Egyébként az itt a nagy büdös probléma, hogy Darwin és Wallace a 19. század közepén ÚGY FEDEZTE FEL AZ EVOLÚCIÓ MECHANIZMUSÁT, HOGY HALVÁNYLILA SEGÉDFINGJUK NEM VOLT A GENETIKÁRÓL.
Ez meg azt mutatja, hogy az evolúcióelmélet és a törzsfejlődés semmi módon nem függ a DNS-mutációk mechanizmusának lehetőségeitől vagy vélt lehetetlenségeitől. Az evolúcióhoz és a törzsfejlődéshez csak és kizárólag az kell, hogy az egyedek átörökítsék a tulajdonságaikat az utódaikra. Ha ezt úgy csinálják, hogy egy darab papírra leírják, akkor azzal fog működni az evolúció. Nem számít!
Tehát a génszekvenciákon bolond rugózással nem lehet se a mikro-, se a makroevolúciót megcáfolni, és még a törzsfejlődés is az egyetlen tudományos magyarázat marad az élőlények hasonlóságaira és a földtörténeti múlt maradványaira.
Tehát ez a szekvenciákon pattogás egy sehová nem vezető pótcselekvés. Ezzel nem lehet az evolúciót cáfolni. (Mellesleg pedig a genetikai szekvenciák ismert és igazolt mechanizmusai éppenhogy alátámasztják a biológiai evolúcióelméletet.)
De egyébként ha jól értem, akkor azzal, hogy demonstráltam a (3)-et, egyben demonstráltam a (2)-t és az (1)-et is. Legalábbis nem tudom, mi mást érthetnél a valószínűség "demonstrálásán", mint a próbálgatást. Szóval mindegyik demonstrálás megvolt.
A véletlen mutáció környezetét kikeresheted a böhöm szekvenciából. Könnyebb feladat, mint amikor velem kerestetted ki a kis génedet.
"Ezzel most egész pontosan melyik szöveget "illusztráltad"?"
Hát, azt, hogy "kialakul-e valahol egy valamilyen "gén" (start kodontól stop kodonig..."
Kialakult. Rögtön az első mutációval. Véletlenszerű mutáció, véletlen generátorral, pozícióra a 16795 jött ki, mutációra meg az, hogy G -> A. A "böhöm" szekvencia 16795. betűjéről van szó. (Ha nem csúsztam el vele véletlenül egyet jobbra vagy balra, de az a lényegen nem változtat.) Eredmény:
Tessék. Beszíneztem pirosra a mutáció eredményét. Ugyanaz a logika, mint amit a MIGEN génnel színezgettél, csak nem akartam előre megszabni, hogy mi jöjjön ki, és hol.
És ezzel azt "illusztrálom", amit az "Elminster" magyarázott neked a lottóhúzással. Hogy lám, milyen nagy különbséget jelent a "realitás" tekintetében, a valószínűség tekintetében, hogy előre megszabod, hogy konkértan mi jöjjön ki, vagy pedig nem.
Merthogy ugye mindenki a saját mondandóját tudja illusztrálni.
A te mondadódat én nem tudom illusztrálni, igazából nem is értem, hogy hogyan kéne elképzelni a többi illusztrálást. De te biztos tudod, mert a te magyarázásod illusztrálásáról van szó. Szóval szerintem illusztráld te, ha tényleg úgy gondolod, hogy attól világosabb lesz a magyarázásod. Nem igazán hihető, hogy azért nem vagy képes válaszolni a kérdésre, mert nem illusztrálja neked a saját magyarázásodat valaki más tehelyetted. (A "mi kis MIGEN-ünk" feladványt egyébként már illusztráltad, azzal kezdted, nem?)
***Na jó, kipróbáltam, nekem rögtön az első mutációval sikerült egy 135 nukleotid hosszúságú "gént" létrehoznom. (...) Tessék. Illusztráció.
Ezzel most egész pontosan melyik szöveget "illusztráltad"? Hova helyezted el ezt, vagy hol jelent ez meg a betűtengerben? Ebből nem lehet érteni és követni a folyamatot, a báziscseréket. Nem illusztráció. Kezdheted elölről, ha azt akarod, hogy komolyan lehessen venni, amit ebből ki akartál hozni.
***>>"Vállalkoznál ennek az illusztrálására?"<< Illusztrálás alatt a próbálgatós módszerrel való valószínűségszámítást érted? (...)
