Nem tudom!
Ahhoz jól kéne ismernem a hivatkozott mozgalmat, hogy legyen véleményem róla.
Eddig az Erdélyi helyzet odáig jutott bennem, hogy hátizsákban hordtam át kaját a határon.
Egyébként fontosabbnak láttam eddig belső rabságaink felismerését, mint a külsőket.
Nóra
Most reagálok a 30-as válaszodra, az én 28-asom és a te 27-esed fényében.
Lényegében két témára fűzhető fel az akkori vitánk:
1.érzelem kontra intelligencia
27-ben így írtál:
Nem az erzelmek szamitanak, hanem az intellektus.
Az elso fajt (intellektus mentes) viszont nehogy mar magammal egyenrangunak kelljen elfogadnom. Az érzelem mentes masodik fajjal viszont úgy gondolod a kapcsolat lehet gyumolcsozo, kolcsonosen tanulhatunk egymastol, csak vigyazni kell.
Amire én akkor a 28-ban azt írtam:
egyik sem fontosabb a másiknál, csak a harmóniájuk a fontos.
A 30-as válaszod, ezzel a véleménnyel nem vitatkozik, viszont kelt egy olyan benyomást mintha az én álláspontommal vitázna akkor, mikor a gyűlölet mozgatórugójú borzalmakat ellenveti. (gyilkosság hirtelen felindulásból, vagy náci népírtás) Mintha én az érzelmekre tenném a voksot, és íme lám mi is van abból.
Készséggel tiszteletben tartom azt a véleményedet, hogy A magam reszerol sokkal inkabb felnek az intellektust hatterbe szorito erzelmektol, mint az erzelmeket hatterbe szorito intellektustol, viszont leszögezem, azt, hogy a 28-asban lévő példám az érzelem hiányos intellektus okozta környezetvédelmi problémahalmazról, mely messze túl nyúlik az állatok helyzetén, és már visszaüt ránk, nem jelent semmi olyat, hogy az intelligencia hiányos érzelem az ideálom, pontosan azért nem, mert az egyensúly az ideálom.
Könnyű és olcsó egy szélsőségről bebizonyítani, hogy butaság, viszont butaság nem észrevenni, hogy akivel beszélsz nem képviseli azt a szélsőséget. Ez a véleményem messze túlmutat az egyes témán, hisz a kettesnél is erről lesz szó, sőt nem csak nálam alkalmazod ezt a csúszkálást.
Mint ahogy nekem meggondoltság hiányos benyomást kelt az is, ahogy a 27-ből idézettek után ilyen mondat áll a 30-ban:
Az erzelmeket nem akartam lekicsinyiteni, jo az hogy van Vagy az sem világos, hogy miután hozol egy fiktív példát a két marsi populációról, arra miért helytelen már kidolgozott gondolat kisérletekkel válaszolni. (filmek lsd. PF(30) 1-2 pont) Mivel, hogy a te példád sem a VALÓS világból vett, az nem ér, hogy neked szabad fikciózni, nekem pedig nem. Hol itt az intellektus? Én felmegyek az emeletre, de te csak a földszinten kereshetsz meg…
Egyébként ezeket a filmeket nem azért érezzük remeknek, mert egyáltalán nem tükrözik belső bölcsességünk irányelveit, hanem pont az a nagyszerű bennük, hogy kifogalmaznak, megjelenítenek valamit abból ami bennünk is megvan látensen. Tehát sikerük mégis csak hordoz súlyt a VALÓSÁGGAL kapcsolatban, mint ahogy Vitéz László is tükröződik benned sajnos, mikor ugyan nem a palacsintasütőt vered a fejemhez, hanem mindjárt a kötelet javasolod nekem, mint gonoszságomra való megoldást: es kosd fel magad. Mert ha valoban keppes lennel ezt megcsinalnoi, akkor TE valoban csak egy ruh vagy a foldon.....PF(30) Megmondom őszintén elszomorítottál intellektus hiányos érzelmeiddel.
2.Gyerek élet kontra egér élet
A csúsztatás a szokásos:
Én ezt írtam a 28-ban:
Ami pedig az "emberélet kontra állatélet" véleményed egyértelműségét illeti, esetleg az Ösztön című film még megrezegtetheti egy pillanatra.
Vagy még se?
Talán... Te pedig úgy írsz rólam, mintha én kifejtettem volna, hogy egy egér élete mindíg fontosabb mint egy gyereké, és most kell engem rávezetni, hogy gondoljak már ebbe bele egyszer végre valahára, de úgy igazán (lsd:PF(30) 5.pont).
Mintha legalábbis nem én írtam volna a 24-ben: Az élet amibe élünk pusztulásra ill. pusztításra van felfűzve. Ezt minden ember aki csak egy pillanatra megállt és szive szerint körül nézett észre kellett vegye (…)Bele gondoltatok-e már egy ilyan "pillanatra megállás" után, hogy ezek szerint az életem minden percében valakinek vagy valaminek az áldozata árán létezem és ez micsoda felelősség, hogy akkor ezekkel a létezési pillanatok millióival mit kezdek.
Kérdezlek tehát az intellektusodra apellálva, hogy miért vitatkozol velem olyanról, hogy én mindenáron az állatok életét tartom szem előtt az emberek élete fölött?
Én azzal, hogy írok neked bizonyítom, hogy fontosnak tartom az emberi életet és annak minőségét, sőt az is lehet, hogy sokkal fontosabbnak, mint te:Az Andrassy ut kozeleben van a Camelot etterem, ahol olyan finom tokaji aszuban pacolt oz steaket ettem, erdei kiralyvarganyaval, hogy csak na. :-)))))
Valami 'lovag tal' a neve...PF(45)
Na jo,
1, Tehat szerinted nincs szukseg vernyomascsokkentore, akinek mar most magas a vernyomasa az dogoljon meg, akinek meg nem magas, az meg kezdje megtalalni az 'osszhangot' ,mert az 'osszhang hianya a magas vernyomas oka.
