Ehhez annyit tennék hozzá, hogy a netes kommunikációban eleve van valami feszültség. Azonban, ha megfigyeled a hosszabb ideje kialakult beszélgetési stílusunkat, itt tudunk mosolyogva vitatkozni, sőt, visszakozni is.
Kérlek, olvastam, még mielőtt megírtam bejegyzésemet. De hát nem is azt vitattam! Én rumcinak "válaszoltam", és igen, nagyrészt fedi azt, amit te írtál. De hát, ahogy megfigyelted, kiegészíti is egy kicsit, tehát nem volt hiába. :-)
Szerintem szabad kiegészíteni. Én olyankor nem szoktam ezen fölkapni a vizet, főleg, ha ezzel az én pozíciómat erősítik :-)))
Kérle, nézd meg 468-as bejegyzésemet, amely lényegét tekintve megegyezik a megállapításaiddal, hozzátérve, hogy én Thienemann Tivadarra hivatkozom, aki viszont a gót rovásíráshoz hasonlítja a magyar emlékeket. Azzal lehet kiegészíteni, amit írsz, hogy a rovásírás általában az epigráfia körébe sorolható, így valóban hasonlít a monumentális íráshoz, de a Platon előtti más írásokhoz is. A lényeg az, hogy nem gondolatírás.
Elismerem, hogy téévedés forog fenn, de azt hiszem, most te tévesztettél. Villamosjehgy ugyanis azt pedzette, hogyan tudja ezt a porblémát egy számítógép megoldani, és nem azt, hogy ez miképp információelméleti probléma. Azaz itt a porbléma megoldásának számítógépkapacitás-igényéről volt szó.
Amit az információelméleti levezetésről írtál, az úgy lehet, azonban, ha ezt meg akarjuk valósítani, akkor valós környezetbe kell implementálni, és attól kezdve a bitek száma rohamosan megnő. Mint ahogy a te okfejtésedben sem szereple az objektumok ábrázolásának bitigénye, mert azt adottnak veszed. Ez így van az ember fejében (bár ez is csak megközelítőleg igaz), azonban nincs így a számítógépen. Egyszerűbben mondva, az információelméleti 1 bitnyi különbség reprezentáláshoz kell vagy 100 számítógépes bit, ha nem több. Ha ez elhanyagolható, akkor a probléma megoldatlan marad.
Jól mutatja az utolsó bekezdésed. Nem arról van szó, hogy nekünk mennyit kell megtanulnunk pluszban, hanem, hogy a számítógépnek mennyi tároló- és operatív kapacitűsra van szüksége.
Ha nem így lenne, mi a fenének beszéltetek tömörítésről.
Ez csak az agy működésének rejtélyeit bizonyítja. Ez a szerv egészen alapvető dolgokban is képes tévedni. De ez így van jól. Van egy bölcs magyar mondás: tévedni emberi dolog. Kicsit kifordítva: tévedni, az intelligencia dolga. Hogy miért, abba most ne menjünk bele, mert erősssen OFFtopik. De a lényeg, hogy az Intelligencia e tulajdonsága oka a vitának.
Persze, az vitathatatlan, hogy lehet (! ugyanis ez még nincs megvizsgálva), hogy ez a konkrét 500-2000 (vagy amit akartok) bitnyi információ nehezebben tárolódik Ödönke fejében, mint egyéb kontextusú ugyanennyi entrópiatartamú információ, hisz az agyunk elég érdekesen működik. Sőt, ez egyedektől is függ: van aki neveket, van aki arcokat tud jobban megjegyezni).
Na jó, eszembe jutott egy ennél valamivel értelmesebb javaslat: töröljük el a kisbetűket, térjünk vissza a hagyományoknak jobban megfelelő csupa nagybetűs íráshoz!