Ha értesz valamit (1), és ha már leírtál valamit (2), (3) és (4), neked kell tudnod, milyen módszerrel lehet jól illusztrálni - mármint a báziscseréket. Ennek jegyében térjünk vissza a pontos szövegekhez, a 316835-ben és a 316843-ban:
(1) Mi a REALITÁSA annak, hogy a betűtengerben véletlenszerű betűcserékkel valahol, akármilyen sorrendben, valamikor egy folytonos, viszonylag hosszú betűsor áll össze? Látható, mennyire leminimalizáltam a "követelményt": ebben a szekvenciában nem kell semmi, ami egy valódi gént akár csak halványan is jelképezhetne, hiszen nem követelmény az sem, hogy legyen startjele, és stopjele is. Ne legyen; csak egy csomó betű legyen hézagmentesen (folytonosan) egyetlen hosszú sorban, valahol (akárhol) abetűtengerben; osztjónapot. "Érted ezt?" (perpetual) - Ja, persze hogy érted, hiszen ezt te nevezted "legkönnyebb feladat"-nak a 316838-ban.
(2) Ugyancsak a te megfogalmazásodban ez a végső fokozat így hangzik: "milyen valószínűséggel alakul ki egy akármilyen új gén akárhol". - 316807
(3) Ugyancsak a te megfogalmazásodban ez a végső fokozat így hangzik: "kialakul-e valahol egy valamilyen "gén" (start kodontól stop kodonig..." - 316819
(4) "Hát, ezt a "mi kis MIGEN-ünk" feladványt például megfogalmazhattad volna így: Van egy 41883 hosszú betűsorozat, a G, T, A és C betűkből. Minden lépésben véletlen alapon választunk egy pozíciót a sorozatban a 41883 közül, és átváltoztatjuk a betűt egy véletlen módon választott másikra a négy közül. Hány lépés után áll elő egy előre kiválasztott 18 betű hosszúságú szakaszon egy előre meghatározott célszekvencia?" - 316843
Mottók: "Azt..., amit a puszta tanítás nem tud elég nyomatékosan a lelkünkre kötni, példával mint bizonyítékkal tesszük meggyőzővé." (Rhetorica ad Herennium) "A szavak törpék, a példák óriások." (Luxemburgi közmondás)
Na jó, kipróbáltam, nekem rögtön az első mutációval sikerült egy 135 nukleotid hosszúságú "gént" létrehoznom. Pont azzal a logikával, ahogy lentebb "illusztráltad" a MIGEN géned létrehozását a színezgetős módszereddel. Csak annyi a különbség, hogy nem döntöttem el előre, hogy konkrétan milyen szekvenciájú "génnek" kell létrejönnie, és hol. Vettem egy véletlen szám generátort, és a 16795 jött ki. Ode került a mutáció. Pont ez a mutáció hiányzott ahhoz, hogy létrejöjjön az ATGTGTGTGTGTGTGTGTGTGTGTGTGTGTGTGTATTTGTGTACCACAATATTCTTCGTCACTCAACTATCATTAGATATCAGGGTGGAACGTTGTATGAGTAAGGTCAACTGCTGGAATTCCACTTTTCTGTAG gén. (Micsoda szerencse!) Ja, vagy várjál, én is adok neki nevet: az MCVCVCVCVCVYLCTTIFFVTQLSLDIRVERCMSKVNCWNSTFL gén.
Illusztrálás alatt a próbálgatós módszerrel való valószínűségszámítást érted?
Az a te stílusod. Illusztráljad te! Vegyél egy véletlen pontmutációt a "böhöm szekvenciában," és nézd meg, hogy van-e olyan, hárommal osztható és legalább 50 nukleotid hosszúságú szekvencia, ami start kodonnal kezdődik, stop kodonnal végződik, közben nincs stop kodon, és pont ez az egy mutáció kellett ahhoz, hogy létrejöjjön valahol a böhöm szekvencián. (Micsoda szerencse!) Ígérem, nem kell sokat próbálgatnod.
Viszonyításként: ha pont ugyanezt a játékot játsszuk, csak csupán azzal a különbséggel, hogy előre megszabjuk, hogy pontosan hol kell létrejönnie, és előre megszabunk egy 18 hosszúságú szekvenciát, hogy konkrétan minek kell kijönnie (amit én ugye teleologikus valószínűségszámításnak nevezek, ha tetszik a terminológiám, ha nem), akkor hosszú távon átlag kábé 0,0000000000006% esélye van egy mutációnak, hogy pont azzal jöjjön létre az előre megszabott szekvencia az adott helyen. Várjál, kiszámolom 50 hosszúságúra is: 4-50 ⋅ 50 / 41883 = 0,0000000000000000000000000000001% esély.
***>>"melyik az a három mondat?"<< Hát, ezt a "mi kis MIGEN-ünk" feladványt például megfogalmazhattad volna így: Van egy 41883 hosszú betűsorozat, a G, T, A és C betűkből. Minden lépésben véletlen alapon választunk egy pozíciót a sorozatban a 41883 közül, és átváltoztatjuk a betűt egy véletlen módon választott másikra a négy közül. Hány lépés után áll elő egy előre kiválasztott 18 betű hosszúságú szakaszon egy előre meghatározott célszekvencia?
Na jól van, akkor ezt is illusztráld. Csakúgy, mint a többi illusztrálnivalót, ami a 316835-ben van. (Köztük ott van a legkönnyebb is.) Ezek az illusztrációk ugyanis szükségesek a befejező rész tartalommal való megtöltéséhez.
