lyól látod. de amit te implicit feltételezésnek hívsz, az anzelm isten definíciója (vagy következik abból.)
"Ha helyes ez az értelmezés, akkor két problémát látok: az egyik, hogy a "nagyobb" fogalom nincs definiálva, csupán egy (elég önkényesen megválasztott) tulajdonsága adott."
ezt nem értem. megmagyaráznád, hogy mire gondolsz?
"A másik meg, hogy ha feltesszük, hogy adott egy nagyobb reláció, akkor eszerint kell maximális elemet keresni az elgondolható dolgok halmazán. Ha egy ilyen van, akkor OK."
ez megint a definícióból következik. mint ahogy az is, hogy kizárja pl. a több, egymással egyenlő mértékben "legnagyobb" fogalmát.
"Ha nincs ilyen, akkor a premisszák ellentmondásosak, hisz feltettük, hogy Isten elgondolható. Ha több ilyen van, akkor meg rossz a definíció."
nem, a legnagyobb, ami elgondolható egyértelműen egyetlen valamire gondolt. és ez megfelel az adott kor istenfogalmának is.
A képzeletben sok minden létezhet,(istenek meg főként) amit a vizualizációk alapján sokszor a különböző művészeti ágak még ábrázolnak is.
Húsvágó bárd az létezik a valóságban is, tehát nincs értelme kizárni a valóságban való léteztését.
Viszont attól, hogy valakinek egy viruális lény (istenke, ördög, sátán, mumus)ártani akarna valamit nem kell tartani.
Legfeljebb egyes fanatikuis, valóságban is létező biogott és betegesen vallásos emberektől, akik esetleg, mint a multban is betegségük tárgyának kivetitésének, tehát istennek a földi végrehajtójának képzelik magukat. Esetleg úgy gondolják, hogy isten vezérli őket egy húsvágó bárddal koponyát loccsintani. Ezeket közveszélyességük esetén viszont manapság már elmegyógyintézetbe, vagy dutyiba lehet dugni.
-én a vallásos hitet csak egy bizonyos fokig vagyok hajlandó védeni...; ja, rendben, akkor nem kötöszködöm:-)
-egyébként gödel alapján nem bizonyosodott be, hogy a matek ellentmondésokkal terhes, csak annyi, hogy ellentmondás-mentességét nem lehet bizonyítani, ez lényeges; a valláson meg nem azt kérem számon, hogy "bizonyítsa be", hanem hogy szűrje ki a "létező" ellentmondásokat, meg ne dumáljon bele olyan dolgokba, amihez semmi köze!
zümy
Nem elég csak az istendefiníciót elfogadni, el kell fogadni azt is, hogy ami az elmében és a valóságban is létezik, az nagyobb annál, ami csak az elmében létezik. Továbbá az értésre és az elmében létezésre vonatkozó feltevéseket is. Szvsz az érv implicit feltételezésként arra épít, hogy Istennél nagyobb nem gondolható el, Isten viszont még elgondolható (legalábbis az "elmében létezést" én úgy értelmezem, hogy ekkor a balga elgondolja Istent). Ha helyes ez az értelmezés, akkor két problémát látok: az egyik, hogy a "nagyobb" fogalom nincs definiálva, csupán egy (elég önkényesen megválasztott) tulajdonsága adott. A másik meg, hogy ha feltesszük, hogy adott egy nagyobb reláció, akkor eszerint kell maximális elemet keresni az elgondolható dolgok halmazán. Ha egy ilyen van, akkor OK. Ha nincs ilyen, akkor a premisszák ellentmondásosak, hisz feltettük, hogy Isten elgondolható. Ha több ilyen van, akkor meg rossz a definíció.
Ha viszont nem tesszük fel, hogy Isten elgondolható, akkor mit jelent az elmében létezés?
Na jó, de itt is hasonló a helyzet, a létezést egyfajta tulajdonságnak veszi Anzelm (pontosabban azt mondja, hogy ami létezik, az nagyobb annál, ami nem létezik). Ez szerintem egyáltalán nem triviális lépés.