Nagyjabol ezt irtad le.
Szerintem most azonnal jelentkezz az orvosi nobel dijjert. A sok orvos csak kutatja kutatja mit lehetne a magas vernyomassal csinalni, te meg itt helybol megmondod a frankot... Hehe...
De orulok hogy ezt at kelett ismetelnem.. ELsiklottam egy olyan hozzaszolas folott amin egyebkent tok jot kacagtam....
2, vel kapcsolatban egy kerdes: Mit nevezel folosleges kiserletnek? Azt hogy a biologusokat megtanitjak a munkajukra? No nem. Minden elso kezbol szerzett GYAKORLATI tapasztalat sokszor tobbet er, mint a konyvekbol megszerezheto elmeleti tudas. Majd amikor az a kutato biologus elkezd SAJAT es fontos kiserleteket vegezni , sokkal jobb, ha majd akkor derul ki, hogy teljesen alkalmatlan a palyara, mert nem tud mit kezdeni lelki okok miatt a macskaval amin a kiserletet el kellene vegezni?
Vagy jobb, ha az akkori macskakat (ezzel adott esetben lenyeges kiserletek megismetlesere kenyszeritve maga, ami a kuttast keslelteti, igy akar emberek halalahoz is vezethet), sikeresen elrontja (azaz valahogy elrontja a vizsgalatot, meryt soha nem csinalt olyat?).
Nekem ez nem folosleges kiserlet. Az orvosin is mutenek kutyakat. Tudod mit? Inkabb kutyakon csinaljak meg a sebeszek az elso nehany elkerulhetetlen bakit, mint embereken.
Atolvastam a 24-edet, de meg mindig nem tartalmaz semmit, amire ne cafoltam volna 30-ban.
Hacsak az "elmegy a moziba megnezed a filmeket, aztan mindent tudsz a vilagrol" filozofiat , ami atsut abbol a hozzaszolasbol, azt nem, de azzal meg nem is probalok vitatkozni, mert aki arrol nem latja hogy sultbolondsag, azzal sajnos nem fogok tudni vitatkozni.
Lajka meg nem veti fel a huseves problemajat, ezert OTT meg en sem beszelek rolla, kesobb azonban mokuss mar felveti, hogy minden elet egyforma, es nem aldozhatjuk fel mas fajok eletet a sajatunk erdekeben, ami meg nem csak a huseves, de meg a knyereves problematikajat is felveti, igy teljesen jogosnak latom, hogy mig Lajkaval kapcsolatban meg sem emlitettem semmifele husevest (mast sem) addig mokussnak probalom elmagyarazni miert hulyesedeg amit irt. (A bolygo fellorbbantasaval kapcsolatos idezet NEM tollem van, azt meg elob irta valaki Lajkanak...)
EZ HIHETETLEN!!! Hívom az INTELLEKTUST, hisz itt a fékevesztett érzelmek tombolnak.
Nem az erzelmek szamitanak, hanem az intellektus. Piszkos Fred(27)
FIGYELEM! A LAJKA(0) nem említi a táplákozás, vagy a húsevés problémáját. Amikor a vágóhidat említi, ott is az állattenyésztés méltatlanságát, érinti és nem magát a húsevést. Ez már micu(16)-os hozzászólásnál felmerült és már (25)-ös hozzászólásomban felhívtam rá a figyelmet, hogy offtopic:
"A vágóhídon a marha még mindig kellemesebb körülmények között kerül át a másvilágra mint Pl. afrikában az antilop amit a hiénakutya élve tép szét."
Még ha igaz lenne is, hogy a vágóhídon, tényleg figyelnének a gyors átélésre, akkor is megkérdeznélek, hogy mit választanál a szabad életet rögös halállal, vagy a rabság életet, feltételezett gyors halállal. Mert, hogy én azt vettem ki a LAJKA(0)-ból, hogy ezt veti fel problémaként, nem azt, hogy végül megesszük őket. Így érthetlen, hogy miért csúszol rá a következő érvelésre:
"És a bolygó ökológiai rendszere 100%-ban efféle táplálékláncokra alapul, a természeben minden élőlény úgy végzi hogy a pályafutása végén valaki megeszi. Ha ezt az antihumánus gyakorlatot meg akorod szüntetni nehéz dolgod lesz: attól tartok darabokra kell robbantanod a bolygót, persze csakis a humánum jegyében ;-)
Ezen kívül megkérem elsősorban Piszkos Fredet és Veszett Rókát, hogy a (24)-es hozzászólásomat ismételjék át, hátha lehet ebbe a topicba, még valami emberhez méltó kommunikációt varázsolni.
Mert, hogy ugye világos, hogy ez itt tegnap cinikus fetrengésnél többre nem méltatható!!!!
De az is lehet, hogy most aztán rám fog ez en hulyeseg ellenes vagyok. Ha szerinted az ami itt elhangzott az ellenoldal szajabol az az 'elet vedelmeben tett megnyilatkozas' akkor Your Devil ellenes is vagyok, abbol kifolyolag hogy hulyeseg ellenes vagyok. (PF(40)) érv szegeződni. Hisz ezen topic hülyeségével, még milliók ide juthatnak: Majd nem fog enni, és éhenhal, mint életképtelen manus... eseteg elviszi valami influenza. VR(35)
Maradjunk ontopicok, úgy, hogy komoly intellektussal áttekintjük mit is állítnak itt.