***>>"Folyt. köv."<< Hajrá, hajrá! Ha már a "végső fokozatnál" tartunk, akkor remélem, hamarosan jön a válasz a kérdésemre.
Természetesen; amint elkészíted a válaszhoz szükséges illusztrációkat.
Azért, hogy bemutasd, mennyire nyilvánvaló. (Tapasztalatból tudom, illusztráció nélkül nem mindenkinek nyilvánvalóak ennél egyszerűbb dolgok sem.) Tessék, legyen monnyuk ez az illusztráció helyszíne:
Hát, ezt a "mi kis MIGEN-ünk" feladványt például megfogalmazhattad volna így: Van egy 41883 hosszú betűsorozat, a G, T, A és C betűkből. Minden lépésben véletlen alapon választunk egy pozíciót a sorozatban a 41883 közül, és átváltoztatjuk a betűt egy véletlen módon választott másikra a négy közül. Hány lépés után áll elő egy előre kiválasztott 18 betű hosszúságú szakaszon egy előre meghatározott célszekvencia?
"Folyt. köv."
Hajrá, hajrá! Ha már a "végső fokozatnál" tartunk, akkor remélem, hamarosan jön a válasz a kérdésemre.
***>>"Mi a REALITÁSA annak, hogy a betűtengerben véletlenszerű betűcserékkel valahol, akármilyen sorrendben, valamikor egy folytonos, viszonylag hosszú betűsor áll össze?"<< Erre egyszerű a válasz: 100%. Mivelhogy EREDETILEG IS EGY HOSSZÚ BETŰSOR VOLT. A cserékkel csak megváltozott a betűsor. Tehát BIZTOS ESEMÉNY, hogy egy hosszú betűsorból mutációs cserékkel egy hosszú betűsor áll elő.
***>>"nehogy elkezdj megint valami valószínűségeket számolgatni"<< Ne? Te akarod kiszámolni? Minek teszed fel ezeket a valószínűségszámítási kérdéseket, ha nem vagy kíváncsi az eredményre? (...)
Ennek nem lenne "eredménye". Merugye, ezt ezzel a kérdéssel kapcsolatban írtad:
Mi a REALITÁSA annak, hogy a betűtengerben véletlenszerű betűcserékkel valahol, akármilyen sorrendben, valamikor egy folytonos, viszonylag hosszú betűsor áll össze?
Merhát, mit lehet kezdeni itt azzal, hogy "viszonylag hosszú betűsor"...? Ez alapján teljesen felesleges és kilátástalan lenne számolgatni... De tessék, ha kedvet kaptál ehhez, akkor ez a bizonyos "viszonylag hosszú betűsor" álljon monnyuk 50 betűből.
***(...) lehet, hogy meg tudnánk tippelni, hogy tényleg funkció nélküli szakasz-e a sündisznó DNS-ed.
Egyébként pedig, nem a sündisznó a lényeg itt, csak egy bazinagy szekvenciát akartam választani valahonnan... (De ha "funkciós szakasz" lenne akár az egész, a betűcserélgetős illusztráció lényege akkor is ugyanaz lenne.) Ennyi.
"Mi a REALITÁSA annak, hogy a betűtengerben véletlenszerű betűcserékkel valahol, akármilyen sorrendben, valamikor egy folytonos, viszonylag hosszú betűsor áll össze?"
Erre egyszerű a válasz: 100%.
Mivelhogy EREDETILEG IS EGY HOSSZÚ BETŰSOR VOLT. A cserékkel csak megváltozott a betűsor. Tehát BIZTOS ESEMÉNY, hogy egy hosszú betűsorból mutációs cserékkel egy hosszú betűsor áll elő.
***Ezeket a "mi a realitása" meg a "mikor született meg ez a mi kis MIGEN-ünk" matek feladatokat például megfogalmazhattad volna három mondatban is. Fölösleges volt betűket színezgetned.
Kis nosztalgia: húgaimnak gyermekkorban kedvencük volt a "kiszínező"... Én most a mondanivaló, a gondolatmenet illusztrációja kedvéért színezgetek... Apropó, "három mondatban"... - melyik az a három mondat?
***Hogy gazdaságosabban tudjad kihasználni a szabadidődet, hadd emlékeztesselek, hogy hol is tartunk éppen. Hogy mire megy ki a kombinatorikai játék. Mottó: "Új gének a régi génekből keletkeznek egy duplikációs mutációt követő lassú pontmutáció/deléció/inzerció/stb. okozta változások felhalmozódásával." (...)
Állj! Rendes vagy, de engem nem kell arra emlékeztetni, hol is tartunk éppen. Ám, a te mottódnál, és a rá vonatkozó kis szöveggyűjteményednél MÉG nem tartunk. Úgyhogy, erre MÉG nem időszerű visszatérni.
