Ha az egyhaz felelos volt a zsidok elhurcolasasert, akkor miert irta ezt a zsido Einstein:
An interesting document is the testimony of Albert Einstein who, disenchanted by the silence of universities and editors of newspapers,
stated in Time magazine (December 23, 1940): "Only the Church stood squarely across the path of Hitler’s campaign for suppressing
truth. …The Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom." Indeed, executing
the directives of Pope Pius XII, religious men and women opened their doors to save the Jews.
--------------
Einstein szerint mindenki hallgatott (egyetemek, ujsagirok), egyedul az Egyhaz allt HItler utjaban. Miert irta ezt Einstein a Time magazinban 1940-ben?
Kedves Fuly, most konkrét személyekre gondolsz, akik fő felelősnek mondják a katolikus egyházat, vagy általánosságban fordulsz mindenki ellen, akinek konkrétumai vannak?
Mert nekem ez az érzésem. Ugyanis én mindenütt azt hangoztatom, hogy MINDEN vallásban van pozitívum és negatívum, mert emberek alkotják.
És (itt a fórumon)MINDIG szembetalálom magam az általad említett váddal.
Szerinted ez véletlen?
Komolyan kérdezem.
de jó lenne, ha mások is ezt gondolnák.
De néhányan a fő felelősnek jelölik meg az egyházat, ráadásul olyannak, aki semmit sem tett a szörnyűség ellen. Erről szólna (talán) ez a topic.
OFF:
az angol-amerikai hadvezetes miert nem bombazta azokat a sineket, amelyeken a vonatok a koncentracios taborokba vezettek. A síneket azért nem bombázhatta, mert az akkori technikával atokban érdemi kárt nem tudott volna tenni. Amiben érdemi kárt lehetett tenni: a fogadó pályaudvarok és a megsemmisítő létesítmények. (Ez utóbbiról vitázva soxor kérdéses, hogy voltak-e egyáltalán, de ez csak a bombázhatóságnál merül fel.:(( A gázkamrák és krematóriumok építményei remekül támadható célpontok lettek volna, a táborlakók veszélyeztetése nélkül. Erre még senki sem mert válaszolni, hogy miért nem támadták ezeket sem angol-amerikai, sem szovjet bombázók..(( )
.ON.
"Az igazat akarjuk megbeszélni - és eloszlatni azokat a tévhiteket, miszerint egyetlen felelős volt..."
Akkor neked is elmondom.
Egyetlen felelőst itt senki nem említett, hanem az egyházak felelősségét IS!!!
Ezt pedig lehetetlen cáfolni.
Olyasmi ellen ágáltok fanatikusan, ami koholt vád a vitapartnerrel szemben.
Ez tobb topicban felmerult, hogy az angol-amerikai hadvezetes miert nem bombazta azokat a sineket, amelyeken a vonatok a koncentracios taborokba vezettek.
En probalok logikusan gondolkozni. (a mindenkori tema mellett engem maga a kritikus gondolkodas is roppant modon erdekel)
Egy (magas) egyhazi vezeto tettei, korlevele, stb. egyedi tettnek szamit vagy az egyhaz hivatalos velemenyenek?
Gyulay puspok eseteben a korlevelen eppen azert haborodtak fel, mert a felhaborodok szerint ez nem egyedi tett (vagyis Gyulay nem maganemberkent cselekedett, hanem egyhaza kepviselojekent)
Amugy, en eppen ugy tudom, hogy az egyhazi vezetok nem szavaztak meg a naci torvenyeket (valamelyik topicban olvastam). Eddig ezt konkret forrasokkal senki sem tudta sem megerositeni, sem cafolni. (kik azok, akik konkretan megszavaztak, stb.) Igy errol a kerdesrol nem tudok allast foglalni.
Az igazat akarjuk megbeszélni - és eloszlatni azokat a tévhiteket, miszerint egyetlen felelős volt...
Ps: priváte régi mániám, hogy az angol-amerikai és a szovjet hadvezetés felelőssége azonos Hitlerével. Ezt katonailag már többen elismerték, erkölcsileg azonban nem. Szerintem a felelősség azonos a gonoszság végrehajtójánál és annál, aki nem akadályozott meg semmit...
Egy törvény megszavazása (ahol kompetens egyének vesznek rész) és a magán jellegü cselekedet két különböző dolog - az én látásmódomban.
De nem ez a lényeg azt hiszem.
Megint vádlottnak érzem magam, vajon miért?
Most az én felelősségem, vagy az egyáz a téma???