Az Andrassy ut kozeleben van a Camelot etterem, ahol olyan finom tokaji aszuban pacolt oz steaket ettem, erdei kiralyvarganyaval, hogy csak na. :-)))))
Valami 'lovag tal' a neve...
Az a hozzaszolas nem neked irodott. Nem te vagy a cimzette. Hacsak nem te vagy Your Devil sokadnickke, amit kinezek belolle.
Az oreg nenik nem allatokon teszteltek, hanem embereken. Mivel a legtobb gyogymodjukban a hatoanyag csak minimalis, ha sikerult csak keveset javitott, ha nem sikerult csak keveset artott a betegnek. Talan nem probald osszehasonlitani a modern orvostudomany eredmenyeit az oreg nenik eredmenyeivel.
"mindenki azzá válik, amit cselekszik... ez van, volt, és lesz :) "
Te peldaul az elet szentsegereol papolsz, mikozben le merem fogadni eleted eddigi 24 eveben rendszeresen taplalkoztal, ezzel eleteket kioltva. Kepmutatoan viselkedsz, kepmutatova is valsz.
veszett roka: mi köze a témának a politikához? kicsit se....
piszkos fred: "komp" akartam lenni? az mi? érdekes, de pl. a gyógyfüvek varázslatosan hatnak sok betegségre, olyanokra is, amiket a tudomány még csak boncolgat... nem tudok róla, hogy a gyógynövényes nénik akkoron kikötözött kutyákon tesztelték volna a csalánt vagy a körömvirágot, a fehér fagyöngyöt...
mindenki azzá válik, amit cselekszik... ez van, volt, és lesz :)
Tudod mit? En nem elet ellenes vagyok, en hulyeseg ellenes vagyok. Ha szerinted az ami itt elhangzott az ellenoldal szajabol az az 'elet vedelmeben tett megnyilatkozas' akkor Your Devil ellenes is vagyok, abbol kifolyolag hogy hulyeseg ellenes vagyok.
Ha szerinted 'ordas eszme' az, hogy adott esetben gyogyszert adnek a gyermekeimnek, meg hogy rendszeresen szokok taplalkozni, akkor meg tehetsz egy szivesseget... Ugyis volt mar nehany topik, amiben volt szerencsetlensegem megallapitani rollad, hogy regebben komp akartal lenni....
Jo, hivj szentimentalisnak, de az emberi eletet azert en igyekeznek ovni. Marpedig ezek a versenyzok itt eletveszelyes ostobasagokat hangoztatnak. Ha idejeben raebresztjuk oket a rideg valosagra (es arra hogy ezen rideg valosagot eleg nehez a hallywoodi filmekbol megismerni), akkor meg talan eletben is maradhatnak ideig oraig....
"mikor az állatvédőket fasisztának nevezed, és csüngesz a hülyeségeiden, ismertetem veled: minden élet, és élőlény számomra egyedi, és megismételhetetlen... "
Jo, egyedi es megismetelhetetlen. Most akkor ez mit jelent? Azt hogy akkor ne oljuk meg? Igazabol nem tudom mi az egyedi es megismetelhetetlen ket papucsallatka eleteben, de ha te mondod tegyuk fel. De valaszolj az alabbi kerdesekre.
1, Ovodaba behatol egy terrorista, es az eifel torony masat koveteli platinabol, kuloinben feloranmkent kivegez egy ovodast. Mar kettot kivegzett, amikor a mesterlovesz celkeresztbe fogja, es jelenti, hogy tiszta lovesre van lehetosege. Megadnad-e a mesterlovesznek a tuzparancsot? En igen. Es nagyon nagy lelkiismeretfurdalasom lenne ha nem tennem, es meg egy ovodas meghal. Pedig az emberi elet meg szerintem is egyedi.
2, Edesanyad nagyon beteg, szivatultetesre van szuksege. A te szived erre a celra nem megfelelo, mert szovettanilag apadra utottel. van azonban egy masfel eves egesseges hybrid diszno, aminek a szivevel meg lehet menteni edesanyadat. Edesanyad ugy dont, elfogadja a lehetoseget, es a mutet utan rendben felepul. Megszakitod-e ezert vele a kapcsolatot, es utolso aljas gyilkosnak tartod-e , hiszen a sajat eletet fontosabbnak tartotta mint a szegeny artatlan kocaet? (En nem, de rollad mar barmit el tudok kepzelni....)
3, Lakodalomban toltottkaposztat es huslevest szolgalnak fel. Felallsz e, es kozlod-e az ott oszegyultekkel, hogy mind egy szalig mocskos gyilkosok, akik egyedi es fontos eleteket pusztitanak el, csak a sajat erdekeiket nezve? (Na en nem az biztos.)
4, Az etteremben egyik ismerosod KENYERET rendel. Kikotataod-e a mocskos gyilkost, hogy minden egyes buzaszem, amit appro darabokra oroltek a buza vagohidon a malomban, egy apro, egyedi , megismetelhetetlen eletet rejtett magaban, es hogy tobb szaz buzanobeny eletet kelett embrio allapotban elpusztitani azert, hogy O beteges kenyerevesi vagyanak hodolhasson? (Hehe, en nem...)
5, Gyereked tudogyulladast kap. Beadod-e neki az orvos alltal felirt (egyebkent allatokon tesztelt) orvossagot, vagy inkabb ugy dontesz, hogy a sok millio bakterium elete mind mind egyedi es megismetelhetetlen, es nem birnad elviselni a lelkiismeretfurdalast, ha elpusztitanad ezeket a mas faju elolenyeket. Igy aztan szepen vegignezed inkabb gyermeked halalat. (Na en aztan nem, ide azt az antibiotikumot.)