Fekvő embernek egyébként azt szokás nevezni, aki nincs azon a (szellemi) szinten, hogy vissza tudjon ütni.
anzelm érve =/= descartes érve.
kant d. érvét támadta és hibásan keverte azt össze anzelm érvével. (lya persze, oda és vissza vég nélkül lehet vitatkozni a dologról. de nem i.g. módra. aki egyébként miért fekvő ember?)
Én nem azt mondtam, hogy az istenhit nem konzisztens, sőt még azt se, hogy baj, ha nem az, csak azon akadékoskodom, hogy az efféle istenérvek aligha alkalmasak arra, hogy kimutassuk a konzisztenciát.
Egyébként arról sem vagyok meggyőződve, hogy maga az érv helyes, jó hogy Gábor nem tud vele mit kezdeni (nem is igazán illik vele vitatkozni szerintem, fekvő emberbe nem rúgunk), de pl. Kant ellenvetéséhez mit szólsz?
egy szigorú kritériumot húzol egy olyan dologra rá, amelyre nem kéne.
a valóságban teljesen helyesen konzisztensnek, használhatónak, élhetőnek, stb. tekintjük pl. a newtoni mechanikát, ezt látjuk, ezt tapasztaljuk, stb. egy gép előállításához pl. nincs szükség a kvantumelméletre és a relativitásra. a keresztény vallást utoljára talán pascal próbálta meg axiomatikusan felépíteni. nem is jött neki össze. az, hogy a vallásoknak általában vannak alapelvei, van kialakult dogmatikája, van úgynevezett rendszere nem jelenti azt, hogy - jogosan vagy nem jogosan, ezen lehet vitatkozni -, gödel bunkójával le lehet verni az egészet. másról szól, egész egyszerűen azért.
nézd, én a vallásos hitet csak egy bizonyos fokig vagyok hajlandó védeni - pl. i.g. képtelenségeivel szemben -, amúgy inkább megértem, azt mondanám, mintsem védem. kétségtelen, hogy nehéz lenne az istenhitre ráhúzni egy szigorúan aximatikus rendszer felállítási követelményét.
egyébként meg ha pl. a matematika axiomatikus megalapozásáról gödel alapján bebizonyosodott, hogy ellentmondásokkal terhes - szegény hilbert -, akkor ezt miért pont a valláson kéne számonkérni?
-és próbáltátok "visszafele", azaz hogy felteszed, hogy "isten nem létezik"; elméletileg a premisszák tagadásának kellene kijönni; ekkor lesz frankó a dolog;
-a noway írt egy szösszenetet gödelröl, melynek a lényege (más szavakkal), hogy egy rendszer ellentmondásmentességének bebizonyítása a rendszer eszközeivel csak ab ovo ellentmondásos rendszerben lehetséges; figyi, a matematikában (logikában) nem tudjuk bebizonyítani, hogy ezen területek bármelyike konziszten lenne, max. eddig nem találtunk ellentmondást;
-áruld már el, hogy egy szem premisszából (axiómából, mer' el kell fogadni), hogyan következik bármi is??; kettő sem sok, de ha összehozunk hármat (ennyi elég lesz), akkor meg ráhúzzuk a gödel bácsit, és dobhatjuk ki a konzisztenciát;
zümy
-nincs olyan, hogy a tudomány hatóköre.; bocsi, pongyolán fogalmaztam és persze neked rögtön sikerült félreértened; a hatókör nem egyenlő a vizsgálódási területtel; szal: vannak olyan területek, melyek a tudomány módszertanával nem foghatók meg, azaz nem tud róluk mondani semmit sem; ma, de lehet hogy holnap más lesz a helyzet;
-einstein végső hivatkozási alapja heisenberg ellen is isten volt. (isten nem lehet kockajátékos).; mellé is fogott rendesen!
En hiszek Istenben, es eddig nem jutottam ellentmondasossagra, sot a tapasztalatok soran egyre erosodott a hitem.