Ha konkrétumot mond bárki - mindig találtok valamit, ami miatt ellenséges lesz a hangulat és az érződik, hogy a vitapartner kekeckedik.
Ti nem igazságot akartok, hanem fehérre festeni a szürkét.
Ez ugyan nem provokácio, de nekem legalább olyan ellenszenves.
amiket te említesz, az egyéni hozzáállás, egyéni módon Írod te:
De akkor nem olvastál figyelmesen...:
Bendegoose (32-34) -ből részletek...
"...Angelo Rotta nuncius, Márton Áron gyulafehérvári és Apor Vilmos bárő győri püspökök..."
"...Apor Vilmos báró győri, Shvoy Lajos székesfehérvári püspökök, valamint Kelemen Krizosztom pannonhalmi főapát.."
"..Mindszentyt később a nyilasok letartóztatták.."
Ez az a Mindszenty, akiről egy zsidó származású ismerősöm "az is csak egy fasiszta volt" -ként nyilatkozott..
"..Serédi hercegprímás tiltakozni akart a zsidókkal szembeni kegyetlenkedések miatt. A pásztorlevél (((((Nemt tudom, hogy egy pásztorlevél elég hivatalos e neked?))))) el is készült.."
"..Ravasz László püspököt.."
Ezek mind magasrangú egyházi személyek voltak, akik HIVATALOSAN léptek fel...
Magánszemélyként nem említem azt a rengeteg névtelen, és feljegyzett (Mint pl Maximilian Kolbe, aki egy zsidó apa helyett tette fel a kezét és ment a halálba, hogy megmentse azt) magánembert.
((((Mert nem említjük azokat a magánembereket sem, akik keresztény létükre üldöztek zsidókat, akár papok is. Mert ilyenek is voltak. Én tudok egy domonkos papról, aki antiszemitizmusa miatt lett kirúgva..(ez már nem a háború alatt volt, hanem mostanában..) ))))
Hogy ne érjen részlehajlás vádja, de mégis utaljak a zsidótörvény elfogadása miatti valamennyi jelentősebb egyházi felelősségre.
A református egyház honlapjáról idéznék forrás: www.reformatus.hu/egyhaz/allam_es.htm
Sajátos kettősség folytatódott az állam és az egyház kapcsolatrendszerében.
Legalábbis az egyház oldalán ott voltak azok az egyházi vezetők, akik egyházukat képviselve szavazták meg az addig példátlan ember- és istenellenes ún. zsidótörvényt, különbséget téve ember és "felsőbbrendű" ember között, és ott voltak azok az egyháztagok, lelkipásztorok, akik a maguk és családjuk élete kockáztatásával is mentették azokat, akiket halálra kerestek a hatalom martalócai, leggyakrabban pusztán zsidó származásuk miatt.
Salamon Konrád:A CSONKA ORSZÁG
Új képes történelem sorozat
Helikon Kiadó
Ez volt az első könyv, amiről tutira tudtam, hogy lesz benne utalás, de ennél sokkal komolyabb könyveket is lehetne találni róla, csak nem emlékszem a címeikre, amiket olvastam...
A vita a "Kereszteny mentalitas" topicban kezdodott.
Nem hirtelen felindulasban nyitottam ezt a topicot, hanem azert, mert tobb topicban is eszrevettem, hogy ezt a temat nagy erdeklodes kiseri. Ha pedig igy van, akkor miert nem beszelhetnenk meg, ahelyett, hogy mas topicokban offolunk?
En ugy velem , hogy Hitler "Mein Kampf"-ja onelatrajzi konyv, de lehet, hogy tevedek. A lenyeg mindenestre az, hogy kiderul belole Hitlernek a kereszteny egyhazakhoz valo viszonya (amit o maga ir le).
„November közepén - a külföldi követségek s mindenekelőtt a Vatikán tiltakozására – Szálasi kénytelen volt leállítani a deportálásokat, viszont december elején a VII. kerületben.....
Az ország hadszíntérré válása idején egyre többen siettek az üldözöttek segítségére. Ebben élen jártak az egyházak, mindenekelőtt Angelo Rotta nuncius, Márton Áron gyulafehérvári és Apor Vilmos bárő győri püspökök, Slachta Margit és az általa vezetett Szociális Testvérek Társulat, a Szent Kereszt Egylet és a Jó Pásztor Egyesület, továbbá a vöröskereszt és a tragikus sorsú svéd diplomata, Raoul Wallenberg.....”
