"Mert rájöttem, aki értelmével keres, nos az értelem elől elrejtőzik a szellem, többnyire, különben az értelmeseké lenne ami krisztusi, de éppen nem így van (ezért kell megfeszíteni értelmemet)."
Ezzel kapcsolatban azért lenne egy gondolatom.
Szerintem az értelmet csak akkor lehet elvetni, "megfeszíteni", ha már valamelyest kialakult. Bármennyire is törekszel rá, hogy jelenleg ne az értelmed hasson a hitedre, annak bizony köze volt a kialakulásához és szerintem bizonyos fokig van ezen túl is.
A végletek mindig veszélyesek, mindig tévedéseket rejtenek.
Nem vagyunk egyforma fejlődési, fejlettségi fokon és nagy hiba lenne egy hitét, ideologiáját györtelmek között keresőnek azt mondani, ne az értelmére hallgasson, ne megérteni akarjon. Hiszen amit csak elhisz az ember anélkül, hogy az értelem, a megértés nehéz útjain is járt volna, az sosem lehet igazán sajátja. Meg aztán azt is el kell ám dönteni, hogy kinek higyjen? Ha a Bibliának, mikor szó szerint és mikor tartalom szerint? Meg aztán szó szerinti értelmezésnél sem ugyanazt jelentik a szavak egyik embernek, mint a másiknak.
Ezek eldöntéséhez bizony érteni, megérteni kell törekedni sokmindent.
Ha pedig nem zavar, hogy nem érted a válaszokat, akkor legfeljebb általános tévedésekre mutathatsz rá nagy biztonsággal, de azt már nem tudhatod, hogy melyik embert, milyen mértékben érint igazán ez a tévedés. Sőt, a tévedéssel azonosítani az egész embert is lehet olyan tévedés, amit soha nem fogsz megtudni.
Persze azt hiszem mindannyian mást várunk és mást adunk az itt leírtakkal.
Nekem is sokáig jobb híján volt lehetőség beszélgetésekre a netezés általában, de én inkább megérteni, megértetni, megismerni szeretnék, mert hiszem, erre mindannyiunknak szüksége van.
Kedves CSerfa! (Ez most tényleg neked szól, nem szúrtam el a címzést ...) :)))))
Egyetértek az okfejtéseddel, azok okulnak a legtöbbet, akik kívülállókként figyelik a vitákat, és így megfontolhatják az érveket/ellenérveket. De szerintem félreértettél! Én nem akarlak meggyőzni a magam igazáról. Pont ahogy Te, én is kifejtem a véleményemet. Van, ahol közös nevezőre jutunk, van ahol nem. Ez így van rendjén. Itt a fórumon megismerhetjük mások véleményét, összevethethetjük őket, stb. Tényleg nem fognak sokan megváltozni. De én az előző írásomban arra utaltam, hogy milyen reakciókat váltasz ki magad ellen egyes emberekből.( Ha bírod szuflával a rád zúduló támadáshalmazt, minden tiszteletem a tiéd.)
Én nem is kérdeztem, így csapdát sem állítottam :)
Pusztán megállapítottam.
Kérdéseidre:
Nem várok semmit a Fórumon levő írásaimtól, de a magam számára is olykor hasznosak, pl. ha nem szeretnék valamit még egyszer leírni. Meg nem árt néha, ha le vannak írva (gépelve) a gondolatok, mivel ha van bennük fontos dolgok (magok), ne vesszenek el.
Mások válaszaitól persze, hogy várok, ezért felelgetek én is, hogy partnerek legyenek a Fórum-társak.
Nem zavar, ha nem értem a válaszokat, ahogy az sem, ha a Bibliát sem értem. Mert rájöttem, aki értelmével keres, nos az értelem elől elrejtőzik a szellem, többnyire, különben az értelmeseké lenne ami krisztusi, de éppen nem így van (ezért kell megfeszíteni értelmemet).
Nem igazán van a Fórumra szükségem (nem túl fontos), de nem is rossz, nemigen tudok társaságba menni, stb. De tény, többször gondoltam, abbahagyom, de emilben (meg máshogy) bíztattak, örültek, hogy írogatok.
Mások válaszaira, meg írásaira nem tudom, szükségem van-e, nem keresek, de figyelek, olvasok, hallgatok, vizsgálok, és ami jó, igyekszem megtartani.
Amiben határozottan lépek fel, nemigen van szükségem válaszra (elég őszinte vagyok, remélem, senkit nem bántok meg), mert a célom nem a magam épülése, hanem a tévedés megmutatása. Persze, ha ilyesmiben tévednék, nagy arcom lehervadna.