Pedig könnyedén lehetne amiatt is, hogy időközben ezeket (és másokat) jómagam is összegyűjtöttem. De affrancba, most megelőztél, én akartam ezeket előszedni, összehasonlítva a MIGEN-es példával - de csak azután, miután végeztünk MIGEN-nel. De legalább most már megvan két helyen is ez az épületes szöveggyűjtemény...
De előbb haladjunk végig az én gondolatmenetemen. Annál is inkább, mert te most ebben nem voltál kellőképpen "interaktív" :), gyakorlatilag semmit nem reagáltál arra, ami a 316831-ben van.
Akkor nézzük, MIGEN-ügyben hol is tartunk éppen.
A 316825-ben jelét adtam annak, hogy a te addigi, önkéntes számolgatásaidat nagyra értékelem, ám azért mégiscsak alaposan elszomorodtam azon, hogy MIGEN illusztrációjára ráfogtad, hogy ez csak afféle "teleologikus valószínűségszámítási módszer"...; pedig nem is... :P
Ezt pár megfogalmazásban tisztáztam, ennek ellenére nem ragaszkodtam körömszakadtáig MIGEN-hez sem, hiszen kezdtem közelíteni a te egyik fontos felvetésedhez is, miszerint azt kéne nézni, hogy "milyen valószínűséggel alakul ki egy akármilyen új gén akárhol". - 316807 Ehhez a felvetésedhez áll legközelebb az a köztes vizsgálati szempont, amit legutóbb javasoltam, kérdés formájában megfogalmazva:
Mi a REALITÁSA annak, hogy a betűtengerben véletlenszerű betűcserékkel valahol, akármilyen sorrendben, valamikor egy folytonos, viszonylag hosszú betűsor áll össze?
Látható, mennyire leminimalizáltam a "követelményt": ebben a szekvenciában nem kell semmi, ami egy valódi gént akár csak halványan is jelképezhetne, hiszen nem követelmény az sem, hogy legyen startjele, és stopjele is. Ne legyen; csak egy csomó betű legyen hézagmentesen (folytonosan) egyetlen hosszú sorban, valahol (akárhol) a betűtengerben; osztjónapot. (Ha ezt érted, vállalkoznál az illusztrálására?)
Ide illik ez a megállapításod: "Mondjuk még mindig: ezek valójában nem gének, hanem csak véletlenszerű szekvenciák egy nem kódoló régióban." - Ezzel fejbetaláltad a szeget, s értelemszerűen a következő (s egyben végső) fokozat az lenne, ha "ezek valójában gének lennének egy nem kódoló régióban".
Ugyancsak a te megfogalmazásodban ez a végső fokozat így hangzik: "milyen valószínűséggel alakul ki egy akármilyen új gén akárhol". - 316807 (Vállalkoznál ennek az illusztrálására?)
Ugyancsak a te megfogalmazásodban ez a végső fokozat így hangzik: "kialakul-e valahol egy valamilyen "gén" (start kodontól stop kodonig..." - 316819 (Vállalkoznál ennek az illusztrálására?)
Végezetül (a befejező rész előtt): az általad kiszámolt valószínűségeket tartsuk talonban, hátha jó lesz valamire...
"nehogy elkezdj megint valami valószínűségeket számolgatni"
Ne? Te akarod kiszámolni? Minek teszed fel ezeket a valószínűségszámítási kérdéseket, ha nem vagy kíváncsi az eredményre? Nem valószínűségszámítási alapon akarod megmutatni, hogy miért "nem reális" az új gének fokozatos kialakulása régi génekből véletlen mutációk és természetes kiválasztódás útján? Pedig ebből a mutációs kombinatorikai játékodból nagyon úgy tűnik, mint ha valószínűségszámítási alapon akarnád megmutatni.
Ha kiszámolnád, hogy funkció nélküli szakaszon, ahol minden mutáció semleges mutáció, mi lesz a nyitott leolvasási keretek hosszúság szerinti statisztikai eloszlása, akkor lehet, hogy meg tudnánk tippelni, hogy tényleg funkció nélküli szakasz-e a sündisznó DNS-ed. Nem csak a gének részeként fehérjét kódoló régiókban tér el a véletlenszerű gyakoriságtól a start kodonok és a stop kodonok előfordulása.
De te tudod. Ha neked a magyarázáshoz elég csak feltenned a valószínűségszámítási kérdéseket, de nem kell kiszámolnod az eredményt, akkor jól van. Mondjad. Csak lyukadjál már ki valahova.
