Engem egyáltalán nem zavarna meg az erkölcsi hozzáálásomban, ha Jézusról kiderülne, hogy ő is ember volt. Mint ahogyan Budha is ember volt, eleinte Szidhárta hercegnek hívták.
Engem megzavarna. Buddha mindenféle szépeket tanított, de nem állította magáról, hogy ő lenne az Isten. Jézus viszont azt mondta: "Én és az Atya egy vagyunk". Ha ez nem igaz, ha a központi üzenet nem igaz, akkor nincs értelme az egész kereszténységnek. Mert akkor megkérdőjeleződik Jézus komolysága, őszintesége vagy józan esze.
"Én csak azt tudom elmondani, hogy amit fölvetsz, az számomra miért nem gond."
Azt hittem, pap vagy...
--
"Végülis egyetlen állatról sem tudok, amelynek Istenhite lenne"
Tudsz olyan állatról, amelyiknek nincs istenhite? Bár a keresztény négylábú állatok valóban ritkák.
--
"Ha pl. Istent valamiféle "végtelen erőként" gondoljuk el, akkor a szemünk előtt valamiféle kozmikus puding képe fog megjelenni, ami igazából még zűrösebb, mint ha Istenre, mint szakállas öregúrra gondolunk."
Azért aránylag nehezebb elhitetni a széles néptömegekkel, hogy az Örökkévaló Puding márpedig nem tűri, ha a gyerekek mondjuk maszturbálnak, vagy ha egy félszemű, vagy törött lábú vagy csonka orrú vagy törpe vagy púpos próbálna bemenni a templomba (Mózes III. 21.16-23), vagy hogy azt parancsolja, hogy a homokosokat gyűlölni kell, és halálra kell kövezni azt, ha valaki "pártütő és makacs és részeges fiú", vagy hogy inkább nyomjuk ki a szemünket és tépjük le a karunkat, semhogy megkívánjunk egy nőt, mintha ugyanezeket egy szigorú tekintetű, fürdőköpenyes bácsi parancsolja, aki emlékeztet gyermekkorunk rettegett portására vagy pedellusára.
Én csak azt tudom elmondani, hogy amit fölvetsz, az számomra miért nem gond.
Először is, van nagyon konkrét tapasztalat arról, hogy az ember Istenképisége realitás.
Végülis egyetlen állatról sem tudok, amelynek Istenhite lenne, az ember meg mindenféle szellemi valóságokkal foglalkozik, mióta megjelent a földön. (A "szellem" fogalmát most egészen tágan értem, szellemi tapasztalat leírásának tekintem pl. a "világ"-szót is, hiszen senki nem látott, vagy fogott "világ"-ot)
Másodszor, ha ezzel a folyton szellemi valóságokkal bírkózó emberrel Isten valóban kapcsolatba kíván lépni, akkor aligha teheti másképp, mint hogy emberi tulajdonságokat mutat. Ha a maga Szentségében mutatkozna (az ószövetségi fogalom azt jelenti: "egészen más"), akkor kb. annyi esélyünk lenne megérteni őt, mint egy hangyának a Hamletet.
Végül pedig Isten részéről azt, hogy kapcsolatba lépett az emberrel, teljesen természetesnek tartom, hiszen miért tette volna lehetővé, hogy az anyag egy csomója szellemi tapasztalatra tegyen szert, ha egyszer nem akart tőle semmit.
Vagyis: visszatérve első fölvetésemhez a topicban, szerintem semmi gond nincs azzal, ha emberként képzeljük el Istent föltéve, hogy mindig ott van gondolataink mélyén az a meggyőződés, hogy "Isten mindig nagyobb".
Másrészt viszont, ha elzárkózunk ettől, akkor sem tehetünk mást - emberségünkből kifolyólag - mint hogy valamiféle képet alkotunk. Ha pl. Istent valamiféle "végtelen erőként" gondoljuk el, akkor a szemünk előtt valamiféle kozmikus puding képe fog megjelenni, ami igazából még zűrösebb, mint ha Istenre, mint szakállas öregúrra gondolunk.
Mivel te alapvetően a keresztény istenhit tanaiból indulsz ki, nem érted egészen az én felvetésemet.
Az egész Biblia arról szól, hogy isten egész egyszerűen (földi)emberi tulajdonságokkal rendelkezik. Megteremtette az embert a saját képmására, megmutatta nekik a tudás fáját, "kételkedni lehetett a szavaiban", majd "szörnyű haragra gerjedt", később "irgalmas" volt, megváltotta az embereket bűneiktől (ám nem ő szenvedett meg értük hanem az állítólagos fia), szóval az az én bajom, hogy egyszerűen nem tudom elhinni, hogy egy világegyetem felett álló isten ilyen tulajdomságokkal bírjon.
