Válaszod számomra elég semmitmondóra sikeredett. Azt mondod, a kegykép története agyon van hallgatva, sőt még megsemmisítésével is próbálkoztak, anno.
Nos, szerintem a kegykép története annyira azért nem lehet agyonhallgatva, ha egyszer Mexikóban hozzá kapcsolódó nemzeti ünnepnap is van (itt írta valaki). Inkább arról lehet szó, hogy mint kegyképre, s ereklyére, roppantul vigyáznak, ezért VALÓBAN FÜGGETLEN tudóscsoport a közelébe sem mehet. Alapos vizsgálatok híjján pedig ne várd, hogy a materialista gondolkodóktól hipotéziseket kapsz.
Vagy tudsz olyan tudóscsoportról aki megvizsgálhatta a kegyképet, s utána elhalgatta a következtetéseit? Mert az agyonhallgatás szerintem ezt jelenti.
A másik példádra pedig számtalan hipotézist állítottak már fel a paranormális jelenségekkel foglalkozó kutatók. Ezt ha jól emlékszem a távolbalátás egyik fajtájának tekintik. Csak nem térben, hanem időben lát az alany "távolba". Más, földhözragadtabb kutatók pedig egyszerűen az agy hiperaktivitásának egy melléktermékeként fogják fel - az agy mintegy "kikövetkezteti" a számára adott adatokból a jövőt.
Számomra egyik hipotézis sem jobb a másiknál, s nem jobb az "isteni csoda" típusú magyarázatnál sem. De semmivel sem rosszabb és létezik.
Biztos vagyok benne, hogy a Guadalupe-i kegyképet is magyarázzák másképp mint csodaként, csak Te meg Én még nem tudunk róla. Én (Isten bocsássa meg! :-)) ), addig amíg nem említetted egyáltalán nem hallottam róla.
Más.
A második gondolatomra egyáltalán nem válaszoltál, pedig számomra az lenne az érdekesebb. Most megtennéd?
"Mondj, légyszíves néhány példát! Nekem most hirtelen nem jut eszembe egy sem. Azaz nem tudok neked Neked olyat mondani, a világ dolgai közül, amelyre a materialista (avagy ateista) gondolkodók ne próbáltak volna magyarázatot találni, avagy megérteni azt, Isten létezésének feltételezése nélkül."
Például a Guadalupei kegykép tőrténete nem véletlenül van agyonhallgatva, és az sem véletlen, hogy az egyházüldözés időszakában meg akarták semmisíteni.
De arról sem szoktak a nyilvánosságot kapó "felvilágosult" gondolkodók beszélni, hogy miként lehetséges az, hogy valaki egy hónappal előre megálmodik egy őt érintő (egyébként valószínűtlen) eseményt.
Mondj, légyszíves néhány példát! Nekem most hirtelen nem jut eszembe egy sem. Azaz nem tudok neked Neked olyat mondani, a világ dolgai közül, amelyre a materialista (avagy ateista) gondolkodók ne próbáltak volna magyarázatot találni, avagy megérteni azt, Isten létezésének feltételezése nélkül.
Ezt írod:
"Ezért szerintem az ilyen jelenségekkel való találkozást követően csak az maradhat ateista, aki nem törekszik arra, hogy magyarázatot találjon a jelenségre."
No, ez szerintem fából vaskarika.
Aha, szóval, ha valamit nem értünk (az adott pillanatban nem tudjuk materialista közelítéssel magyarázni), ne gondolkozzunk, s ne törjük a fejünket. Inkább kezdjünk hinni Isten-ben, s írjuk az Ő számlájára a dolgot, mert annyira törekszünk a megvilágosodásra (az adott problémával kapcsolatban), hogy nem akarunk szenvedni. Inkább monjuk (mit mondjuk - higgyünk!), hogy "Hiszek Istenben!", s "Ime, csodát tett!".
Ez nagyszerű, a probléma magyarázatot talált, nem kell tovább törni rajta a buksinkat!
Csak azt nem értem, hol itt a megértésre való törekvés?