Minden modell becslés, és csak akkor ér bármit is, ha mögé teszed a jóságának a becslését is. Azért merészeltem azt mondani, hogy 500 bites modellednek nincs köze az Ödönke fejében reprezentálódó valósághoz, mert 500 bites modelled becsülhető jóságának mértéke erősen konvergál a zérushoz. Ödönkének az j-ly probléma sokkal több munka 500 bitnél, ezt mindennél kézenfekvőbben bizonyítja, hogy ez a vita egyáltalán létezik. Évszázadok óta. (Az meg külön szám, hogy nem vagy nyelvész, ezért szarsz rá, mit jelent egy terminus, de azért használod - érvelésben, méghozzá.)
*flame* Esetleg, ha ez a cél, kitalálhatnánk további nehezítéseket a helyesírásunkban, például: a névutót alá kell húzni, ha páros számú magánhangzó van benne, kivéve a tizenkilenc kivételt. Ha azt kérdezitek, hogy miért lenne ez jó, a válasz világos: mert hülyén nézne ki, ha nem így csinálnánk...
"Vagyis az ugyan igaz, hogy egy matematikai modellben a feladatban felbukkanó információkülönbség néhány száz bitre redukálható, kár, hogy ennek a modellnek a valósághoz az égvilágon semmi köze sincs. Mégvagyisabb: villamosjegy ugyan nyegle volt, de érvet, azt nem hozott föl, egy szálat se."
Ettől függetlenül azért jól elvitatkoztok az érveimen.
Ugyan már miért nincs köze a valósághoz. A matematikai modellek valóságmodellek és éppen ezért valósághűek, egyébként semmi értelme nem lenne a modellezésnek.
Az emberi agy lényegesen bonyolultabb, mint egy számítógép, de azért az információelmélet törvényei, ugyanúgy, mint a fizikáé rá is érvényesek. És pont. És, hogy ki a nyegle, azon (is) vitatkozhatunk. Mondtam már: utálom az elitizmust, s ez érződik is abból, amit írok.
"Najó, persze barátunknak abban igaza van, hogy az, hogy egy adott helyen egy [j] hang ly vagy nem ly, elvileg tényleg 1 bit információkülönbség. Csak azt nem veszi figyelembe, hogy 1 bit információkülönbség még nem információ, azt meg végképp nem, hogy műszakilag 1 bit különbséggel szart se lehet kezdeni. Azt meg, hogy biologice vagy mentálisan mit, még a jóisten se tudja."
De információ, mi a fene lenne. Pontosanm ez az információ. Ha csak egy bitnyi is. Egyébként "Ödönke mássz fel a karnisra" és "Ödönke ne mássz fel a karnisra" között is csak egy bit a differencia. Ezért nem szabad Ödönkének a második mondtatot mondani - csak akkor ha már ott lóg - , mert egyébként eszébe sem jutna.
Többeknek: egyébként pedig nem vagyok nyelvész, teszek rá mi a nyelvészetileg a "szótő".
Ez kábé triviális (én is utaltam rá korábban). De menjünk vissza a kályhához. villamosjegy azzal az csillogó enthümémával gazdagította a jottista-ipszolista háborúban az ipszilonista oldalt, hogyaszongya: Itt többen mindenféle hülye érveket hoztak elő az ely ellen. Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók. ZX-Spectrumokat?
Namost a három felkiáltójeles 500 bittel mint érvvel csak az az apró bibi van, hogy senkinek halvány gőze sincs, hogy mi van Ödönke fejében, és mi történik ott, amikor Ödönke beszél, meg amikor - ezzel csak laza összefüggésben - ír, plánedesőt - és méglazább összefüggésben - amikor "helyesen próbál" írni. Természetesen arról sincs fingja senkinek, hogyan tárolja Ödönke feje a mindezen tevékenységekhez szükséges információkat. Egyre azonban mérget vehetsz: nem bitekben.
Vagyis az ugyan igaz, hogy egy matematikai modellben a feladatban felbukkanó információkülönbség néhány száz bitre redukálható, kár, hogy ennek a modellnek a valósághoz az égvilágon semmi köze sincs. Mégvagyisabb: villamosjegy ugyan nyegle volt, de érvet, azt nem hozott föl, egy szálat se.
