Ebben pl. az egyik kérdés az, hogy a a hőelemek termelnek -e annyi áramot, mint amennyi a hőszivattyú forgatásához kell. Ki kell számolni. Ez kicsit arra emlékeztet engem, mikor hőerégép hajtja a hőszivattyút és a hőszivattyú által termelt hő hajtja hőerőgépet. Itt tényleg bejön a Carnot hatásfok, azaz nem működik. Hőelemmel is ki kell számolni. Az az érzésem ugyanez jön ki.
szerintem az a gond hogy elméleti alapon sokmindent ki lehet agyalni de gyakorlatban mindig mindenhol technológiai korlátok közé kényszerülnek az elméletben üde és igéretes folyamatok
pl van egy hőelem hőszivattyú .. motor az nem úgy működik a gyakorlatban ahogy az elméleti max azt lehetővé teszi ... hanem ezen keretek között úgy ahogy technológia engedi és a technológia áltaban képtelen az elméleti lehetőségek határáig elmenni , jóval az előtt megáll, és araszol előre pl nem lehet akármilyen nagy hőterhelésnek kitenni az anyagokat egy gépben akármilyen igéretes hatásfokkal is járna , vagy a hőlelemednél 1m2 re megvan a gyakorlatban elérhető max hőkülönbségre is , meg termelt áramra is
Például a hőelemeknek nyilván van valamiféle hatásfoka, hogy az átfolyó hőből mennyi lesz áram? Hiszen ezek nem affle összedrótozott valamik, hanem nagy felületet beborítók.... Fogalmam sincs- milyenek. Neked van?
Bember A nyilak már kicsit segítettek, de nem értem még a hőszivattyút. Fel kell írni egy energiamérleget.
- Mennyi áram kell a hőszivattyúhoz. - Milyen forrásból mennyit áramot kap - Mennyi áramot lehet a folyamatból elvezetni. - Mennyi hő lép be és honnan hová tart.
Megvallom, most én vagyok úgy, ahogy sokan vannak velem- szeretném megérteni, de nem tudom. Pedig csak itt vázoltam fel egy hasonló trükkös körfolyamatot, csak természetes áramlásra. Tehát alapból nem állok ehhez se ellentétesen.
Bember A hőszivattyú sokféle lehet, legismertebb változata a kompresszoros hűtőciklus "fordítottja. Pontosan mugyanaz, csak így mondják, mert a kondenzátorhőt hasznosítjuk, nem az elpárologtatóét. A séma, amit rajzolsz, sazt jelenti, hogy a kompresszorba áramot vezetsz, energiát. Ha ezt sokáig teszed, a következő alakul ki: - Nagyon meleg lesz legbelül. - Kevésbé meleg, de a környezetnél melegebb lesz a külső gömbben. A külső gömb hőmérséklete pont annyi lesz, hogy az árammal bevezetett hő eltávozhasson a környezetbe. Ha ehhez jól leszigeteled, elégne a kompresszor egy idő után! Vagyis a környezetből nem hőt nyersz, hanem oda leadsz. Pont annyit, amennyit áram formában bevezetsz. Stacioner állapotot feltételezve. De ha az a célod, hogy legbelül legyen a legmelegebb, azt természetesen eléred. De elérheted egy jó cekasszal, és szigeteléssel is, hőszivattyú nélkül.
Tehát rajzold be nyilakkal az áramvezetést, és a hőáramokat is! Akkor jobban látszik!
Nevem Teve. Először is kellene tudni, hogy nincs olyan, hogy semmi. Legalább is a mi univerzumunkban nincs egyetlen olyan pont sem. Mindenütt legalább fény tölti ki. Az pedig nem semmi! (Amúgy "az egység nem minden, a nulla nem semmi")
Másodszor, írtam már ÖNFENTARTÓ ÁRAMLÁSOKRÓL- amelynek tartom a tornádót is. Mert ki magyarázza meg, hogy egy 5-ös erősségű óriás tornádó hosszú ideig képes volt legelni a szárazföld egyetlen szerencsétlen kisvárosa felett? (Bár nem voltam még az USA-ban, de úgy képzelem, az ott is olyasmi, mint itt.)
Én gyakorló, hithű mérnök vagyok, de mindig fennakadok egy a butus levezetésen: Nézze meg már valaki, hol a hiba benne? És addig el nem megyek...!