"A szellemi igénytelenség - ahogy Biga is írta - a világnézettől függetlenül mindenhol megtalálható." (214-es hozzászólás)
Vannak jelenségek, amiket SZVSZ csak Isten létének feltételezésével lehet elfogadhatóan magyarázni.
Ezért szerintem az ilyen jelenségekkel való találkozást követően csak az maradhat ateista, aki nem törekszik arra, hogy magyarázatot találjon a jelenségre.
(Szerintem a bolygók mozgásának az általános tömegvonzás törvényének ismeretét nélkülöző magyarázata inkább tanúskodik a tájékozatlanságról, mint a sokoldalúságról.)
Fel kell raknod valamilyen szerverre (mondjuk www.tar.hu - de asszem az Index is biztosít helyet valamilyen "Vendég" szolgáltatás néven), majd a html nyelv szintaktikájának megfelelően be kell linkelned a hozzászólásodba. Mindjárt küldöm, hogy hogyan.
A bocsánatkérés elfogadva. Nem neheztelek.
Hadd' ne soroljam azokat a hozzászólásaidat, amik alapján véleményt formáltam, persze ha számodra ez nagyon fontos jelezd és megteszem. De még valami (ezt írtad):
"Tehát kedves ateisták, azt kell igazolnotok, hogy nem vagytok szellemileg igénytelenek, és a világnézetetek van olyan sokoldalú, mint a hívőké."
Ennek a kijelentésnek az élét egy csöppet sem tompította a 214-es hozzászólás. Azzal, hogy azt mondod, hogy SEJTÉSED szerint az istenhívőké a legsokoldalúbb világnézet, nem érintetted a szellemi igénytelenség kérdését, tehát el sem vehetted annak a kijelentésnek sértő voltát. Nem baj, bocsánatot kértél, fátylat rá.
Tehát vissza a vitához:
Azt állítod, hogy azért az istenhívőké a légsokoldalúbb világnézet, mert
"úgy látom, hogy a hívők világnézete képes a legelfogadhatóbban magyarázni a tapasztalható jelenségeket."
Itt ugye a csodákra gondolsz?
Nos, a hívők világnézete, hogyan MAGYARÁZZA a csodákat? Szerintem HITTEL. Márpedig mint lejjebb néhány hozzászólással írtam már, hogy számomra nem (és sok más ember számára sem) bizonyíték/magyarázat az, hogy valaki valamiben hisz. Én is hiszek sok mindent, de az ezekhez kapcsolódó gondolataimat nem látom automatikusan igazolva, csak azért mert én valamit HISZEK. Saját magam részére is bizonyítékokkal (olyanokkal amiket más is elfogad) kell szolgálnom, s akkor majd igazolva látom a hitemet. De addig nem.
Még valami.
Az én világnézetembe belefér Isten. Vagy van, vagy nincs. Nem HISZEM egyiket sem. Amíg nem tudom, állhatok a hívők és állhatok a tagadók táborába is, mindenféle probléma (mondjuk hitbeli) nélkül. Vizsgálhatom a dolgokat több aspektusból.
A Te világnézetedbe (vagy bármely hívőébe) belefér, hogy Isten nem létezik? Nem, mert HISZED, hogy létezik. Vizsgálhatod a dolgokat egy istentagadó szemszögéből hitelesen? NEM.
Tehát legalább egy aspektussal kevesebből veheted szemügyre a világ dolgait.
Felteszem a kérdést:
Hol van akkor az a sokoldalúság?
Üdv,
Nusy
PS.: Senkit ne zavarjon meg, az IPHproj nick eltűnése. Az csak kényszermegoldás volt, most itt vagyok a saját nick-emen (végre!) változatlanul.
Kedves Atalanta!
Nagyon érdekelne, hogy mi módon tapasztaltad meg ezt a tényt, hogy Isten létezik?
Bár nem olvastam el mindent visszamenőleg, remélem, nem ilyen zavaros hablattyal akarsz kábítani, hogy olyan jó történt veled, hogy csak az Isten lehetett mögötte, vagy megjelent neked oly módon, hogy senki más persze nem láthatja?
Ha bizonyítékról beszélsz, az biztosan más, mint az érzés?
Azt írod: "Mert tévedni lehet (emberi dolog), de következetesen hülyének nézni a vitapartnert NEM."