Az epigenetika a gének öröklődési folyamatának azon részét vizsgálja, amely nem a DNS szekvenciájában (struktúrája) keletkezett változások által okozott eltérések öröklődését, hanem az adott szekvenciák – a gének – kódol t információjának átírása, úgynevezett transzkripció során változott folyamatok ideiglenes vagy tartós hatásának öröklődését. Általában csak a tartós változásokat kutatják, amelyek a sejtosztódás során folyamatosan fennmaradnak. Más szóval az epigenetika kutatása arra a kérdésre keresi a választ, hogy a környezeti tényezőknek, az életmódnak milyen hatása van a szülőknél az utódokat tekintve, amikor ezek a tényezők nem a gén szerkezetében okoznak változást, hanem más módon – leginkább a gén kifejeződését befolyásolva, azaz „a gének megszólaltatásával vagy elhallgattatásával” – gyakorolnak hatást az emberre. Ezt a folyamatot az epigenom oly módon szabályozza, hogy a gének kifejeződését, az úgynevezett génexpressziót a DNS-hez kapcsolódó fehérjék módosításán keresztül, mint például a kromatin kölcsönhatások és a hiszton módosítások, vagy a DNS-láncon bizonyos nukleotidok (citozin, illetve adenin) metilációja (CH3 csoport) révén.
Tehát az epigenetika megmagyarázhatja, hogy a környezetünk által okozott változások hogyan adódnak tovább és az epigenetikai módosulások hogyan változtatják génjeink működését, kifejeződését. Az epigenetikai öröklődés felfedezése megkérdőjelezte azt a korábbi feltételezést, hogy a gének az egyed fejlődésének elsődleges meghatározói, és a környezet kevésbé játszik szerepet
"Időközben magam is utánaszámoltam fejben; nekem is hajszálpontosan ez az eredmény jött ki."
Na, jól van, akkor megnyugodtam. Sejtettem én, hogy hülyeségeket beszél a Gemini azokkal a cirkálmányos képleteivel.
"sajnos sok értelmesebb dologra sincs időm"
Ahhoz képest, hogy spórolni próbálsz az időddel, eléggé sokat írsz és keveset mondasz. Ezeket a "mi a realitása" meg a "mikor született meg ez a mi kis MIGEN-ünk" matek feladatokat például megfogalmazhattad volna három mondatban is. Fölösleges volt betűket színezgetned.
Hogy gazdaságosabban tudjad kihasználni a szabadidődet, hadd emlékeztesselek, hogy hol is tartunk éppen. Hogy mire megy ki a kombinatorikai játék.
Mottó: "Új gének a régi génekből keletkeznek egy duplikációs mutációt követő lassú pontmutáció/deléció/inzerció/stb. okozta változások felhalmozódásával."
Azt mondtad, hogy a PaxB a régi gén, a tehéninzulin gén meg az új gén.
Az "Elminster" elmagyarázta, hogy hogyan történnek a genetikai változások. Mire azt mondtad, hogy az ő gondolatmenete alapján "produkáltad" a marhainzulinos génedet.
Ő megint elmagyarázta, hogy hogyan néz ki a szóbanforgó mechanizmus, és te erre utalva azt mondtad, hogy a teáltalad produkált gén létrejötte "egyáltalán nem reális" ezen a módon. Még mindig a tehéngénedről van szó, és a régi génből új gén kialakulásáról, duplikációt követően.
Aztán megerősíted, hogy egy korábbi génből való új gén kialakulásáról beszélünk:
"Egy korábbi gén (példánkban a PaxB) fokozatosan megváltozott"
"sose mondtam, hogy a semmiből... (A szóban forgó példában történetesen a PaxB génből...)"
"Na, ennek a változásnak milyen mechanizmusa van?Merthogy nem lehet az a semmitmondóság, amit állandóan hajtogatsz"
Na, erre kérdezem, hogy: "Miért nem?" Miért "egyáltalán nem reális", hogy "az adott génben történetesen pont így halmozódtak fel az egyedi mutációk"? Miért "nem lehet" a véletlen mutációk és a természetes kiválaszódás ennek a változásnak a mechanizmusa?
"Nemsokára mondom, de a magyarázatba téged is be szeretnélek vonni egy cseppet.
Első rész:"
Itt tartunk most. "Nemsokára mondod" a választ a kérdésemre. Arra, amit kérdeztem, de ennek a magyarázatába engem is bevonsz egy cseppet. Mindenféle matek feladatokat adsz. Én a matek feladatokat kiszámoltam, és remélem, hogy eljutunk az ígért magyarázatig. A kérdésemre. Amit feltettem. És amire azt mondtad, hogy "nemsokára mondod" a választ.
És ha ez nekem esetleg terelésnek tűnne, akkor "ne aggódjak", "épp azért kezdted azzal, hogy "Nemsokára mondom,"". Hogy nehogy azt higgyem, hogy eltereled a témát a kérdésemről.
"A kutatók a gombák korai történetének felállításához evolúciós rokonsági (filogenetikai) vizsgálatot végeztek, 110 modern gombafaj és 43 más eukarióta, köztük növények és állatok genomjának összehasonlításával. Ahhoz, hogy a csoport evolúciójának időbeli lefolyását rekonstruálják, a genetikai változások sebességét megadó molekuláris órákat további adatokkal kalibrálták. Ezek egy része kormeghatározással időben precízen elhelyezett gombafosszíliákból, egy másik része pedig ritka, úgynevezett horizontális géntranszfer (HGT) eseményekből származott, amiknek során egymástól evolúciósan távoli fajok között gének adódnak át."