A természetes felhajtóerő (mondjuk valamely folyadékra): dP=H*d(ró) =H* (gamma)*dt Pa
H= magasság ró kg/m3 sűrűség dt K hőmérséklet különbség
Teljesítménye W=dP*V Pa*m3/s (Watt) ahol V m3/s a természetes áramlású közeg térfogatárama
MÁSFELŐL
W= V* dt*c c= fajhő
Ezek az egyenletek rendezhetők úgy, hogy a felhajtóerő és a melegedés éppen azonosak legyenek.
És akkor kiadódik egy KRITIKUS MAGASSÁG, (Hkrit), ahol ez az áramlás ÖNNFENNTARTÓVÁ válik! Pont anyi teljesítmény keletkezik, mint felhasználódik.
Sajna, de igaz, mert a tornádókban EZ VAN!
A kerengő tömeg megtermeli saját energiáját, úgymond...
Csak ehhez HATÁROLT TÉRBENI ÁRAMLÁS KELL, (mindig az a határolt tér) hogy nyomáskülönbség léphessen fel!
Ezért épít a tornádó maga körül FALAT! vagyis TORNÁDÓTÖLCSÉRT!
A benne lévő relatív vákuumot a centrifugális erő egyensúlyozza ki!
Ha pedig a légkör VASTAGSZIK, nő ennek a lehetősége! NÖVEKSZIK IS! Az USA az-, ahol a szelep először lefúj... De néha már itt is...Láttam már én is- itthon is, pesti gyerek vagyok.
Úgyhogy mosolyoghattok ezen is. Én is mosolygok.
Mert én ezt látom- régóta- KOZMIKUS MÉRETBEN is.
És ha azt mondom, hogy UNIVERZUMUNK határolt terű, azt tekintsétek Újévi jó kivánságomnak... hogy mindig úgy legyen. BUÉK
lenne egy nagyobb tartály és azon belül egy kisebb
a nagyobb tartályban lenne egy hőszivattyú, mely annak közegét hűtve melegítené a kisebb tartály közegét
a kisebb tartályt teljes egészében sűrűn font hőelemek borítanák
- ismerek néhány bmes kollégát akik olyan hőelemeket készítenek, melyek 30 fokos hőmérsékletkülönbség mellett négyzetméterenként 100 W villamos teljesítményt adnak le - azaz ez a kisebb tartály is elég nagy lenne
minden "elvesző" energia hő formájában a külső tartályba kerül vissza, onnan pedig a hőszivattyú visszatermeli a belső tartályba...
(a külső tartályt utóbb a környezet hőjével táplálnánk... - feltéve, hogy a készülék figyelmen kívül hagyja a termodinamika törvényeit)
"2. Ha nincs ilyen gépem, de szeretném hogy legyen, az bizonyítja-e, hogy lehetséges energiát termelni a semmiből?"
Nem bizonyítja!
"1. Ha van egy gépem, ami energiát termel a semmiből, az bizonyítja-e, hogy lehetséges energiát termelni a semmiből?"
Bizonyítja, ha bizonyítani tudod, hogy tényleg a "semmiből" termel energiát!
Mit értesz "semmi" alatt?
Valójábam semmilyen berendezéssel se tudsz energiát előállítani! Bizonyos meglévő energiákat tudsz felszabadítani, átalakítani! (Mint amikor a hegyről legurítod a követ!)
Már csak 2 kérdés maradt: 1. Mi valójában az energia? Két test között mikor lehet, és mikor nem lehet energia különbség?
2. Amikor "energia szabadul fel", mi történik? (pl. egy hosszú lejtőn gurítasz fel egy hordót, ami a végén lezuhan!?)
Hát erre megint azt tudom mondani anno eleink micsoda gőzmozdonyokat és egyéb gépeket szerkesztettek és ehhez nem mentek bele bonyolult dolgokba, talán még a 2.főtétel is csak később alakult ki.
Ez a dolog nem igényel több tudást, mintha most a 19. század elejére születnénk. Sőt a később megszületett dolgok, mint entrópia és 2.főtétel még zavart keltenének.
És tudod miért nem találták föl akkor, mert nem volt kézenfekvő. Minek foglalkozzanak holmi hulladék hővel, amikor volt szén elég és még azok a hőerőgépek se voltak kikutatva, kifejlődve.