Szavaid szerint úgy látod, mintha én következetesen hülyének nézném a vitapartneremet.
Külön utánanéztem annak, hogy ezt vajon minek alapján állítod rólam, de a 206-os hozzászólásom vitatott kifejezésén kívül mást nem találtam; aminek szándékom szerint a 214-es hozzászólásomban elvettem a sértő élét. Ezért úgy gondolom, hogy már nincs miért neheztelned rám.
Kivánságod szerint el fogom itt helyezni a képről készült fényképnek egy beszkennelt változatát, de az nem fogja visszadani azokat a jelenségeket, amelyek az eredetinél tapasztalhatóak. Ezért szerintem is az lenne a legjobb megoldás, ha erről TV műsor készülne.
Azt hiszem film hitelességének érdekében célszerű lenne azt teljesen ateista alapokról kezdeményezni. Ez viszont a ti asztalotok:)))
Kérem mindazoknak a bocsánatát, akiket megsértettem. A szellemi igénytelenség - ahogy Biga is írta - a világnézettől függetlenül mindenhol megtalálható.
(Egyébként szerintem ez a téma megérne egy külön topicot.)
Az pedig tévedés, hogy én csak azért "sértegetlek" benneteket, mert kifogytam az érveimből. Szeretnélek mindannyiotokat emlékeztetni arra, hogy én már a 22-es számú hozzászólásomtól kezdve azért hozom fel ezeket a szerintem érdekes jelenségeket, hogy ezeken keresztül demonstráljam a különböző világnézetek sokoldalúságát; mert úgy látom, hogy a hívők világnézete képes a legelfogadhatóbban magyarázni a tapasztalható jelenségeket. Tehát ez nem sértés, hanem sejtés; amit ha tudtok, akkor megcáfoltok.
Még véletlenül sem szívtam mellre.
De.
A szóban forgó hozzászólásban a korlátoltság olyan fokát véltem felfedezni, ráadásul kioktató hangnemmel párosulva, mely mellett nem mehettem el szótlanul. Ha Pathmaster barátunkba szorult némi józan ítélőképesség, akkor belátja, hogy elvetette a sulykot - érdemes Vele továbbra is vitázni. Ha nem, az Őt minősíti, mostmár végérvényesen. Mert tévedni lehet (emberi dolog), de következetesen hülyének nézni a vitapartnert NEM.
Megpróbálok tisztelettel és nyugodtan válaszolni Neked, bár ez nem könnyű egy olyan embernek mint én, aki a szellemi igénytelenség mocsarában tesped.
Áruld el nekem légyszíves melyik az az általad emlegetett "legsokoldalúbb világnézet"? Az egyistenhívőké? Mert én az új gondolatok elutasításának olyan kidolgozott és hatalmas rendszerét, mint ami az egyistenhiteknél megvan még sehol nem láttam. Ezt nevezed Te "legsokoldalúbb világnézet"-nek?
Elég gyorsan eljutsz a "Kicsit úgy tűnik, mintha"-tól a "azt kell igazolnotok, hogy nem vagytok"-ig. Hét sor alatt. Ennyi idő alatt változik a véleményed, s a hozzáállásod. Az, hogy Neked úgy tűnik, hogy szellemileg igénytelen vagyok az egy lépcsőfok. Az pedig egy másik, hogy kijelented: az vagyok, s bizonyítsam az ellenkezőjét. Mindezt pedig abból állapítod meg, hogy nem egyezik a világról alkotott képünk.
Én érvekkel vitázom. Érv-érv ellen. Nem személyeskedem, nem sértegetek. Nem várom hogy bizonyítsd, hogy nem vagy szellemileg igénytelen.
Te nem érvekkel vitázol.
Te, miután érveid elfogytak, a vitapartneredet személyében támadod, megsérted. Szellemileg igénytelennek mondod.
Ezért számomra a Veled való vitának vége. Addig mindenesetre, amíg nem hallom a bocsánatkérésedet. Ha képes leszel bocsánatot kérni, elfogadom, hogy értelmes, érdekes, vitapartner vagy, s dialógusunk folytatódhat.