„A magyarság legjobb erői a nyilas hatalomátvétel utón is folytatták ellenállásukat. Mindszenty József veszprémi püspök kezdeményezésére Apor Vilmos báró győri, Shvoy Lajos székesfehérvári püspökök, valamint Kelemen Krizosztom pannonhalmi főapát október 31-én kelt emlékiratban követelték a nyilas kormánytól, hogy szüntesse be a kilátástalan harcot, s mentse meg a fővárost és a Dunántúlt. Mindszenty Szöllősi Jenő nyilas miniszterelnök-helyettesnek adta át az emlékiratot, aki semmiféle érdemleges választ nem adott. Mindszentyt később a nyilasok letartóztatták, és Sopronba hurcolták.”
„1944 júniusában Serédi hercegprímás tiltakozni akart a zsidókkal szembeni kegyetlenkedések miatt. A psztorlevél el is készült, postára is adták, hogy a meghatározott vasárnap a templomokban felolvassák. Az esztergomi postahivatal vezetője azonban feltartóztatta a küldeményt, és feljelentést tett az illetékes miniszternél. Amikor Sztójai miniszterelnök tudomást szerzett a bíboros érsek pásztorleveléről, Antal István minisztert küldte Serédihez, aki a kormány nevében szinte könyörgött, hogy az egyház álljon el a pásztrolevél kibocsátásától. Ugyanakkor az is kiderült, hogy a protestáns egyházak hasonló tertalmú körlevél kibocsátását tervezik. Antal tehát felkereste Ravasz László püspököt, és ugyanazt kérte, megígérve mindkét főpapnak, hogy az embertelenségeket megszűntetik és a deportálásokat leállítják. Serédi követelte, hogy a miniszterelnök mindezekre írásban vállaljon kötelezettséget, és Sztójay meg is írta ezt a levelet. Ravasz ugyancsak súlyos szemrehányásokat ett, és hajthatatlannak látszott, de végül mindkét főpapra hatott az az érv, hogy ha a keresztény egyházak nyíltan szembefordulnak a kormánnyal, akkor az nem tehet mást, mint lemond, a németek pedik a nyilasokat fogják hatalomra juttatni. Így mind a katolikus, mind a református templomokban rövid közleményt olvastak fel, miszerint az egyházak megbeszélést folytatnak a kormánnyal az embertelenségek megszűntetéséről.”
Topic-indítódban állítottad: "Teljesen le vagyok dobbenve, hogy egyes forumtarsak szerint a zsidok megmenthetok lettek volna, ha a katolikus egyhaz kiall a nacizmus ellen."
Konkrét tényeket kérek, konkrét forrásokkal, amelyek alátámasztják e kijelentésedet. Topic-címeket, hozzászólásokat, amelyek miatt úgy érezted hogy "Teljesen le vagyok döbbenve" - olyannyira, hogy hirtelen felindulásodban gyorsan egy topic-ot indítottál...
Tisztelettel,
_excusat_
P.S. - mellesleg, a 'Mein Kampf' kapcsán SEM azt kértem, amire látszólag válaszolsz - ugyanis én konkrét tényt, konkrét forrást kértem arra, hogy minek alapján kategorizálod ezt a könyvet mint "önéletrajz"-ot.
Jezussal kapcsolatban senki sem varja el a masiktol, hogy higgyen. Az evangeliumot valoban hirdetni kell (szerintem elsosorban jo peldaval), de nem kotelezhetek senkit, hogy marpedig hidd el.
EGyesek pedig ugy adjak elo a Vatikannl kapcsolatos dolgokat, hogy az a tuti igazsag, ezt el kell fogadnunk, es lehetoleg meg kell gyulolnunk a katolikus egyhazat, mert o az oka a zsidok szenvedeseinek. MIndenfele hiteles tortenelmi adat nelkul tehetunk-e ilyen kijelenteseket. Szerintem nem.
Altalaban azt gondolom, hogy mindenfele negativ velemenyt alaposan ala kell tamasztani. Egy vadlottat is csak akkor nyilvanithatnak bunosse, ha elegendo bizonyitek all rendelkezesre. Ezt mindig elmondjak az eskudteknek, hogy csak akkor iteljenek el valakit, ha mindent megvizsalnak, es alapos okuk van arra, hogy bunosnek mondjak ki. VAgyis a bizonyitas terhe inkabb a vademelesen (ugyesz) van, nem a vedelmen. Ha az ugyesz nem eleg jo, akkor egy valodi bunost is fel lehet menteni.