Az evolúció elmélete a modern genetika segítségével nem cáfolható, sőt, a genetika az evolúció egyik legerősebb bizonyítékát nyújtja. Bár a tudományos elméletek elvileg cáfolhatóak kell, hogy legyenek (falszifikálhatóság), a genetikai adatok – mint például a DNS-szekvenciák összehasonlítása, a közös genetikai kód és a mutációk vizsgálata – következetesen alátámasztják a közös ősre való visszavezethetőséget és a fajok változását.Íme a genetika és az evolúció kapcsolatának kulcspontjai:
Az univerzális genetikai kód: Az élővilágban (baktériumoktól az emberig) ugyanaz a genetikai kód és dekódolási módszer működik, ami közös ősre utal.
Genetikai "régészet": A mutációk vizsgálatával (molekuláris óra) nyomon követhető a különböző fajok szétválása és rokonsága.
A "molekuláris bizonyítékok" cáfolhatnák: Elméletileg az evolúció megdőlne, ha például különböző élőlényekben alapvetően eltérő biokémiát találnánk (pl. más kiralitású aminosavak vagy teljesen eltérő genetikai kód), de ilyet nem figyeltek meg.
Genetikai variáció és szelekció: A genetikai változások (mutációk) adják az alapját annak a változatosságnak, amelyre a természetes szelekció hat, így a populációk alkalmazkodnak a környezethez.
Bár egyes kreacionista nézetek megkísérlik a genetikai adatok (például a DNS-hasonlóságok) újraértelmezését az evolúció ellenében, a tudományos konszenzus szerint a genetika megerősíti a darwini evolúciót, nem pedig cáfolja azt. Az epigenetika és a gyors genetikai változások (pl. antibiotikum-rezisztencia) inkább finomítják és kiterjesztik az elméletet, nem pedig megcáfolják.
Csodálom szorgalmadat annak kapcsán, amit ezzel a kis matekozással művelsz... Meg azt is, hogy erre neked mennyi időd van; nekem sajnos sok értelmesebb dologra sincs időm, mint most is...
***(...) Lehet, hogy egy kicsit pontatlan becslés, remélem, hogy nem ezen a pontatlanságon fog múlni az evolúció cáfolása.
Nyugodj meg, nem ezen; és még haszna is lesz a matekozásodnak... Az evolúció cáfolása egyébként olyan aprósággal is megoldható, amihez szemernyi matematika se kell - de már erről is olvashattál itt keveset...
***(...) Vagyis 111 billiószorosan eltorzítja az eredményt a teleologikus valószínűségszámítás.
Időközben magam is utánaszámoltam fejben; nekem is hajszálpontosan ez az eredmény jött ki. Jegyezzük meg, hátha jó lesz valamire. (Megjegyzés: imént már tisztáztam, hogy valójában nem teleologikus...)
***Az, hogy ha előre megszabod, hogy hol kell minek kialakulnia, ahelyett, hogy azt néznéd, hogy kialakul-e valahol egy valamilyen "gén" (start kodontól stop kodonig tartó nyitott leolvasási keret).
Ezt az imént már tisztáztam, olvasd el megint. Azt, hogy "kialakul-e valahol egy valamilyen "gén" (start kodontól stop kodonig), te mivel, hol és hogyan illusztrálnád? (Megjegyzés: "nyitott leolvasási keret" helyett bizonyára "kódoló szakasz" értendő...)
***>>"És ezt miből számolta ki"<< Mi az, hogy miből számoltam ki? Abból, amit olyan gondosan megadtál feladatot. Nem ez volt a feladat? (...)
Hopp, látom, az alapszöveget kicsit ki kell egészítenem utólag: "És ezt miből számolta ki, matematikus Ön, vagy miből számolta ki? Ne vicceljen már..." (Lölő) (És ez az idézőjelek nélküli idézés különben is a 316814-ben van...) Sajnálom, hogy egyáltalán elkezdtél számítgatni... (De hidd el, jó lesz ez még valamire...) Most már azért azt belátom, hogy ezt április elsejére kellett volna időzítenem...
(...) De már épp ideje, hogy a rengeteg számolgatás után végre eljutottál idáig, hogy erre is írj valamit:
>>"Utolsó interaktív javaslatom: Ha van kedved, úgy is beállíthatod "génkészítő programodat", hogy azt mutassa meg, milyen valószínűséggel alakul ki egy akármilyen új gén akárhol."<< Erről előzményként ezt írtad - amit kicsit helyesbíteni kell, de nem kitérve mindenre:
***Az eddigiek alapján úgy tűnik, hogy "génnek" egy akármilyen szekvenciát tartalmazó nyitott leolvasási keretet nevezel egy start kodontól egy stop kodonig.