Akkó' légyszíves hozd ide a képet, mert láttatlanban nem tudom elhinni senkinek sem azt, amit írtál...!
Vagy imádkozz (és kérd) hogy minnél hamarabb eljuthassanak oda azok, akik "kételkedni" merészelnek... ;))) (ügye, mindenki szívesen elutazna pár napra - Mexikóba, egy kis kikapcsolódásra...? :))))
Nekem mindegy mit csinálsz, vagy hogy hogyan, de mi igazoltuk, hogy nem vagyunk szellemi igénytelenek... most rajtad a sor!
Tekintettel arra, hogy csak a közelmúltban csatlakoztatok az ebben a topicban olvasható vitához szeretném felidézni az általam felvetett probléma inditékát.
Szó sincs arról, hogy én a Guadalupei kegyképpel szeretném igazolni Isten létezését. Sőt még csak azt sem állítottam, hogy a képpel kapcsolatos események csodának minősülnek.
Egyszerűen arról van szó, hogy melyikünk tudja elfogadhatóbban magyarázni (az anyagiak biztosításával) bármelyikünk számára megtapasztalható jelenséget.
A vitával egyébként az volt a célom, hogy rávilágítsak a legsokoldalúbb világnézetre.
(Kicsit úgy tűnik, mintha az ateizmus szellemi igénytelenségből fakadna. Úgy érzem, mintha az ateisták nem akarnának magyarázatot találni a tapasztalható jelenségekre; mert könnyebb eltekinteni az érthetetlen jelenségektől, mint magyarázatot találni rájuk.)
Egyébként mint már mondtam: az örökké való dolgok összességének létezése a definícióból következik.
Tekintettel arra, hogy a Szentírásban található legelső Istenről szóló meghatározás szerint Ő az örökké való dolgok összessége, ezért ezt követően nem az a kérdés, hogy Ő létezik-e, hanem az, hogy milyen is Ő valójában. A legtöbb Isten létezését tagadó elmélet egy hibás Istenképből (bálványból)indul ki, majd azt vezeti le, hogy az általa bemutatott "Isten" a valóságban nem létezhet.
Tehát kedves ateisták, azt kell igazolnotok, hogy nem vagytok szellemileg igénytelenek, és a világnézetetek van olyan sokoldalú, mint a hívőké.
Én nem hiszek semmiben (mégis miben kellene hinnem? - ezt már ssoxor kérdeztem...;))).
Azé' kellene hinnem (vaalmiben), hogy valami nekem NE legyen rossz???! Hát ettől az a valami NEM LESZ rossz??! Nevetséges...!
Először is bocsi, azt hiszem homályos volt a mondanivalóm. Most árnyalom.
vallásos - nem vallásos.
A hitet (hisz - nem hisz) az istenhit-re értettem.
A hívőnél miért természetes, hogy terjeszteni akarja a hitét? Nem értem.
Egy kierőszakolt vita nem lehet egészséges. Ezért nem nagyon mennek bele a nem hívők (legalábbis én).
A nem hívő egyáltalán NEM PRÓBÁLJA terjeszteni a nem lévő hitét. Ha valamit terjeszt (hit tekintetében), akkor már szükségképpen hisz (akár abban, hogy Isten nem létezik).
Én nem vagyok hívő, nem hiszek sem abban, hogy Isten létezik, sem abban, hogy nem. Azért van amiben hiszek, de az nem Isten, vagy annak tagadása. S nem is próbáltalak meggyőzni. Többek között ezért írtam, hogy nem érdekel ki milyen Istenben hisz vagy nem hisz. Ha figyelmesen olvastál észrevehetted, hogy Gáborral is vitáztam, szvsz az én nemem sokkal közelebb ál az elfogadáshoz, mint az Ő tudományos TÉNYE.
Visszatérve Isten létének bizonyítására. Visszakérdezek. Te bizonyítottnak vennél valamit CSAK azért mert én azt mondom? Vagy sokan azt mondjuk?
Példa:
Sokan mondják, hogy léteznek UFO-k.
Szerinted azért mert sokan ezt állítják, ez bizonyítva van?