Hát, azért hogy a rovásírás nem csak renesszánsz kitalálmány, azt az jól bizonyítja, hogy valóban vitathatatlanul az ótörök írás jelkészletéből merít (mégpedig úgy tűnik természetes fejlődés útján, azaz nem csak a jelkészlet, de a jelek hagyományozott hangértéke is magyarázható (legfeljebb egy-két képzésmomentumban térnek el)! (Ezzel komolyan foglalkoztam). Az ótörök írás csak a XIX. sz.-ban lett ismeretes.
A rovásírás egyértelműen nem műtermék. Ha viszont megnézzük, hogy mire használták az ótörök birodalomban, és figyelembe vesszük, hogy a magyarok is törökös kultúrájú nép voltak, bizonyos, hogy nem úgy használták, mint mi ma az írást, hanem inkább a görögök monumentális írásaihoz hasonlóan pl. síremlékeken, stb., nem annyira üzenetekre. Az írástudók száma nem lehetett nagy.
Az vitathatatlan, hogy a renesszánszban igen felkapták, sajnos, az utóbbi évtizedekben is nagyon sokan, akik nem kellő tudományossággal foglalkoznak vele; rosszat is tesz a hírének.
Egyébként egy ismerősöm (nem publikált) kutatása arra utal, hogy nem volt, nem létezett az a közhiedelemben forgó Szt. Istvánnak tulajdonított rendelet, miszerint minden rovásírásos emlék elpusztítandó, amivel oly sokszor magyarázzák a leletek hiányát.
Ez is arra utal, hogy kis számú lehetett az írástudók száma, nem hétköznapi kommunikációra használták az ősi írást.
Ne feledjük! Még a legmegbízhatóbb korai forrásaink is inkább egyházi jellegűek! (a maradék meg renesszánsz tudós-szeretnék-lenni jelöltek "tankönyvszerű" [őket v.ö. a mai rovásírással foglalkozó "tudósokkal" és "gyakorlókönyv" stb. írókkal] lejegyzései).
Itt sajnos félreértés folyik, és nagyon tisztelem Ádámot, de cáfolnom kell. Te a számítógépek által használt bit-bájt rendszert kevered az információelméleti bittel. Persze, a számítógép bite ugyanannyi információt hordoz, mint az információelméleti, ám a számítógép iszonyatosan redundánsan kódolja az szöveges információt a klasszikus kódolásokban. Az sem igaz, hogy az algoritmus gépkódját bele kellene számolni, ha információelméleti arányokról beszélsz.
Az információelmélet a matematika egy ágazata, egyébként nagyon fontos és aktívan, persze, a számítástechnikában alkalmazzák.
Leegyszerűsítve, a nebulónak X+Y+Z bitnyi információt kell megtanulniuk, ahol X = a [j] hangot tartalmazó szótövek száma, Y = a [j] hangot tartalmazó egyéb morfémák száma, Z pedig egy kicsi (tényleg!) szám, amely olyan információk bit(információ)-tartalmát hordozza, mint pl. hogy morfémahatáron ejtett [j] hiátustöltőt nem írunk (hogy a [mijért]-tel is tudjunk mit kezdeni).
Tehát az ly-lyel írt szavak számánál (ca. 500?) több bitnyi infót kell megtanulnunk (mert az adott [j] hangra kell ráhúznunk a tanult információt), de szigorúan számolva, információelméletileg, bitekben, akkoris legfeljebb néhány ezer.