És tudod miért nem döntögetik mostanában meg a 2.főtételt több módon, mert meg vannak a kutatók békjózva az eredeti és hamis, a hatáskörön túlmutató posztulátumokkal és főtétellel.
Én egy egyszerű gép működéséről részleteiről szerettem volna beszélni. Olyan egyszerű, mint a gőzgépek, hőszivattyúk stb. Olyan szinten, hogy hol miképp és miért van a gáz az állapotgörbe milyen helyén, mitől, forog a turbian és miért hűl a gáz, hogyna csapódik ki a köd ebben, mit lehet a köddel kezdeni stb. Te ebbe nem mész bele.
Amit felsoroltál, az egy csomó termodinamikai probléma. Ki vannak dolgozva formalizmusok a kezelésükre, de úgy, hogy felhasználták a II-t. Tehát ha nekiállsz számolni, felhasználni különféle termodinamikai képleteket, legtöbben, olyanokban is amikről nem is gyanítod, benne van a II. Azt nem csak úgy kitalálták, és ott áll önállóan dísznek, függetlenül mindentől. Hanem felhasználták, beépült a képletekbe.
Ha éppen a II-t szeretnéd megdönteni, akkor nem használhatod a termodinamika szokásos képletetit, mert sose tudod, melyikben használták fel a II-t. Ezt próbálom elmagyarázni.
Ha nem használod a termodinamika képleteit, akkor mi marad? A Newton törvények nem jók erre. Önmagukban a Newton törvényekkel amit írsz, lehetséges. Minden további nélkül ki lehet nyerni az energiát pattogó billiárdgolyók mozgási energiájából. A Newton törvények számára a molekula meg a billiárdgolyó egykutya.
Te a néhány posztulátumból és a II. főtételből akarod megcafolni azt a gépet amit felvázoltam, holott tudod, hogy ezek a posztulátumok csak feltevések. Csak azt lehet felhozni, hogy ez már bevált.
Én egy gép működéséből és megértéséből akarom megcáfolni a II. főtételt. Attól még nem kell kidobni az egész termodinamikát, csak egy részét. De mielőtt gépet építene én vagy bárki, előbb alaposan végig kell járni, hogy egyáltalán érdemes -e megépíteni.
Én egy egyszerű gép működéséről részleteiről szerettem volna beszélni. Olyan egyszerű, mint a gőzgépek, hőszivattyúk stb. Olyan szinten, hogy hol miképp és miért van a gáz az állapotgörbe milyen helyén, mitől, forog a turbian és miért hűl a gáz, hogyna csapódik ki a köd ebben, mit lehet a köddel kezdeni stb. Te ebbe nem mész bele.
A második főtételt olvastam ezerszer többféle megfogalmazásban. Egyszerűen hamisnak tartom még akkor is ha ez nem alkalmas a megdöntésére.
Olvasd el légy szíves a két hosszabb hozzászólásomat, próbáld meg megérteni a II főtétel szerepét. AZért írtam le. de valahogy semmi hatást nem sikerült elérnem vele... :-)
Nem következik a Newton törvényekből a II főtétel.
Mint mondtam a dolog lényege az hogy a hőerőgépekben az első hőtartály a kazán a második a környezet. Itt az első hőtartály a környezet a másik a "virtuális" ami jóval alacsonyabb hőmérsékletű mint a környezeti. A hőmérséklet különbség meg van ugyanúgy mint a Carnot gépnél, csak nem kell egy utolsó hőcserélő, amit kikerűlnénk de nem is tudnánk kötni semmihez semmilyen hőcserélővel, mert túl alacsony hőmérsékleten van. Ellenkező irányú hőáramlás jönne létre ami nem kívánatos lenne mivel fokozná a nyomást a második tartályban.
Jó, de még mielőtt mérni építeni kezdenénk, sok időt pénzt beleölve jó lenne alaposan átrágni és itt helyben megdönteni ill. érvelni mellette elméleti úton.
Igen. Az általam idézett posztulátumnak tisztán ellentmond.
Erre írtam, hogy elméleti úton nem lehet vele mit kezdeni, azon túl hogy ellentmond a posztulátumnak. Ha csak a Newton törvényekkel ki lehetne mutatni, hogy nem működhet, akkor nem lett volna szúkség a posztulátumra. AZ hogy nem szoktak az ilyenek működni, tapasztalati tény, azért hozták be a posztulátumot.