Nem tudom, van-e megfelelő mód itt a Fórumon más mód nincs..
Nem csak rám tartoznak, mert ez valamilyen módon szintén hitvallás.
Már, ha valaki meg szeretné érteni kicsit jobban CSerfát.
Benned meg nagyon becsülöm, hogy meghagyod az ember szabadságát.
"Szóval nem tudom, miért és hogyan engednék nektek."
Most viszont én érzek csapdát a kérdésben.
Én éppen úgy nem akarok sem hatni, sem változtatni senkinek a törekvésein, vagy megnyilvánulási formáin.
Tényleg nagyon szeretek elmélkedni, beszélgetni, de már másodszor kényszerülök arra, hogy szándékosan nem válaszolok - nem válaszolhatok.
Talán néhány kérdés tennék fel, ami szerencsésebb a megértésben.
Te magad mit vársz a Fórumon az ide irtaktól? Akarod-e megérteni az igazi válaszokat? Miért? Szükséged van rá, vagy úgy gondolod inkább a másiknak van erre szüksége?
Mindezekhez megfelelő szerinted a jelenlegi mód?
Az igazi válaszok mindezekre a kérdésekre szerintem inkább csak rád tartoznak.
Meg lehet érteni, ha megértetted.
Cserfa!
De hat Jezus azt mondta a farizeusoknak, hogy ha Mozesnek (tehat az Irasoknak) hinnenek, Neki is hinnenek. A farizeusok tanulmanyoztak az Irasokat, megse hittek el azokat. Ezert nem hittek Jezusnak se. Ezert feddte oket Jezus.
Amit írtok, abban igazatok van.
De én írtam többször is, nem tanítok, nem magyarázok, nem győzködök, nem kívánok rávenni senkit semmire.
Így nekem semmit nem jelent, amit mutattok (ha egyet is értek vele), azaz, ha nem olyan keményen írnék, nagyobb hatásom lenne a másikra. Inkább azt mondom, nem is lenne becsületes részemről! Mert, ha hatást kívánnék elérni, ha meg akarnám nyerni a másikat, hazug lennék. Tehát ez nem jó, nem fogadhatom meg, ilyen célom nem lehet.
Mi lehet akkor cél, ha nem a másik meggyőzése?
Annak a tévedésnek a megmutatása, mit felírt a Fórumra.
Kinek?
A Fórum-társaknak. Nem annak, aki a címzett, mert az eleve reménytelen általában. Szóval semmiképpen nem annak az embernek a meggyőzéséért írok, mert csak egészen ritkán fordul elő, hogy valaki hitbeli dologban beismerje tévedését, vagy elhagyja addig követett útját, stb. Én egyetlen Fórum-társat, akár HGy-st, vagy római felekezetűt, vagy adventistát, vagy bárki mást nem tudok (remélem, senkit nem felejtettem el :-)), aki hitbeli dologban változtatott volna a meggyőződésén a Fórumon. Én sem, meg ti sem vagytok ilyenek. Ha elismertünk hibát, az legfeljebb olyasmi volt, ami a hit szempontjából lényegtelen (pl. mit is mondott Gipsz Jakab, meg hol mondta Czement Zsigmond, hogy ...).
Tehát eleve értelmetlen ezért (a meggyőzésért) elhagyni az egyenességet.
Erős nem kívánok lenni, kedves oncogito.
A reakció meg szólhat CSerfa ellen, meg CSerfa mondanivalója ellen, szvsz jól, nagyon jól van így, ha Jézusnak hihetünk. Aztán a tévtan sokkal súlyosabb dolog a Mester szerint, semmint, hogy kíméletet érdemeljen. Persze a hitben erőtelent szeretetben kell befogadni, semmit sem ítélgetve vélekedéseit. De nem a Fórumon, ott, mint fentebb megmutattam, nincs is hitben erőtelen (mert, ha erőtelen, nem tudd ellentállni, ám inkább a kicsiknek szükségük van valamiféle erős társra, mondhatni, tekintélyre, ahogy a gyermeknek is). Szóval ilyenek a Fórumon nincsenek. Ha vannak, nem szólnak, így őket nem bántom, nem is bánthatom.
De a legfőbb érvem, a Mester is így beszélt, bizony, még vendéglátóival is, mikor intették, hogy amiket mond, az őket is bántja, még rátett egy lapáttal.
Többi érvem:
Ha valaki a Biblia alapján beszél (azaz a Könyv Igéit szólja), nos, az nem békesség! Az Ige kard (méghozzá kétélű, használóját is sebezheti, vághatja, stb.), az elválasztás meg a meghasonlás működik, nembékességjön létre. A Bibliában is akkora balhék voltak (pl. Pál körül, de tulajdonképpen minden apostol körül), hogy ez nem riaszthat veissza engem sem.