Az ly-t tartalmazó szavak nagyságrendje 102. Kellenek emellett az e gyéb morfémák is. A ragozási esetek szótárazhatók, de algoritmussal kereshetők is. Emellett azonban a j-t tartalmazó szvakra is szükség lehet. További probléma az ly-t nem ely-ként tartalmazó szavak listája is. Így ez együtt mondjuk n×103, ahol n <10. Ha egy szót átlag 4 karakternek tekintünk, akkor alulbecsült kompromisszummal 104 karakter méretű halmazzal van dolgunk. Ha egy karakter 8 bit, akkor kevésbé alulbecsült kompromisszum a 105 bit.
A tömörítés szerintem csak tárolás és szállítás során alkalmazható, a feldolgozás során nem.
Ez nem lehet jó reprezentáció Ödönkének, ha minimalizálni akarod a tartalmaznivaló információt, mert feltételezel egy szótárat, amihez ezeket a biteket rendeled, ami szótár raktározásában bizony nem elég a szavak ismerete, hanem a sorrendjük/összerendelésük a lényeg, mert ugye az 500 bitet kb úgy érted, hogy "az első ilyen lehetséges szóban ly van, a másodikban j..". Hogy melyik-melyik, azt az igazán nehéz "megjegyezni".
Javaslok a további példálózáshoz egy épeszűbb hozzáállást, ami az ly-t tartalmazó szótövek végességét kihasználva egyszerűen ezeket a szavakat valamilyen kódolással tömörítve tartalmazza. Nincs más teendő, mint egy lexikon ly-t tartalmazó szavait becsomagolni valami jó tömörítővel, és máris van egy aránylag jó felső becslésed arra az információmennyiségre, amire Ödönkének tényleg szüksége van.
Najó, persze barátunknak abban igaza van, hogy az, hogy egy adott helyen egy [j] hang ly vagy nem ly, elvileg tényleg 1 bit információkülönbség. Csak azt nem veszi figyelembe, hogy 1 bit információkülönbség még nem információ, azt meg végképp nem, hogy műszakilag 1 bit különbséggel szart se lehet kezdeni. Azt meg, hogy biologice vagy mentálisan mit, még a jóisten se tudja.
Mellesleg azé' szívesen összeereszteném 500 bites barátunkat, mondjuk, Szilágyi N. Sándorral, vittassa meg vele, mi a franc is az a szótő. Elég lesz csak a házak szóban, és csak fonológiailag...
Ami a redundanciát illeti, egy ilyen szabályozáshoz semmiképp nem elegendő a létező alakok felsorolása.
479-ben említettem azt a lehetőséget, hogy nevekben, idegen szavakban lehetséges l+y digráf, amely nem j-nek ejtendő, hanem li-nek vagy lü-nek. Ezeket is ki kell szűrni.
Emellett illenék előre látni a helyesírási hibákat is.
Egyébként az 500 bitbe például a morfológiai elemző program nehezen férne el. Ahhoz kell talán 520 is.
Hát, ha arra gondolok, hogy az akadémia 1922-ben elfogadta ezeket az újításokat, és ekkor ismét egyesült a magyar helyesírás, felötlik bennem, hogy közben volt pár Balkán- és egy világháború, néhány forradalom, nem is beszélve a vérvörös csütürtökről.
„nem minden szóra vonatkozik, hanem csak szótövekre.” Pontosabban minden morfémára. Ezért is írtam először úgy, csak ismétlésként a közérthetőség oltárán feláldoztam a szabatosságot. Ugyanakkor biztos nagyobb redundanciára van szükség, mint elméletileg gondolnánk. Ha nem lenne, akkor ugyanis nem lett volna a nyolcvanas években nagy vita a csevej szó írásmódjáról, és nem írták volna komoly emberek is le, hogy a csevely a helyes írásmód. Pedig hát ez sem monomorfematikus szó, a cseveg-ből is kielemezhető fiktív csev- tőhöz járul az -Aj képző.
*flame* Nem volt népszavazás sem? Nem vonultak ki a népek az utcára, hogy így "hülyén néz ki"? Tényleg olyan, mintha most abban élnénk, hogy lám, itt vagyunk a nyelv fejlődésének végpontján, innen már nem megyünk sehová.