Ezek utan remelem TE gondolkozol el azon, hogy a 'minden elet egyedi es megismetelhetetlen' szeru demagog szovegektol megtisztitsd az elnmedet, es helyette inkabb jotekony gondolkozassal toltodod az idodet. Es hogy bar mindenki csak egyszer el, de aki semmi mas elolenyt nem hajlado elpusztitani, annak csak egyetlen modja van eletben maradni, ha megtanul fotoszintetizalni. Mivel embernek szulettem, fotoszintetizalni keptelen vagyok, megis szeretnek eletbenmaradni, szeretnem a gyermekeimet is eletben tartani (meghozza jol taplaltan) ezert aztan magasrol ejtem le a tiedhez hasonlo demagog szovegeket, es tovabbra is rendszeresen fogok taplalkozni.Meg ha ehhez mas elolenyeket kell is elpusztitanom. Es gyogyszerekbol is azokat fogom valasztani, amit teszteltek allatokon. Mert ha nem tettek, az azt jelenti hogy eppen rakjtam tesztelik, es mint mondtam tervezek eletben maradni.
"Boccs a disznók élettanáról, és viselkedéséről, genetikájáról nem az állatvédők nyilatkoztak, hanem a tudományos kutatások... "
No ontsunk tiszta vizet a poharba. NEM vitattam, hogy genetikailag es anatomiailag van HASONLOSAG a disznok es az emberek kozott, eppen emiatt van remeny, hogy hybrid diszno szervet majd at lehet ultetni emberbe. Csakhogy te pszihologiai hasonlosagot is emlegettel. Na ez az, amirol meggyozodesem, hogy csak ugy hozzakoltotted a dolgokhoz. De ha fenttartod azt a velemnyedet, hogy pszihologiailag nagy hasonlosag van az emberek es a disznok koztt, akkor legyszives kicsit konkretabb forrast megjelolni , mint azt hogy 'tudosok tudomanyos kutatasok alapjan allitjak'.... Mert az ilyen konkretumoknak valahogy nem szoktam hinni, kulonosen miutan keresztulment az info nehany adag ' valaki mondta nekem hogy azt hallotta, hogy egy ismerose olvasta hogy' tipusu iteracios lepesen.
Tehat feltennem a kerdest, mire alapoztad az allitasodat, hogy a disznok PSZIHOLOGIAILAG nagyon hasonlitanak az emberre....
Mert csak hogy egy ervet emlitsek, a disznoknak nagy valoszinuseggel nincsen ontudatuk, ami meg az emberekre jellemzo szokott lenni.
ha valakinek nincsen nyilatkozata arrol, hogy megtíltsa a donorkénti felhasználását, akkor azt lehet, tehát nem kell ahoz senkinek engedélyeztetnie magát... de az egeszsegügy helyzete olyan mo-on, hogy ha a halott kezében nincsen boríték, le se sza**rják...
itt a példa pl. sok leukémiás gyerek környezete a vérét adná, a csontvelejét adná, de a bürokrácia miatt állomásonként max 5 db embert vizsgálnak be...
mikor az állatvédőket fasisztának nevezed, és csüngesz a hülyeségeiden, ismertetem veled: minden élet, és élőlény számomra egyedi, és megismételhetetlen...
a farmokon, és a tenyésztelepeken, tömötanyákon, és vágóhidakon lehetne sokkal humánusabb módon, formában kezelni a megevésre szánt állatokat... mert ugye az élet tisztelete ennyit megérdemelne...
Boccs a disznók élettanáról, és viselkedéséről, genetikájáról nem az állatvédők nyilatkoztak, hanem a tudományos kutatások...
Fred lehet, hogy el kéne gondolkodni azon, hogy mindenki csak 1cer él...
saját plda: pont az édesanyám, aki átesett már 1-2 infarktuson, félig meddig rehabilitáltan, de ugye ilyenkor a szív izom elhalás vmilyen formában létrejön...
na ha neaggya az isten, de kellene, én az életemet áldoznám érte, ha kérné, és ezzel az élete hosszabbá válna. Erről én döntenék, tehát a saját életemet én áldozom fel...
Ne döntsön senki más fajú élőlények pusztításáról, mert akkor nem az állatvédők nevezhetők fasisztának, hanem azok, akik más életeket önkényesen használnak fel kísérletekre...
"de pl. a hibriddisznó helyébe téged raknának bele egy karanténba, és a szivedet kiszednék 1 gazdag megrendelőnek, akkor is odaadnád ugyi... me a sertés genetikailag, és pszichikailag állítólag (tudosok monnyak) hasonlóak az emberhez... "
Belekepzeltem magam. Amenyiben az intellektusomat elveszitem, es semmi esely nincs ra, hogy meg egyszer ontudatra ebredjek, nyugodtan vegyek ki a szivemet, es adjak (ne a gazdag, hanem a soron kovetkezo) raszorulonak, akinek az eletet meg megmentheti az a sziv, amely rajtam mar nem segit.
Javaslom neked is, hogy beszelj a csaladoddal, es mond el nekik, hogy hozzajarulsz, hogy szervdonorkent hasznaljanak, ha mar neked nincs szukseged a szerveidre....
Lehet hogy a disznok pszihologiailag hasonlitanak az allatvedok fasisztoid fanatikus szarnyara, abban azonban biztos vagyok, hogy eleg korulmenyes lehet osszehasonlito pszihologiai vizsgalatokat vegezni allatok es emberek kozott, igy engedelmeddel ezt az allitasodat (az anatomiai hasonlosag az ok, csak a pszihologiaiban ketelkedem) atpakolom a "legbolkapott kacsa" kategoriaba.