Jézus nem békességet hozni jött, hanem kardot hozott.
Isten Igéje éppen nem összeragaszt, hanem elválaszt.
A szentség is elválasztottságot jelent.
Az a békesség, ami apostoli rendelés, az apostoli tiszta tanítást követőknek jár, nekik kell egymás irányába követni ezt, míg a tévelyítést, hamisságot, sőt, a kiegészítőt, hozzátevőt ugyanez az apostol, Pál megátkozta (bizony, az embert, aki mást, azon felül hirdetett, mint az apostolok). Én nem átkozok, mert nem hivatalom, mert erre semmi elhívásom, nem vagyok sem apostol, sem tanító, sem próféta, hogy ilyet tehetnék, ha pedig valaki a Bibliából olvas ki részeket, hogy kárhoztasson, vagy hatalmat vegyen emberen, vagy szellemen, az bizony ráolvasás.
Ha kevés emberre hat az Ige (vagy az Ige alapján szólt/írt beszéd), az helyes, ha sokan jónak mondják a dolgot, akkor baj van, ha Jézusnak hihetünk.
Pár idézet alátámasztásul:
Zsid 4.12 Az Isten szava ugyanis eleven, átható és minden kétélű kardnál élesebb, behatol a lélek és szellem, az íz és a velő gyökeréig, megítéli a szív gondolatait és érzéseit. Lk 12.51-53 Azt hiszitek, azért jöttem, hogy békét hozzak a földre? Nem azt, hanem - mondom nektek - meghasonlást.
Ezentúl ha öten lesznek egy házban, megoszlanak egymás közt: három kettő ellen, és kettő három ellen. Meghasonlik az apa a fiával és a fiú az apjával, az anya a lányával és a lány az anyjával, az anyós a menyével és a meny az anyósával." Mát. 5.8-22 (Nem idézem, oly hosszú)
Gal 1.9 Amint már kijelentettük, most újra megismételjük: Ha valaki más evangéliumot hirdetne nektek, mint amit tőlünk hallottatok, átkozott legyen!
Szóval nem tudom, miért és hogyan engednék nektek.
"Szóval beszélhet az ember kíméletesen, meg óvatosan fogalmazva is, meg úgy, hogy szinte semmi lényegest nem szól, csak nyugtat, meg együtt érez, meg csak úgy "van"."
Valóban sokat lehetne erről beszélni, úgy látszik másokat is érdekel a téma.
Én a fenti mondatodat féligazságnak tartom. Ugyanis ez azt sugallja, hogy vagy óvatoskodva fogalmazom a nagy semmit, vagy az igazságot mondom kőkeményen.
Pedig a "vagy" kötőszó mellett nagyonis létező és hiteles dolog az "és". A megalkuvás nem ebben van, a mondanivaló a lényeg.
Ezzel egészen pontosan azt akarom mondani, hogy szerintem éppenséggel a tévelygésekkel szemben a leghatásosabb az érzelem. Nem érzelgősségről, vagy látszat finomkodásról beszélek.
A kőkemény szó hatásos jóbarátok (testvérek) között, ahol a kölcsönös megbecsülés, tisztelet, jóakarat egyértelmü. Ott gond nélkül eljut a célhoz bármilyen formáju kiiagazítás, mert senki nem szorul védekezésre.
Viszont ahol kevés az ismeret, ott támadásként fogadják a kiigazítást, a hibára való rámutatást. Ott az első reakció az elutasítás a közlendővel szemben. Nem vitatom, hogy később, önmagának beismeri bárki, hogy nem volt igaza, de a védekezés belehajszolhatja egy olyan ellenállásba, amiből legalább olyan nehéz kijönni, mint a bírált cselekedetből.
Ha a reakcióján egyértelmü, hogy nem viseli, nem érti a kemény támadást és sem szándékod, sem törekvésed nincs arra, hogy azonos hullámhosszon tudjátok folytatni, akkor csak önmagad számára fogalmazol meg igazságokat.
Azonban ha neked elsődleges célod, hogy a tévelygést önmagad és a környezet számára nyilvánvalóvá tedd, nem törődve az érintett reakciójával, akkor nem érheti birálat a hangnemet. Akkor elérted, hogy elhatárolódtál embertől, hibától egyaránt. Erőd a másik ember gyengeségéből lesz.
Pedig szerintem igazi erőt a másik ember ereje ad. Mert hitem szerint nem legyőzni kell, hanem megérteni, megismerni az igazságnak azt a darabkáját, amiből mindenkinek jutott valami és csak az ő birtokában van.