-- "Génnek" egy akármilyen szekvenciát tartalmazó nyitott leolvasási keretben egy valamely funkcióra alkalmas kódoló szakaszt nevezek egy start kodontól egy stop kodonig. (Igaz, a funkciós szempontra MIGEN tárgyalása idejére szemet hunytunk...)
***Egy új gén kialakulásának pedig azt nevezed, amikor egy mutációval eléri egy szakasz egy bizonyos szekvenciát tartalmazó nyitott leolvasási keret bázissorendjét.
-- Gyanítom, úgy érted, hogy egy "utolsó" mutációval (egy génépítő mutációsorozat lezárásaként), a kódoló szakaszban...
***Mivel ez a "böhöm szekvencia" mindkét szálon már eleve tömve van nyitott leolvasási keretekkel, minden egyes mutációval kábé 99% százalék az esélye annak, hogy kialakul egy valamilyen új "gén" valahol.
-- Ha pl. figyelembe vesszük a hemzsegő stopjeleket is (melyekre MIGEN esetében nincs sok esély) :), akkor nincs túl sok, túl hosszú nyitott leolvasási keret) - de ezzel se kell itt foglalkozni... -- Ezt leszámítva is, ha szigorúan valamely "funkcionális szekvenciát" tekintünk "génnek", az a 99% eléggé erős túlzás... :P -- Egyébként pedig: "Önmagában egy hosszú nyitott leolvasási keret nem elégséges bizonyíték egy gén jelenlétére." (De ezek egyikét se kell még figyelembe venni.)
***Látod, ilyen nagy a különbség, ha nem azt nézed, hogy egy konkrét "gén" egy bizonyos helyen milyen valószínűséggel alakul ki, hanem azt nézed, hogy egy akármilyen "gén" akárhol milyen valószínűséggel alakul ki. Ilyen nagy különbséget jelent, ha a teleologikus valószínűségszámítási módszereddel előre eldöntöd, hogy pontosan hol és minek kéne kijönnie.
/Előzetes megjegyzés: az alternatív javaslatomban foglalt szóhasználat nem volt véletlen, merhogy azt tőled plagizáltam, ebből a szövegrészből: "...nem azt nézed, hogy milyen valószínűséggel alakul ki egy akármilyen új gén akárhol, hanem azt nézed, hogy milyen valószínűséggel alakul ki egy adott pozíción egy adott új szekvencia." - 316807/
A tárgyalt példában, a gondolatmenethez tartozóan azt kell nézni, hogy "egy konkrét "gén" [esetünkben MIGEN] egy bizonyos helyen [ami lehet elvileg akárhol] milyen valószínűséggel alakul ki" - azért, hogy lehessen viszonyítani valami konkrétat valamihez; azért, hogy el lehessen dönteni a feltételezett génépítő (báziscserélgető) folyamat reálisságát. (A te nagy önszorgalmú számítgatásod is ehhez járult hozzá.)
Kezdetben, első megközelítésben tartalmilag jómagam is azt a kérdést tettem fel, hogy egy akármilyen "gén" akárhol milyen valószínűséggel alakul ki - reális lehetőségként. De ezzel ebben a formában nem lehet mit kezdeni, mert nem lehet viszonyítani semmit semmihez, nem lehet illusztrálni a lényeget.
Lehet ugyan génkereső programokra bízni a dolgot, de mégis jó lenne valahogy egyszerűen illusztrálni, nagyjából minek kell történnie ahhoz, hogy legalább cseppet érzékelni lehessen a lényeget, el lehessen képzelni valami konkrétat is. Erre a célra szolgált ez a kis félmanuális betűcsere-módszer.
Ami pedig az állítólagos "teleologikus valószínűségszámítási módszeremet" :) illeti: ez csupán a "döntésem" helytelen értelmezését, felületes megközelítését igazolja. (Mindazok körében, akik nem figyelték meg eléggé mondanivalóm szemléletét.)
Az, hogy bejelölöm valahova MIGEN leendő helyét, mindössze azt a látszatot kelti, mintha előre eldöntöttem volna, hogy pontosan hol és minek kéne kijönnie. Márpedig elvileg akárhol lehetne, akármekkora betűsort alkotva... Az illusztrációt valahol el kell helyezni, hogy vizsgálni lehessen; nemdebár?
Az, hogy bejelölöm valahova MIGEN leendő helyét, koránt sem jelenti azt, hogy én megkövetelném azt, hogy csakis meghatározott helyeken előre meghatározott "célszekvencia" alakulhat ki... Minden csak a láthatóság, követhetőség célját szolgálja.
Azzal, hogy bejelölöm valahova MIGEN leendő helyét (találomra), azzal nem jelöltem ki fixen, hogy csakis itt, "pont itt" kell kialakulnia kötelezően valami génnek, valami "kitüntetett elérendő célként"... MIGEN is csak egy illusztrációs példa, a báziscseréket jelképezve... Merhátugye, valahova oda kellett tennem, az illusztráció kedvéért...