Hangsúlyozom, hogy bár nem vagyok vallásos, mégis Jézus tanításai szerint élek, legalábbis ami a hétköznapokat illeti, mert pl. azokkal a parancsokkal, hogy "szeresd istenedet jobban mint tenmagadat" stb. nem tudok mit kezdeni. Ha hinnék ebben az istenben, csak félni tudnék, amit már átéltem gyerekkoromban. Az én megvilágosodásom abból állt, hogy egy olyan isten, akitől félni kell nem lehet isten.
Engem egyáltalán nem zavarna meg az erkölcsi hozzáálásomban, ha Jézusról kiderülne, hogy ő is ember volt.
Mint ahogyan Budha is ember volt, eleinte Szidhárta hercegnek hívták.
De jólesik olyannal beszélgetni, aki nem önt nyakon rögtön malaszttal. Sajnos meglehetős averzióm van a klérus iránt.
Hŕt, hogy mi lesz az örök életben, azt nem tudhatom: nincsenek róla fogalmaim. A Szentírás szerint „szem nem látta, fül nem hallotta”, amit Isten odaát készít.
Ami a szabadságot illeti, megintcsak a családi élet példájával élnék. Szeretem anyámat. De tulajdonképpen gyűlölhetném is. Szabadságomban áll.
Hiszem, hogy Krisztus kereszthalála, és föltámadása, az, hogy meghalt értem, hogy végre hinni tudjak Isten jóságában, mindent fölforgatott egy elvi ősi paradicsomi állapothoz képest is, amikor Isten Teremtőként már bemutatkozott, de Megváltóként még nem.
Nem tudom, van-e a közeledben Szentírás, olvasd el a bűnbeesés történetét! Észre fogod venni, hogy a párbeszéd a kígyó és Éva között Isten megbízhatóságáról folyik. „Dehogy haltok meg! Csak tudja az Isten, hogy ha esztek arról a fáról, olyanok lesztek, mint ő”.
A szöveg egy olyan állapotot ír le, amikor Isten jóságát és szavahihetőségét meg lehetett kérdőjelezni. Aki komolyan végiggondolja Kr. halálát és föltámadását, az teljesen más helyzetben lesz.
De mi van a halál utáni örök életben? Ha akkor már nem lesznek bűnök, ott nem lesz választás sem, tehát az elméleted szerint az örök életben már nem is leszünk szabadok, hiszen nem is választhatunk nem?
Nézd, meggyőzni nem tudlak, legföljebb elmondani, hogy mit miért gondolok, és hol vannak az összefüggések, amiket nem látsz.
Ádám és Éva története szintén keleti tanmese, mint általában a Szentírás eleje, mondanivalója pedig, hogy az ember szabadon választotta a bűnt és annak következményeit, mindenekelőtt a halált.
Ez kevésbé mitologikus nyelven úgy értendő, hogy csak akkor vagy szabad ember, ha vannak valódi választásaid. Az nem valódi választás, hogy csokitorta, vagy epertorta. Az valódi választás, hogy emberekkel és Istennel szeretetszövetségben, szolidaritásban éled le az életed, vagy teljesen önző módon, saját kontódra. Mivel teheted az utóbbit, valódi értéke van az előbbinek. Viszont a bűnös emberiség zsidó-keresztény megítélés szerint összességében az önző, énközpontú életet választotta, és ezért csak Isten újbóli kegyelméből képes ezen az állapoton felülemelkedni.
Az Isten kegyelme pedig nem valami bűvészmutatványt jelent, hanem Isten emberek iránti szolidaritásának ismétlődő kinyilvánítását, a csúcson azt, hogy Isten emberré lett.
Persze elvben jelenthetne bűvészmutatványt is, Isten eltörölhetné az emberi történelmet, és új kezdetet teremthetne. A probléma az, hogy ezzel igen rendesen eltörölné a szabadságunkat.
Na igen, de mi a bizonyíték arra, hogy feltámadt? Mert 3 nap múlva nem találták a sírjában? És egyesek utána látni vélték Galíciában?
És még mindig nem értem, hogy isten részéről mire volt jó ez az egész, miért nem tudta volna szelídebben lemosni az emberek bűneit, sőt miért adott nekik bűnöket, ha már egyszer ő teremtette őket?
Miért nem vágta ki a Paradicsomban eleve a tudás fáját? (Egyáltalán, miért volt ott, nélküle talán nem TUDOTT volna?)Hiszen ha tudta a jövőt, akkor tudnia kellett azt is, hogy Ádám és Éva enged a kígyó csábitásának.