1, Legyszives a Matrixot kihagyni az ervelesbol, mert bar ketsegkivul jo film, de csak film. Fikcio. Kitalalt tortenet. Hogy mi hogy tortent benne, az a vilagrol semmit nem arul el, legfeljebb azt, hogy a forgatokonyv iro, rendezo stb stb szerint mi a piackeppes, mit szeretnenek a nezok latni, de nem azt hogy milyen a vilag.
Igy ezekkel az ervelesekkel ugyanugy nem tudok mit kezdeni, mintha azzal ervelnel, hogy a vilag bajaira igen egyszeru a megoldas, csak fejbe kell csapni a gonoszokat egy palacsintasutovel, igy csinalta ezt a Vitez Laszlo is a babeloadason, amit volt szerencsed megnezni.....
2, Detto a filmek fellazadt robotjai. Ha lehetne a VALOS vilagbol vett adatokkal alatamasztani a VALOS vilagra vonatkozo erveleseket.
3, Az erzelmeket nem akartam lekicsinyiteni, jo az hogy van. a peldamat arra hoztam, hogy melyik teszi a\egy leny megoleset gyilkossagga, ha egy intellektus nelkuli, de erzelmekkel rendelkezo lenyt olsz meg (amelyiknek meg ontudata sincs), vagy ha egy erzelmek nelkuli, de intellektussal rendelkezot.
4, A magam reszerol sokkal inkabb felnek az intellektust hatterbe szorito erzelmektol, mint az erzelmeket hatterbe szorito intellektustol. Van elkepzelesed hogy a foldon elkovetett buncselekmenyek hany szazalekat kovetik el erzelmi okokbol, es mekkora reszet erzelmektol mentesen? Meg a naci nepirtasok miatt is irracionalis gyulolet allt mint mozgatorugo. Statisztikusan sokkal nagyobb eselyed van ra, hogy egy kozvetlen csaladtagod oljon meg hirtelen felindulasbol, mint hogy egy bergyilkos anyagi erdekbol, hideg szamitasbol.
5, Remelem soha nem kell esetleg a szemebe nezned egy leukemiaban meghalt gyerek szuleinek, es elmondani nekik, hogy a 3 eves gyerekuket meg lehetett volna menteni, csak hat akkor meg kelett volna olni nehany szerencsetlen pici feheregeret, es erre a gonoszsagra nem tudtad magad ravenni. De azt azert kivanom, hogy keppes legy magadat beleelni a szituacioba, probald elkepzelni milyen erzeseid lennenk ekkor. Probald elkepzelni mit mondasz a gyereknek, amikor haldoklik, mutasd meg neki kepzeletben a feher egeret, hogy latod, vagy te vagy az eger, es EN ugy dontottem, hogy akkor mar inkabb csak te....
Aztan ha elkepzelted, es meg mindig ugy erzed, hogy az eger a fontosabb, akko javaslom, hogy a foldon elterjeszkedo ruhet kezd el meggyogyitani, es kosd fel magad. Mert ha valoban keppes lennel ezt megcsinalnoi, akkor TE valoban csak egy ruh vagy a foldon.....
nem értem, mi köze a leukémiás gyerekeknek az egerekhez...
de pl. a hibriddisznó helyébe téged raknának bele egy karanténba, és a szivedet kiszednék 1 gazdag megrendelőnek, akkor is odaadnád ugyi... me a sertés genetikailag, és pszichikailag állítólag (tudosok monnyak) hasonlóak az emberhez...
akkor minden ugyanolyan rossz nekik is, mint neked, vagy a betegeknek...
a tudomány, és az orvoslás haladjon előre, de ugy, hogy közben más élőlényeket ne kelljen szétgyilkolni...
szerencsére mostmár mo-on csak törvényesen gyógyászati célra lehet kisérletezni, meg oktatásra (de mért...)
ami itthon illegális vagy az EU sem engedi meg, ott majd a kinai laborok készségesen állnak rendelkezésre...
Én így látom: Az intelektusnak az érzések fölé emelése ezekben az utolsó évszázadokban lett az európai ember sajátja. Ha kiemeled magad ebből a kortünetből és ránézel az emberi minőségre, világosan látszik, hogy egyik sem fontosabb a másiknál, csak a harmóniájuk a fontos. Olyan ez mintha arról akarnál dönteni, hogy a kezeim, vagy a lábaim a fontosabbak. Süketen, vagyon vakon élni rosszabb.
Azt viszont fontos látni, hogy a mai technikai társadalomban való eligazodásban látszólag kiemelkedő szerephez jutott az intellektus. Pedig ez csak a felszínen van így. Hisz pont az érzelemhiányos intellektus okozza azt a környezetvédelmi problémahalmazt amely messze túl nyúlik az állatok helyzetén és visszaüt a nagyra nőtt intelektusu népességünkre már.
Az, hogy az érzelemmentes intellektus mekkora eszeveszett veszély azt már több film fellázadt robotjai, vagy épp a mostani sikerfilm a Mátrix is jól bemutatja.
Tehát vigyázz majd kit választassz, ott a Marson, mert te 100 000 fehér egér nyakának kitekerése után sem tudsz, majd olyat elgondolni sem, amit ők szemrebbenés nélkül keresztül visznek rajtad, ha úgy vezérli intellektusuk.
Egyébként a Mátrixban sem az intelektus győzte le a mátrix hatalmát.
Ami pedig az "emberélet kontra állatélet" véleményed egyértelműségét illeti, esetleg az Ösztön című film még megrezegtetheti egy pillanatra.
Vagy még se?
Talán...
