizmus is hiányzik, de ha meg is lenne, az sem változtatna a helyzeten.
„A gondolat szabadsága cspán illúzió. Ha kételkednél benne, gondold csak el, hogy vajon gondolhatsz-e mást, mint amit éppen gondolsz?! Valójában nem te szülöd a gondolataidat, hanem amazok szülnek meg téged, tudatot.”
1.Ez éppen olyan körkörösség, mint ami ellen az imént érveltél.
2.Én az erkölcsi döntés szabadságáról beszéltem, nem a gondolat szabadságáról. Ez arról szól, hogy A és B között kell választanom, miközben potenciálisan bármelyiket választhatom. Nyilván a döntésem kapcsán sem a felelősség sem az erkölcsiség nem játszik szerepet, amennyiben csak A-t választhatom.
3.A te általad preferált külső nézőpontból ráadásul pont a gondolat szabadsága egyértelmű. Ha nem így gondolod, akkor mond meg, hogy mire fogok gondolni a következő öt percben!
Az erkölcsi döntések is éppen úgy születnek, mint bármely más döntés. Az ember elméje valamilyen konkrét "formát" ölt, és annak konkrét produktumai vannak. Kényszer helyett talán jobb fogalom a fizikai determináció.
A gondolat szabadsága cspán illúzió. Ha kételkednél benne, gondold csak el, hogy vajon gondolhatsz-e mást, mint amit éppen gondolsz?! Valójában nem te szülöd a gondolataidat, hanem amazok szülnek meg téged, tudatot.
„Ha azt gondolod, racionalitás mechanikus kényszer, ami nem enged teret a szabadságodnak, fontold csak meg, nem ilyen kényszer-e bármi, amit teszel vagy érzel.”
Pontosan ezt gondolom, pontosabban érzem. És tényleg, lehetne sorolni a kényszereket, ahogy te is tetted. De egy erkölcsi döntés szabadsága számomra megkérdőjelezhetetlen, hiszen ezt maga az átélés szentesíti.
"Aki a racionalitásáról meg van győződve, azzal kár is vitázni, hiszen mindjárt egy harmadik félre hivatkozik, egy rajta kívül álló hatalomra."
Az ismeretek közösek. Az emberek egymásra hivatkoznak, mert egyetlen ember kapacitása kevés az ismeretek rendszerezéséhez. Felteszem te ezt a körülményt külső kényszernek éled meg, azért is írsz ilyeneket.
Ha azt gondolod, racionalitás mechanikus kényszer, ami nem enged teret a szabadságodnak, fontold csak meg, nem ilyen kényszer-e bármi, amit teszel vagy érzel. A vágyaid, a hangulataid, a pillanatnyi impulzusaid, a szubjektív életed vajon valamilyen belső szabadságból ered? Azt tudom mondani neked, hogy nem érzem magam kevésbé szabadnak egy logikai levezetéstől mint egy vizelési ingertől, egy a szervezetemben támadó indulattól vagy kellemes emléktől. Egyikben sem látok szabadságot.
Ami engem illet, jobban tűröm, ha ésszerűen akarnak hatni rám, mint ha infantilizálnak vagy beverik a képem. Persze legjobban én is azt szeretem, ha békén hagynak.
Már megint egy újabb hülyeség. Egy állítás igazságát mindíg adott modell szempontjából vizsgálhatjuk, függetlenül attól, hogy a modell vagy az állítás valóságos-e.
Amiről te beszélsz azt én nem nevezném igazságnak. Valójában kutyafülének is hívhatnánk, akkor sem lenne belőle gond.
Jelenleg te magad is manipulálni igyekszel. Hogyan próbálod manipuláció nélkül manipulációmentessé manipulálni a Világot? :)
Ohh, ez nagyon, nagyon messze van ettől. Számomra ismeretlenekkel beszélgetek, mondhatni fekete - fehér pontokkal és vonalakkal szórakozok. Ugyan mire akarnék én itt bárkit vagy bármit is meggyőzni?
Egyébként egyetértünk: az érvelés az erőszak legkifinomultabb formája. De talán még mindig jobb, mint a mészárlás és a bugyuta propaganda.
Hát nem tudom, hogy érdemes-e a manipulációkat rangsorolni. A racionális érvelés lehet talán kifinomult, de mindenképpen nagyon öntelt, beképzelt és egyoldalú. Aki a racionalitásáról meg van győződve, azzal kár is vitázni, hiszen mindjárt egy harmadik félre hivatkozik, egy rajta kívül álló hatalomra. Nincs is szabadsága szegénynek, hiszen ő csak a kötelező mondókáját hajtogatja. Ehhez képest minden második mondatában a Bibliát idéző hívő is kismiska.