Kéred még néhány megfogalmazásban? :P
Javaslok egy köztes vizsgálati szempontot. Ne követeljük meg azt, hogy egy akármilyen, de tényleg "valódi gén" szekvenciáját jelképező betűsorozat jelenjen meg akárhol, csak az legyen a feltétel, hogy valahol, akármilyen sorrendben, valamikor azért egy folytonos, viszonylag hosszú betűsor álljon össze - mely a megtörtént betűcseréket jelképezi. Például, egy 50 betűből álló sor már feltűnően elkülönül a szanaszét heverő többi betűtől - melyek szintén cserék eredményei, de nem tartoznak a betűsorhoz. Ekkor a következő kérdés adódik:
Mi a REALITÁSA annak, hogy a betűtengerben véletlenszerű betűcserékkel valahol, akármilyen sorrendben, valamikor egy folytonos, viszonylag hosszú betűsor áll össze?
De rögtön elveszem a kedvedet: nehogy elkezdj megint valami valószínűségeket számolgatni, mert azt még Lölő se követelhetné meg...
***Mondjuk még mindig: ezek valójában nem gének, hanem csak véletlenszerű szekvenciák egy nem kódoló régióban.
Ejj, ha ezzel kezdted volna, nem kellett volna kicsit helyesbítenem az imént... Ezt jómagam se tudtam volna szebben fogalmazni... :)
***Ennek, amiről itt kérdezgetsz engem, semmi köze ahhoz a folyamathoz, ahogy az evolúciós elmélet szerint kialakulnak az evolúciós újdonságokat felépítő komplex gének. Ez csak a junk DNS véletlenszerű kavarodása. Szóval tök mindegy, hogy mit hozol ki arra, hogy ilyen módon reális-e az új gének kialakulása, amikor senki nem mondja, hogy ilyen módon alakulnak ki az új gének.
Ejj, akkor máris bánkódhatsz, mennyi időt elpazaroltál ezeknek a valószínűségi számítgatásával... Az evolúciós elmélet szerint netán génekből alakulnak ki a gének? Vagy mibű?
***Remélem, hogy "a befejező részben" kiderül, hogy ez a látszólag abszolút irreleváns matekozás hogyan válaszolja meg azt a kérdést, hogy miért volna "egyáltalán nem reális" az új gének kialakulásának az a mechanizmusa, amit magyaráztunk itt neked.
Nekem ezt nem kell magyarázni, mert magam is tudom... De én még cáfolni is tudom. De ha a befejező részre vagy kíváncsi, akkor nem kellett volna visszakanyarodnod a ti magyarázgatásaitokra.
***Tudod: régi gén, duplikáció, természetes kiválasztódás, a funkció fokozatos változása a szekvencia változásával párhuzamosan, satöbbi.
Már hogyne tudnám; mindannyian ezen nőttünk föl... (Csakhogy az én génkeletkezési "problematikám" egyáltalán nem erre a kis apróságra vonatkozik... Mikor hangolódtok már arra, amire felhívom a figyelmet?) Az evolúciós elmélet szerint télleg génekből alakulnak ki a gének? (Mármint régiből az újak?) Aztán a régi gének még régebbi génekből alakultak ki? És a még régebbi gének meg még annál is régebbi génekből alakultak ki? Nem ártana, ha ezt te illusztrálnád valami betűtenger felhasználásával... (De ezt még ne kezdd el addig, amíg nem vagyunk túl a befejező részen.)
Megkérdeztem a csetbotot is erről a 18 dimenziós térben való kóborlásról, amikor minden lépésben egy bázist változtatunk meg véletlenszerűen, mire hozzám vágott egy kötetnyi matematikát:
Azt mondja, hogy hetvenmilliárd a várható érték, nem 69 milliárd (418), amivel én számoltam. De ez csak a 18 hosszúságú szakaszra érkező mutációk. Ezt még meg kell szorozni 41883/18-cal, az 163 billió. De ez a várható érték. Hogy ha sokszor próbálkozunk, ez lesz az átlag, hogy hanyadik mutációval érjük el a célszekvenciát. Én nem ilyen formában mondtam neked az eredményt, szóval ennek veszem a reciprokát, az 6,13*10-15, és akkor a kumulatív 50% valószínűséghez szükséges mutációk száma úgy jön ki, hogy ln(0,5)/ln(1 - 6,13*10-15), az 113 billió.
De én a csetbotnak nem hiszem el, amit nem tudok leellenőrizni, és én azt nem tudom leellenőrizni, amiket írt, mert ez nekem magas, úgyhogy én inkább a saját becslésemre szavazok, hogy 111 billió mutáció után lesz 50% a valószínűsége, hogy legalább egyszer megvolt a célszekvencia. Lehet, hogy egy kicsit pontatlan becslés, remélem, hogy nem ezen a pontatlanságon fog múlni az evolúció cáfolása.