Jezussal kapcsolatban pedig nem negativ vadakat hozunk fel, mert az evangelium jo hirt jelent. A Vatikannal kapcsolatban pedig sokan negativ dolgokat hoznak fel - szerintem ezt bizonyitan kellene. (mindenfele bizonyitek nelkul nem hirdetheted korbe, hogy pl. a szomszedod gyilkos)
Mindenkinek lehetoseget szeretnek adni, hogy ide beirja azt, amit errol a temarol tud (akar pozitiv, akar negativ). Elsosorban azoknak, akik mas topicokban magabiztossaguk tudataban tettek megjegyzeseket - mindenfele alap nelkul.
En magam is keveset tudok errol a dologrol. Mindenesetre, ugy tudtam, hogy a Vatikannak inkabb pozitiv szerepe volt, mint negativ. De hajlando vagyok valtoztatni a velemenyemen.
Szerintem Hitler oneletrajzi konyvere (Mein Kampf) fontos hivatkozni. Mert megtudhatjuk belole, hogy HItler hogyan viszonyult az egyhazakhoz. Nem ugy, hogy mindenben kovette es hallgatott ra. (Eppen ellenkezoleg - biralta pl a zsidokkal szembeni politikajuk miatt is) Ha ilyen lett volna a viszonya, akkor lenne alapja, hogy az egyhazakat felelossegre vonjuk.
Az is kerdes lehet, hogy ha hivatkozunk egy konyvre, akkor ez mennyire hiteles? HIszen nagyon sok konyv bizonyos elfogultsaggal adja elo a dolgokat.
Istenbizony elhinném, úgy éljek, semmit sem szeretnék annyira, mint azt, hogy elhihessem neked, hogy komolyan érdekel téged a Vatikán szerepe a második világháborúban...
Csak azt nem értem - buta fejemmel - miért nem egy "search-engine"-nek teszed fel a komoly kérdésedet?
Mint írtad: "Konkret tenyeket szeretnek, konkret forrasokkal."
Elöljáróban például szolgáltathatnál konkrét forrásokat az általad említett (nyilván) konkrét tényre - miszerint "egyes forumtarsak szerint a zsidok megmenthetok lettek volna, ha a katolikus egyhaz kiall a nacizmus ellen."
Hasonlóképpen, talán nem ártana konkrét forrással szolgálnod a tekintetben, hogy mégis milyen alapon hivatkozol Adolf Hitler /a.k.a. Führer/ 'Mein Kampf'-jára mint önéletrajzi könyvre!!!? Miért nem rögtön gyermekmesegyüjtemény?
Kérlek, hogy ne személyeskedj, ne veszekedj, mutass jó példát, vezessed elő a konkrét tényeidhez járó konkrét forrásaidat...
Hat ebben nem vagyok biztos... szerintem ha akar tanithatjak is.
Az viszont igaz, hogy tul sok forras nem maradt fent rola.
Amennyiben csupan a tanitas a lenyeg, akkor szerintem felesleges szemelyhez kotni. Csakhogy Jezus szemelyehez ragaszkodnak a keresztenyek (altalaban), es -altalaban- elvetik azt, ami nem kapcsolhato szemlyehez megis jo, de azt is, ami szemelyehez kapcsolhato, de nem pozitiv motivum. marad tehat a kedojel, hogy akkor minek ragaszkodnak a szemelyhez?
Mindenesetre engem erdekelne, hogy mi az amiben hiszek, kiveve, ha ezt en talaltam ki :-) Igaz, ezt nem is takargatom mas szemelyevel, max megvadolnak a spanyolviasz feltalalasaval :-)
Marad tehat a szetvalasztasa jelen esetben szamomra a tortenelmi tenyeknek (amit te kivansz, hogy hozzanak fel a katolikus egyhazzal kapcsolatban, valamint valaszul en Jezussal kapcsolatban) es az elet folyasara gyakorolt hatassal, ami papirokkal nem merheto igazan szerintem.
udv
kanka
ps. Mar van egy tortenelemmel folglalkozo topicom, de erdektelenseg es tenyek hijan elsullyedt :-)
Pl. az iskolaban nem tanitanak Jezusrol, mint tortenelmi szemelyrol, de a II vh-rol tanitanak, mint tortenelmi esemenyrol.
Jezust is lehet targyalni tortenelmi szemmel (jo, hogy a topicot nyitottad), de nagyon keves forras maradt fenn rola.
Jezussal kapcsolatban leginkabb marad a hit. Ha nem halt meg es nem tamad fel, vagyis semmi sem tortent, akkor hogyan szuletett volna meg a keresztenyseg? Ki az, aki kitalal ilyen vallast, hogy az Isten meghal a kereszten?
Vannak olyanok, is akiket nem erdekel Jezus halala es feltamadasa, csupan a tanitasai.