- Egy körkörös érvelés még bizonyulhat igaznak, ám sohasem szabad elfelejteni, hogy külső elemekkel igazoljuk, különben alaptalan. Éppen az vele a baj, hogy az önigazolás álcájával rejti el saját igazolatlanságát.
Azt akartam mondani, hogy a paradoxonban nincsen definíció.
Nem axióma. Hanem egy logikai kifejezés, aminek az igazságtartalma mellékes. A paradoxon abból adódik, hogy következik belőle, hogy Y igaz. ((X -> Y) = X) -> Y. Függetlenül attól, hogy (X -> Y) = X igaz, vagy nem igaz.
The difference between a circular definition and a recursive definition is that a recursive definition must always have base cases, cases that satisfy the definition without being defined in terms of the definition itself, and all other cases comprising the definition must be "smaller" (closer to those base cases that terminate the recursion) in some sense. In contrast, a circular definition may have no base case, and define the value of a function in terms of that value itself, rather than on other values of the function.
Ha pedig a '(X -> Y) = X' szerinted axióma, attól még éppúgy visszautasíthatom az elfogadását.
Ami mulatságos, hogy komoly, hosszú cikkeket megírnak, ahol kiinduló formula lehet a '(X -> Y) = X'. Pedig talán már az általános iskolában megtanítják, hogy a definíció nem lehet körkörös.
Az inkonzisztencia belátásához nem kell feltételezni, hogy konzisztens a hagyományos igazság-fogalom. Elég csak azt belátni, hogy a saját logikáján belül inkonzisztenciához vezet.
Azt ismeritek, hogy "ha ez a mondat igaz, akkor Isten létezik"?
Ez egy premissza(ák) nélküli következtetés. Nincs kiindulópont, hiányzik az állítás, az alap, amelyhez viszonyítva a következtetés igaz-hamis értéke eldönthető lenne.
Szabályosan ez lenne:
állítás: Isten létezik.
következtetés: ha ez a mondat igaz, akkor Isten létezik.
Azonban ez a formula sem döntheti el Isten létezését, mert Isten vagy csak szubjektíve, vagy szubjektíve és objektíve is létezik.
Ha Isten csak szubjektíve létezik, akkor az szubjektíve igaz, de objektíve hamis, azaz csak szubjektív igazság,
ha viszont Isten nem csak szubjektíve, de objektíve is létezik, akkor azt objektív igazságnak hívjuk.
Isten létéről tehát akkor teszünk objektíve is igaz kijelentést ha szubjeltív véleményünk egybeesik az objektív valósággal.
Isten nem azért létezik, mert igaz kijelentést teszünk róla, hanem azért tehetünk igaz kijelentést Istenről, mert létezik.
Az igaz-hamis kijelentés természetesen értendő Isten létére és létének hiányára.
"Az "igaz" csak egy szinonímája a létigének. Az igaz, ami van."
- Már megint egy újabb hülyeség. Egy állítás igazságát mindíg adott modell szempontjából vizsgálhatjuk, függetlenül attól, hogy a modell vagy az állítás valóságos-e.
Háromszög szögeinek összegére vonatkozó számadat lehet igaz vagy hamis attól függően, hogy euklideszi vagy nem euklideszi geometria szempontjából vizsgáljuk. Ennek semmi köze ahhoz, hogy a Valóság euklideszi vagy sem.
"(X -> Y) = X"
- Definíció megalkotásakor nem használhatod fel a definiálandó dolgot.
Na most, ha a elfogadjuk, hogy a rendszer inkonzisztens és már az igazság fogalma sem megfelelő, akkor ezt hogyan tudjuk értelmesen mondani? Hiszen már ehhez is szükségünk lenne az igazság-fogalomra. Mégis hogyan jussunk arra a helyes következtetésre, hogy nem tudunk helyesen következtetni?
Lehet, hogy vannak olyan lelki betegségek, amikre nyújt egy valamiféle tüneti kezelést a hit. Mert a hit egyfajta tudatszűkítés.
De a valódi felnőtt, önálló lelki egsészség azt jelenti, hogy megbékélünk a bizonytalansággal és az elmúlással. Ezért van, hogy a hitekből élő memetikai érővonalak az egyén infantilizálását is célozzák. Hogy ne lehessen lelkileg egészséges.
"Csakhogy a valóságban nem X, így a mondat nem a Valóságra vonatkozik."
Az, hogy "nem a valóságra vonatkozik" nem azt jelenti, hogy hamis. A valóságra vonatkozó igaz állítások ellentéte hamis, de attól még a valóságra vonatkoznak.
"A Valóság igaz."