Számodra ez lehet, hogy maradi nézet, de akkior mi a haladó? Hinni Istenben? Hinni az ő földi szolgáinak?
Ha ezt tettük volna még mindig a középkorban élnénk! A hit önmagában megelégedetté tesz, hittel BÁRMIT EGYSZERŰEN meg lehet magyarázni. De az emberben benne van a kíváncsiság és a megismerés vágya, ezért nem mindig és mindeki HISZI el a dolgokat. Be kell nekik bizonyítani.
A hívők is csak azóta fogadják el, hogy a Föld gömbölyű amióta TUDOMÁNYOS TÉNYEKKEL ALÁTÁMASZTVA BEBIZONYÍTOTTÁK. Akkor most miért várod el tőlem, hogy kevesebbel beérjem Istennel kapcsolatban?
S még valami a csodákhoz.
Szerintem csodák vannak. Vannak dolgok amiket nem tudunk megmagyarázni, de ez csak a mi hiányos ismereteinkre vezethető vissza. S amit nem lehet megmagyarázni addig lehet valamiben HINNI. De nem kötelező! És még egyszer leírom:
Azért mert valaki(k) hisz(nek) valamiben, az nem bizonyított (csak a hite/hitük), hogy úgy is van!
Úgy gondolom, hogy ha valaki nem tapasztalta meg Isten létezését, akkor két lehetőség van: vagy hisz benne, vagy nem. Én megtapasztaltam Isten létezését, tehát nyugodtan kijelenthetem, hogy nem csak arról van szó, hogy hiszek Istenben, hanem valami sokkal-sokkal többről: megtapasztaltam Isten létezését, tehát tudással bírok arról, hogy Isten létezik. Ez pedig lényegesen több, mint a hit.
1. Adott egy probléma - számomra nincs probléma!
2. Megoldás keresés - részemről megtaláltam!
3. A probléma megválaszolása - itt nem értem mire gondolsz...
Na, de komolyra fordítva a szót. A problémát a következőkben látom. Én azt mondom, hogy Isten létezik, és ezt teológiai érvekkel, valamint saját tapasztalataimmal tudom bizonyítani. Ez neked kevés. Te, Iván Gábor, stb. azt mondjátok, hogy Isten létezése tudományosan nem bizonyítható. Ez így igaz. Matematikai, fizikai összefüggésekkel valóban nem. De bennem felmerül a kérdés, hogy miért szükséges a mai, ízig-vérig materiális szemlélettel bizonyítani Isten létét? Ez tipikusan az a szemlélet, hogy hiszem, ha látom. Számomra elég maradi nézet...
Én a következő különbséget vélem felfedezni a vallálos, és a nem vallásos emberek között:
A VALLÁSOS:
- hisz, és meg van győzödve hite valódiságáról, mert a hétköznapi életében megtapasztalja
- természetesen terjeszteni akarja a hitét, hiszen aki egyszer megtapasztalja a hit erejét, annak nincs mit magyarázni, hogy miért (itt a szektáktól szeretnék elvonatkoztatni!)
- egészséges vitát szeretne kierőszakolni, amibe egy nem hívő csak nagyon nehezen, vagy egyáltalán nem megy bele
A NEM VALLÁSOS:
- nem hisz - nem hisz? elég nehéz elképzelni, hogy semmiben sem hisz...
- dehogyis nincs mit terjesztenie, például a TUDÁST (jó értelemben), és a vallásos emberrel szembeni ellenszenvet (rossz értelemben)
- nagyon sok mindent próbál az emberekre erőszakolni, például azt, hogy Isten nem létezik...
- hogyne érdekelné, hogy ki mit hisz!
Egyébként valóban az egyik eszköz, hogy bebizonyítsuk, hogy Isten létezik, a HIT. Hogy ez nem tudományos? MAGA A TÉMA NEM MATERIÁLIS TUDOMÁNYOKKAL LEÍRHATÓ (MATEMATIKAI, FIZIKAI) DOLOG!!!!!!!!! Ezt felejtitek el! Az, hogy a Föld lapos-e vagy sem, az egy földrajzilag bebizonyítható, LÁTTATHATÓ dolog. Magyarul evilági. Nagy különbség!