Tudod, én úgy látom úgy él az emberiség a föld testén mint rüh a börön. Parazita, rövidlátó, okos intellektussal, a valódi bölcsesség szemernyi szikrája pedig társadalmi regulák börtönében sínylődik rég elfeledve a fejben, és talán a szív az utolsó csatlós aki még őriz valami régi halvány emléket róla.
A magam reszerol, ha ezzel egy leukemias gyereket meg lehet menteni, akar sajat kezuleg is kitekerem parszaz feher eger nyakat. Akinek van eselye ra, hogy betegsegekre orvossagot talaljon, es ezzel embereket mentsen meg, az tollem lehet az allatok legnagyobb meszarosa is.
Valahogy soha nem ertettem azokat az embereket, akik ugy ervelnek, hogy hiszen a cica is tud dorombolni, es latszik rajta, hogy szereti a tejet, meg megijjed ha a farkara lepnek,--- tehat erzelmei vannak, ---- tehat ugyanolyan jogaik kellenenek legyenek mint az embereknek. Egy fraszt. Nem az erzelmek szamitanak, hanem az intellektus. Ha a kovetkezo mars expedicional talalnak ketfele marslakot, az egyik nyuszit, szukol ha megijesztik, nyalogatja a kezdet, ha vakargatod a hasat, elegdetten dorombol ha mindent rendben talal, de egyebkent intellektualisan a foldigilisztaval van egy szinten, a masik meg az erzelmekrol azt sem tudja mi fan terem, parkapcsolatai nincsenek, mert egynemu, nem ismeri tehat a szerelmet sem, evoluciosan nem alakult ki a fajban semmifele erzelem, meg a duh vagy harag erzesere is keptelenek, de bonyolult problemakra kreativ megoldasokat tud talalni, akkor melyiket fogadjam el az emberekkel egyenrangunak?
Nyilvan problematikus lehet a kapcsolattartas a masodik fajjal, de gyumolcsozo, kolcsonosen tanulhatunk egymastol, csak vigyazni kell. Az elso fajt viszont nehogy mar magammal egyenrangunak kelljen elfogadnom.
Persze lehet, hogy az elso a szimpatikusabb, mig a masodikban semmi 'emberi' nincs, es tok idegenek, de ha lehet nagykovetet a masodik fajhoz kudjunk.....
A vágóhídon a marha még mindig kellemesebb körülmények között kerül át a másvilágra mint Pl. afrikában az antilop amit a hiénakutya élve tép szét. Még ha igaz lenne is, hogy a vágóhídon, tényleg figyelnének a gyors átélésre, akkor is megkérdeznélek, hogy mit választanál a szabad életet rögös halállal, vagy a rabság életet, feltételezett gyors halállal. Mert, hogy én azt vettem ki a LAJKA(0)-ból, hogy ezt veti fel problémaként, nem azt, hogy végül megesszük őket. Így érthetlen, hogy miért csúszol rá a következő érvelésre:
És a bolygó ökológiai rendszere 100%-ban efféle táplálékláncokra alapul, a természeben minden élőlény úgy végzi hogy a pályafutása végén valaki megeszi. Ha ezt az antihumánus gyakorlatot meg akorod szüntetni nehéz dolgod lesz: attól tartok darabokra kell robbantanod a bolygót, persze csakis a humánum jegyében ;-)
Aztán azt írod: Szerintem te azért nézed alapvetően hibás szemszögből a dolgokat, mert egyenlőségjelet teszel állat és ember között. Most itt vajon az élethez és annak minőségéhez való jogot érted, mert abban szerintem még sokan tesznek egyenlőségjelet, vagy valamilyen evolúciós, vagy tudati fejlettségi fokot. Mert abban szerintem senki sem tesz egyenlőség jelet, de hogy ez feljogosít-e bármire, vagy mire jogosít fel az már újabb mély probléma.
de az agyunk alapvetően eltér. Pl. az állatoknak nincs haláltudata - azaz a közvetlen életveszélyen kívül nincsenek tudatában hogy valaha meg fognak halni. Erről az emberek jutnak eszembe, hogy vajon milyen is lenne az a világ amiben az emberek az életveszélyen kívül is folyamatosan tudatában volnának annak, hogy meg fognak halni. Azthiszem ez a topic abban a világban meg sem foganna, hisz valami szentről terjeng az a legenda, hogy mikor a szabadban golfozott, megkérdezte valaki mit tenne, ha meg tudná, hogy holnap meg fog halni, és azt válaszolta, hogy tovább golfoznék. Tehát efféle minden pillanatban hiteles életet, csak szentekről feltételezünk, és nem az emberekről általában. Így ebből a szempontból inkább vagyunk egyenlőek az általad vélt állati létminőséggel, mint az emberivel.
Mert, hogy az általad vélt állati létminőség, igen nyomasztó: Azaz nem "személyek" csak bizonyos öszönökkel ellátott, minimális tanulási képességgel rendelkező biorobotok, amik az évmilliók alatt "beégetett" programjukat hajták végre, ez még a hozzánk közelálló állatokra, Pl. kutyákra is igaz. Néztél, már csendben a szemébe egy állatnak? Hihetelen.
elsőre két felmerült gondolatot járnék körül és vinnék mélyebb szintre.
1. Az élet amibe élünk pusztulásra ill. pusztításra van felfűzve Ezt minden ember aki csak egy pillanatra megállt és szive szerint körül nézett észre kellett vegye, és aztán..., aztán mit kezd vele?
Lehet például felhasználni az élet súlyos problémái alól való felmentésül, mint micu és Derek (15)-(18)-ig olyan nagy egyetértésben tették.