IG-nek a meggyozodeseivel semmi bajom, csak orulnek neki, ha nem mondana ra semmilyen elmeletre, hogy "na, ez bizonyitja Isten nemletet", vagy hogy tok hulyenek nezzen engem, mert hiszek Istenben. Az egesz szubjektivitasnal sullyed el. A dolgokat maskepp iteli meg a hivo es a nem hivo, teszem azt Occam borotvaja szamomra epp Isten letezeset bizonyitja, mert szamos kerdesre ez adja a legegyszerubb valaszt, es nem kell feltetlenul uj dogmat bevezetni, mert Isten letezeset 10%-ig veszem csak dogmanak, 90%-ig bizonyitott tenynek (a bizonyitast rengeteg szemelyes elmenyre es filozofiai elmeletre helyezem). Ne nagyon kerjetek, hogy leadjam a bizonyitast, egyreszt mert hosszu, vannak szemelyes elemek is, es nem valoszinu, hogy ervelhetek vele a 10%-os dogmatikus resz miatt.
Szamomra Isten esszeru, a nem hivok sajnos nem latjak ezt, de ez van.
Ez mind szép és jó, de hol következik ebből, hogy az istenhit logikailag konzisztens? Max. az, hogy az adott istenérv konzisztens. Ettől az illető hitében még akármilyen ellentmondás is lehet, kivéve ha a hite kimerül az egy darab istenérvben, ami azért nem valószínű.
Egyáltalán, be lehet azt bizonyítani egy ennyire tág rendszerről, hogy konzisztens? Úgy rémlik, mintha Gödelnek lett volna egy olyan tétele, hogy csak az inkonzisztens axiómarendszerben bizonyítható saját konzisztenciája.
ha pl. anzelm érvében elfogadod isten definícióját - ez egy premissza az érvben -, akkor a végső következtetés - ti. isten létezik - helyes. ha nem fogadod el, akkor meg nincs értelme az érvnek. ez az, amit i.g. - dacból vagy sötétségből nem tudom - kb. háromszáz hozzászólás óta nem képes megérteni. a dolog nem arról szól, hogy hiszel-e istenben vagy nem, hanem arról, hogy aki hisz, annak a hite logikailag konzisztens. másképp fogalmazva: a logika nem képes eldönteni, hogy létezik-e isten vagy nem, csak annyit, hogy egy adott levezetésben a konklúzió helyes-e vagy nem. van egy csomó modern istenérv - hintikka, swinburne, - ezek modális logikai érvek és ugyanúgy van bennük egy premissza, amiben ha hiszel, akkor az érv korrekt. ha meg nem, akkor meg nincs értelme az érvnek.
Nem én változtam gyökeresen saját korábbi egyéniséged ellenkezőjére. Tehát a jótanácsaidat talán magadnak kellene adnod. Nem vagyok rád kiváncsi. Karakutty véled. Üdv: Iván Gábor
nincs olyan, hogy a tudomány hatóköre. einstein végső hivatkozási alapja heisenberg ellen is isten volt. (isten nem lehet kockajátékos). én csupán annyit szeretnék szerényen megjegyezni - és ezt nem képes i.g. felfogni -, hogy az istenhit éppe úgy, mint az istenben nem hit logikaliag konzisztens. a logika nem dönthet a premisszákról, azokat vagy elfogadjuk, vagy nem. vagy hiszünk benne, vagy nem. a logika csupán azt képes megmondani - és ez igaz occam alapvetően gyakorlati természetű célokat szolgáló megjegyzéspére is -,hogy az adott premisszákból a következtetés helyes volt-e vagy pedig nem.
úgy, hogy az érv premisszáiból helyes következtetés eredményeképpen kapuk meg a konklúziót. nézz át az anzelm topikba. ott kábé százszor le van írva a sztori.
OK Gábor, nem gondoltam komolyan. Ha akarod, megbeszélhetjük egy sör mellett, hogy szerintem mi veled a probléma. Hidd el, nem az a célom, hogy nyilvánosan megbánd a bűneidet és sírva vonuljál a Katolikus Egyház "istenhívő" nyájába. Persze, ha hajlandó leszel legalább figyelembe venni, amit mondok.