Egyszerű kérdések ezek, és sajnos erre nekem nem elég magyarázat az, hogy "mert meg van írva a Bibliában" - hiszen a Biblia is csak egy könyv. Elismerem, a legjelentősebb könyv, de engem zavar hogy mindenre és mindennek az ellenkezőjére is lehet benne választ találni.
Noshát a kereszténység még azt is hozzáteszi mindehhez, hogy Te is föltámadsz. Jézus megváltoztatta a halált a te számodra is.
A másik pedig, hogy ember volt. Ember, akinek nem volt mása a halállal szemben, mint a föltámadásba vetett hite. Pontosan erre a hitre hívott meg mindenkit, és ezt nem tehette másképp, csak úgy, ha meghalt. Ez az ő ajándéka, a Biblia örömhírnek nevezi.
Isten akkor vállalta volna fel a halált, ha Jézus nem támadt volna föl. De így hogyan értelmezzem a "felvállalás" fogalmát?
Mivel Isten tudja a multat és jövőt (állítólag!), Jézus pedig egy az Atyával, ezért az egész kereszthalál-feltámadás egy össznépi családi színjáték volt mindenki részéről.
A "felválallalás" az volt, mikor Juhász-bácsi 1945-ben - miután a feleségét már lepuffantották -, csákányt vágott az orosz katona hátába, amikor az leteperte a 12 éves lányát egy kis szórakozásra. Persze e miatt később őt is agyonrúgdosták és keresztül lőtték. Vajon mire jutott volna Jézus tanításával a szeretettel? Tarthatta volna a gyertyát....
Áldozat az emberiségért meghalni (bár ha tudom, hogy feltámadok, nem is túl nagy!), de még nagyobb áldozat egyetlen ember miatt. Ezért a szememben a "Juhász bácsik" nagyobb áldozatot válalltak mint Jézus. És ilyenek ezerszámra voltak a történelemben. Ez nem jelenti Jézus tanításának degradálását - abban ő egyedülálló volt.
Az Isten jóságáról folytatott vitátokban elsikkadni látszik egy igen lényeges keresztény tanítás Jézus Föltámadásáról.
Isten jóságával a Föltámadás miatt egyeztethető össze Kr. kereszthalála.
Isten, aki engedte a halálát, képes volt őt föltámasztani. A végső szó az életé lett.
Erre az egészre a hitünk szerint a bűnös voltunk miatt volt szükség. Bűnbeesett állapotunkban semmilyen más módon nem hihetnénk el, hogy Isten előtt fontosak vagyunk.
Ha egy normális anya képes meghalni gyermekéért, és éppen az a normális gyermeki szeretet alapja, hogy a gyermek elhiszi ezt az anyjáról, akkor van abban logika, hogy Isten a halál fölvállalásával mutatta meg, mennyire szeret bennünket.
Miért lenne a hit cselekvés? A hit egyik elég jó definíciója: mély belső meggyőződés. Ne mondd, hogy neked ilyen nincs, pl. szerintem a te mély belső meggyőződésed, hogy hinni marhaság.
Alice, én hiszem azt, hogy amikor Jézus meghalt értünk, végleg legyőzte a gonoszt, mégpedig szelídséggel. A gonosz agresszív, Jézus pedig szelíd volt, mikor letartóztatták, elítélték és keresztre feszítették. Látszólag a gyűlölői győztek, de igazából ő.
Kénytelen vagyok elhinni, hogy feltámadt, mert a szelleme, akit Szentléleknek hívnak hivatalosan, itt van az emberek közt, és bizonyságot tesz róla, hogy az Isten erőtlensége erősebb az emberek erejénél. (Azaz hogy csapd jól pofán a másikat, ha az árt neked.)
A szelídség és alázat nagyobb erő, mint az agresszió.
Nem tudom neked elmagyarázni, de pont azért tudom szeretni Jézust, mert ÉL, és ma is tanít.
Cillit én is írtam már ebben a topicban azt, hogy nekem Jézussal semmi bajom nincsen, sőt szeretném is ha ismerném - nem tehetek róla, de azt, amit szeretet címszó alatt értünk, csak olyanok iránt tudom érezni, akit ismerek vagy ismertem - a különbség közöttünk annyi, hogy én ember mivoltában is hajlandó vagyok tisztelni őt, sőt mi több, a tanításai nagy részét be is tartom - míg másoknak lelki összeroppanást okozna, ha kitudódna, hogy esetleg mégsem támadt fel, hanem úgy halt meg mint más halandó ember.
De egyszerűen NEM HISZEM EL, hogy ő egy istenfia. Ő egy csodálatos EMBER volt szerintem.