De lehet a felelősségünket megsejteni belőle, ahogy a puzdra(7)-ben felmerül: De helyzetünkkel visszaélni tényleg nem volna szabad. Bele gondoltatok-e már egy ilyan "pillanatra megállás" után, hogy ezek szerint az életem minden percében valakinek vagy valaminek az áldozata árán létezem és ez micsoda felelősség, hogy akkor ezekkel a létezési pillanatok millióival mit kezdek, mondjuk pl. mennyire vagyok hű belső vezérlő elveimhez, vagy hagyom, hogy betagozódjak egy külső társadalmi struktúra szabályai közé. A felelősségünk számtalan ága közül most azért haladtam ebbe az irányba, mert így tudok a magasvérnyomásnál kilyukadni:
Tudom te inkabb meghalsz, de nem engedsz magadnak beadni vernyomascsokkento gyogyszert kapjal inkabb agyverzest. (derek (15)) Sok betegségnek ismerik már életviteli ill. lelki okait. A magasvérnyomás pont olyan emberek időskori jellegzetessége, akik a létezésük belső irányítói fölé a társadalmi megfelelést elfogadták, mint meghatározó elvet, így bizonyos teendők valahogy kimaradtak az életből és ez örök feszültségben tartja a lelküket, mert valami hiányzik csak már azt sem tudják mi. Szomatizálva ez jelentkezik a magasvérnyomásban.
Most aztán felmerül a kérdés, hogy önmagunkhoz való hűtlenséget, bölcs dolog-e tovább tetézni olyan vérnyomáscsökkentőkkel amivel az állatvilág számlájára toljuk tovább a problémát.... Ilyen a méltó Ember, a teremtés koronálya, vagy ez egyfajta tovább menekülés a valódi szembenézés elől, a parazitaságunk egy tükre??????
2. állatkisérletek Kezdjük az elején. Mit mond LAJKA(9)-ben?:
A probléma nehéz volta nem ok arra, hogy ne tegyük meg, amit lehet. A folyamatban lévő kísérletek nagy részét ki lehetne váltani áldozatok nélkülivel. A TTK-án a biológia szakosok mindegyikét kényszerítették felesleges kísérlet elvégzésére, aminek cica, béka és nyuszi a szenvedő alanya. Csak azért, hogy sokezredszer is megállapítsák ugyanazt, hogy ha egy cica agyának bizonyos részébe áramot vezetnek, akkor így és így reagál. Tehát a felesleges kisérleteknél, nem a látszólag hasznos gyógyszerkisérleteknél. De valahogy mégis arra kapott reakciót a Derek(14)-ben, hogy:
Hogyan allapitod meg hogy egy fajdalomcsillapito kivalt-e toleranciat, addiktiv-e, okoz-e legzesbenulast, milyen mellekhatasai vannak amiket nem lehet maskepp megalapitani.... Ez persze a vita tisztaságát érinti nem a probléma lényegét. Hisz az valóban nagy kérdés, hogy majd ha már a felesleges pusztulást végig gondoltuk, akkor mit gondoljunk a hasznot hajtóról.
..A vágóhídon a marha még mindig kellemesebb körülmények között kerül át a másvilágra mint Pl. afrikában az antilop amit a hiénakutya élve tép szét...
Érvelésed olyan, mintha valaki azt mondaná: Rendben van és ne tiltakozzunk ellene, hogy éjszaka a Váci úton megvertek és kiraboltak egy embert, mert New Yorban meg is szokták késelni ezért az embereket.
Ha valahol történik egy szörnyű, elfogadhatatlan dolog, azt nem igazolja az, hogy máshol is történik, sőt máshol még szörnyűbb.
Az emberek méltósága és szabadsága éppen abban áll, hogy a természetbe beépített kegyetlenségeket meg tudják haladni, nem szükségszerű követniük.
Ráadásul azonban, a mai emberiség sokszor harácsolásból, szórakozásból és feleslegesen öldököl és pusztít.
Ezeket szüntessük meg; ebben egyet tudunk érteni, ha esetleg a természet működését illetően máshogy is gondolkodunk, ugye? Kérlek, válaszolj.
Szerintem te azért nézed alapvetően hibás szemszögből a dolgokat, mert egyenlőségjelet teszel állat és ember között. Ez pedig eleve hibás feltételezés, mert bár biológiailag sok szempontból hasonlítunk, de az agyunk alapvetően eltér.
Az állatok örömet,fájdalmat éreznek, szenvednek és boldogok tudnak lenni, szomorúságot, csalódást élhetnek át, bíznak és szeretnek – ez a legfontosabb, ezért egyenértékűek az emberekkel. A legfontosabbakban nincs különbség.
És tudnak, a megérzés szintjén, és az érzelmeikben a halálról – nemcsak a sajátjukról, hanem társaikéról is, és az emberekéről, akiket szeretnek.
Egyetértesz azzal, hogy az állattenyésztésben, szőrme-bőr, kozmetikai iparban, a „vadgazdálkodásban” nagyon sok felesleges kegyetlenkedés zajlik, amelyeknek semmi köze az olyasmihez, „hogy emberi életeket lehet majd később megmenteni általuk” ?
Senki nem állíthatja komolyan, hogy az ötvenedik féle szemránckrém, a hatvanadik új mosópor, a rókaprémbunda, az olasz újgazdagok vadászszenvedélye, vagy az, hogy csibefasírtot ehessenek a McDonaldsban, valamilyen magasztos, életmentő célt szolgál.
Egyetértesz-e azzal, hogy ezeket meg kellene szüntetni?