A valóság az, ami való, ami van. Az "igaz" csak egy szinonímája a létigének. Az igaz, ami van. Azzal, hogy a "valóság igaz" nem állítasz semmit. Ez csak egy nyelvi azonosság. Két azonos jelentésű szó.
Ez is mondatelemzési okoskodás? Hidd el, én is többre tartom a csavarhúzót, mint a filozófiát. De ez itt a filozófia fórum.
"A Logika módszere helyes."
Az, hogy "helyes" akármit jelenthet. A paradoxon arra mutat rá, hogy a hagyományos logika (az ún. naív logika) inkonzisztens, önellentmondó. Az egyik lehetséges válasz erre az, hogy nem baj. Jó az így is. Az, hogy mi "helyes": mérce kérdése.
>A mondat egyébként formálisan egyezik ezzel a kijelentéssel: "Ha Németországnak van határa Kínával, akkor Németországnak van határa Kínával."
Nem, nem egyezik formálisan. Az a nagy különbség, hogy abból, hogy (X -> Y) = X le lehet vezetni, hogy Y; abból viszont, hogy Y -> Y nem lehet levezetni, hogy Y. És hát pont ez a lényege a paradoxonnak.
"Hülyeség, hülyeség, de nem mondod meg, miért az."
- Az elmúlt jóegynéhány hozzászólásomban éppenhogy azt próbáltam megtenni. Lehet, hogy nem sikerült, de arra többször is utaltam, hogy "a mondat önmagára hivatkozik". Még hasonló példamondatokat is felhoztam érvként annak szemléltetésére, hogy a probléma milyen természetű.
Sajnos formális levezetéssel nem tudtam szolgálni, csak a józan paraszti eszem diktálta dolgokkal. Ebben az esetben azt hiszem ennyi bőven elég. Mert hát ez az egész ügy nem más, mint egy idétlen mondat köré szőt hősi eposz. Én pedig nem fogok verébre ágyuval lőni.... (sajnos olyan ágyum ráadásul nincs is).
A hit könnyít az emberi szellem gyöngeségén, amely rendszerint gyötrelmes munkának tartja az elmélyült tanulmányokat; sokkal kényelmesebb dolog másokra hagyatkozni, mint önmagunkat vizsgálni; a vizsgálódás, ez a lassú és nehéz folyamat, nincs ínyére sem a tompa agyú tudatlanoknak, sem pedig a túlságosan heves szellemeknek; kétségkívül ez az oka, hogy oly sok hivő ember akad a világon. Minél kevésbé felvilágosodottak és értelmesek az emberek, annál több buzgalmat mutatnak a vallás iránt. A lelki vezetőik által felizgatott asszonyok minden felekezetben vakbuzgón kardoskodnak olyan nézetek mellett, amelyről nyilvánvalóan semmilyen fogalmuk sincs. A teológiai viták során a nép vadállatként ront rá főleg azokra, akik ellen a papok uszítják. Mélységes tudatlanság, túlzó fantázia, határtalan hiszékenység, gyatra értelem - ezek a tulajdonságok jellemzik az ájtatosokat, a vakbuzgókat, a fanatikusokat és a szenteket. Hogyan lehet józan belátásra bírni az olyan embereket, akiknek csak az az elvük, hogy vezettessék magukat és soha semmit se vizsgáljanak meg önszántukból? Vezetőik kezében az ájtatosok, az egyszerű emberek nem egyebek, mint automaták, amelyeket kényük-kedvük szerint mozgatnak.
"Nem, hát a racionalitás azt mondja, hogy az önellentmondás érvénytelen, vagyis ha racinálisan megközelítve a racionalitás konzisztenciája megkérdőjeleződik, az racionális szemmel nézve teljesen érvényes."
Ezt nem értem. Most vagy érvénytelen az ellentmondás vagy nem.
"De ami a másik dolgot illeti: nem hiszem, hogy a szkeptikusság frusztráció, a hit meg megnyugvás."
Te nem hiszed. Én sem. Sokak ellenben hiszik. Róluk van szó.
"Szerintem a hit nem az egyén lelki igénye, hanem bizonyos memetikai entitások, kollektív mentális mezők vagy társadalmi struktúrák által igényelt és indukált dolog."
Ahogy lentebb notwe-nak írtam, kétlem, hogy az egyén lelki igényeit ilyen egyértelműen szembe lehet állítani társadalmi struktúrákkal. Mivel szerintem interdependens a viszonyuk, inkább az is-is megoldásra voksolnék.
"A szellem történelmi felszabadulása és kiteljesedése elsorvasztja a hitet."
Na, ilyen hegeli magasságokba én már nem emelkednék veled. Különösen, mivel véleményem szerint a társadalmak mozgásai ciklikusak. De nagyon messzire mennénk ezzel.