Mert most ez a helyzet. És ha ezeket már sikerülne megszüntetni, egy jobb világban, akkor maradnának még azok, a gyógyszerkutatásban meglévő súlyos dilemmák, amikről írsz. Ezek azonban a mai áldozatok törtrészét teszik ki, a baj sokkal kiterjedtebb és általánosabb. Kérlek, ne élezd ki erre a kérdést, mert akkor eltéveszted a valóságot, és nehezebb megtalálni a közös és előrevivő részeket.
Ha egy népszavazáson feltennék azt a kérdést, hogy tiltsák-e be a kozmetikai és luxusiparágakban az állatokon való kísérletezést, elmennél-e, és igennel szavaznál-e?
Különben, ha már világos, hogy most még nem ez a lényeg, nem bújok el az ilyen kérdésed elől sem. Én beveszek olyan gyógyszert, ami már készen van. Azokat az állatokat, akik valószínűleg meghaltak miatta, már nem támasztja fel az, ha visszautasítom. De ellene vagyok annak, hogy akár egyetlen, még élő állatot feláldozzanak azért, hogy további gyógyszereket fejlesszenek ki.
Ha megállapítanának nálam valamilyen súlyos betegséget, és azt mondanák, hogy most fejlesztenek ki hozzá egy új és hatásos gyógyszert, állatok megölése árán, írásba adnám, hogy én azt úgysem fogom használni, és tartanám magam ehhez.
Ezenkivűl, az oktatási, orvosi és gyógyszerkutatásban is lehetségesek alternatív módszerek. Néhány éve tudományos konferenciát tartottak erről a mi Állatorvosi Egyetemünkön. Utána fogok keresni a konkrét anyagoknak.
Köszönöm a választ,nagyon lényeges kérdéseket tettél fel. Elnézést a késlekedésért, de én csak ritkábban, hetente párszor tudok internetezni.
Tegyük fel nem hordok szőrmét, bőrt, csontot és nem eszem húst, tojást, halat.
Ha így élsz, nagyon sok mindent teszel, elismerés érte. Ha csak a példa kedvéért írtad, próbáld meg igazából.
Valószínűleg neked is jobb lesz. Én legalábbis fizikailag és pszichikailag is jobban érzem magam így, és sokan mások is ezt tapasztalják.
Tegyük fel sok szempontból nem vagyok képes hazavinni és rendesen felnevelni minden menhelyre került kutyát, sőt pénzzel sem tudom ezeket a telepeket támogatni.
És egyet (vagy kettőt, hogy ne unatkozzanak, ha nem vagy otthon)?
Mit szeretnél? Ne küldjek több kutyát az űrbe?
Nekünk, átlagembereknek persze ezekre nem volt ráhatásunk. Ismered azt a mondást, hogy „nem lehet mindent megtenni, amit meg kellene; de mindent meg kell tenni, amit meg lehet”? Valószínűleg mikroszinten, a környezetedben többet tudsz tenni, tehát, hogy a gyerekek, barátaid stb. azt lássák, hogy te hogyan viszonyulsz ezekhez. Nem agitációra gondolok, hanem emberi tartásra. Ha pl. barbár, kegyetlen szokásnak tartod a disznóölést, vagy a bikaviadalokat, akkor, ha egy hozzátartozód családja meghív ilyen eseményre, vagy az utazási iroda szervez ilyet a nyaralásod alatt, ne engedj a körülmények nyomásának. És mondd is meg, hogy miért.
Ami a politikai életet illeti, megnézhetjük a pártok, hivatalok tevékenységét az élet tisztelete és az őszinteség szempontjából is. A Fidesz pl. a győzelme után a koalíciós egyezkedésben odaadta a környezetvédelmet a kisgazdáknak; akik pedig sok tekintetben ellenérdekelt felek voltak. Első dolguk is volt, hogy hosszú haladékokat és kibúvókat adtak az állatok tartására vonatkozó, viszonylag emberségesebb Eukonform szabályok alól. Hogy mik történtek aztán még a minisztérium környékén, azt jól ismerhetjük.
Legújabban az FVM főtanácsosa szorgalmazta, hogy nálunk nem kéne átvenni azt a rendeletet, amely megtiltja a kóbor állatok befogását kísérleti célokra (nyugaton ez már tilos). Ennek az lenne a következménye, hogy még több kísérletsorozatot exportálnának hozzánk. Analógia a veszélyes hulladék anyagok keletre telepítésével.
Ezektől függetlenül, fogós és lényeges kérdést tettél fel, hogy hogyan lehet a mindennapjainkban tenni valamit.
DE: én bízom benned. Nyilván te tudod jól megtalálni az életedben azokat a területeket, amiket vállalni tudsz.
Ezenkívül van egy csomó kiadvány, újság, ami régóta ezekkel foglalkozik. Pl: Zöldköznapi Kalauz
,Vegetariánus hírlevél, Lélegzet...
És ígérem, hogy konkrétan összeszedek tippeket, módszereket, de ehhez kell még idő. De pl. az biztos, hogy a kozmetikai szereknek van egy egész ága,ami csak gyógynövényeket használ fel.
Meg amúgy sem lenne megoldás. Azt ugyanis hogy a ragadozók ilyen kíméletlenül elbánjanak szegény növényevőkkel igazán nem hagyhatja egy vérhumán. Arról nem is beszélve hogy amit a növényevők tesznek szegény növényekkel, meg amit a növények egymással. Egyetlen megoldás az atombomba ;-)
. "Ha ezt az antihumánus gyakorlatot meg akorod szüntetni nehéz dolgod lesz: attól tartok darabokra kell robbantanod a bolygót, persze csakis a humánum jegyében ;-) :"
Egy megoldas lenne, ha az ember a hatan zold leveleket novesztene es megtanulna fotoszintetizalni, de akkor meg valaki a szendioxid jogairol papolna.