Ezeket begyüjteni szerintem az igazi kincs.
A hangvétellel kapcsolatban csak annyit szeretnék megjegyezni, hogy bár a legtöbb esetben hat az erős "ébresztés", van -az igazán nehéz esetek- , aki csak még jobban kapaszkodik az igazába, vagy esetleg a torkodnak ugrik (vagy csak a vita miatt jön ide írogatni, és nem gondolja át. Teszem azt imád destruktív megjegyzéseket fűzni mindenhez.)
Azért nem kéne feledni, nekem fiaim is vannak, sőt, GYED-en is voltam, kettővel is (24 hét egyszer, másszor meg 1 év). És fiaim még mindig élnek! ;-)
Szóval beszélhet az ember kíméletesen, meg óvatosan fogalmazva is, meg úgy, hogy szinte semmi lényegest nem szól, csak nyugtat, meg együtt érez, meg csak úgy "van".
De a Fórum-társakat nem kisgyermeknek vélem, velük úgy beszélek, ahogy szeretném, ha velem beszélnének.
És mondtam már, veled pl. érdekes módon lehet egyenesen, mégis tisztelettel beszélni, tán, mert tudomást veszel az eltéró vélekedésekről, nem akarsz formálni, stb.
Téged ezért mintául is állítottalak pl. más elé.
Nekem azzal van bajom, aki csak úgy kijelent dolgokat, és nem láétja be, hogy azok nincsenek általánosan, pl. nálam elfogadva, vagy az, ha nem jutunk egyről a kettőre, de ő mégis úgy tesz.
Érzésekről is lehet szó, mert azok bizony részei az embernek, de én inkább a tévelygések, meg a kárhoztatás ellen szoktam szólni, oda érzelmek mégsem valók... (Sokat lehetne még írni)
Minden bizonnyal, a tőled távol álló humánus gondolkodásmód miatt. :-)
Volt egy ismerősöm, aki beszéd közben igen nagy mértékben, már-már zavaróan gesztikulált. Egyszer lefogták a kezét - és nem tudott tovább beszélni.
A köntörfalazatlan, egyenes beszéd már önmagában is kemény.
Ennek a fokozása adódhat abból is (nekem is volt ilyen korszakom) hogy az ember bátorságot gyüjt hozzá, (hiszen alapjáraton állítom hogy nem sokan szeretnek megbántani másokat) és ez ad egy olyan hőfokot, aminél az ember könnyen túllőhet a célon.
Nehéz megtalálni azt a hangot, ami önmagunkat is jelenti és elfogadható is.
Ezért írtam azt, hogy a hangnem bizonyos foku elfogadása másoknál (adott esetben veled szemben) is szükséges, mert nem mindig jelent elfogult agresszivitást, vagy érzelemmentességet.
Végülis a mondanivaló a lényeg.
Azért ezt így egy kicsit egyoldalunak érzem.
Hiszen, ha meggondoljuk, CSerfa nem lehet egészen CSerfa bizonyos foku dörgedelem nélkül.
Valamennyiünknek hasznos lehet elgondolkodni az elfogadás mértékén is.
(Legalábbis az én hitvallásomba ez nagyonis belefér)
Köszönöm a választ. Bár a válaszadtól függetlenül arra kérnélek, hogyha nem célod a passzív (gondolataiddal esetleg szimpatizáló) olvasótábor elriasztása Töled, akkor tompítsd keménységedet a hasonló esetekben, mégha jogosnak is érzed. Ez még nem hütlenség Jézus tanítása iránt.
Én ezt a Bibliával tudom igazolni (már, amit te kemény beszédnek nevezel).
Tévelygés esetén, az apostoli tanítással szembeni állásfoglalás esetén, ha valaki hívőként (azaz most úgy értem: Krisztus tanítványaként) tanít tévelygést, erre felelek általában egyenesen, ha tudok és,ha indíttatást érzek. Hogy ,iért így? Az apostolok is, meg maga a Mester is így beszélt, és szeretném, ha velem is ilyen egyszerűen, egyenesen beszélnének.
De, ha valaki nem hívőként, nem Istenre, (számomra a Bibliával bemutatott Isten Isten), nem a Bibliára hivatkozik, azzal az emberrel én nem vagyok kemény.
Szóval ott semmi baj, ha valaki a maga vélekedéseivel jön (persze ha bújtatott célja van, azzal szembeszállok), csak ha valamiféle hivetelos tévtannal, pláne, ha a tévtan valamilyen módon Isten nevében arra igyekszik, hogy embereket irányítson, vagy, ha ennek nem engedelmesek, kárhoztassa őket.
Így kerültem szembe olykor több csoporttal, felekezetekkel, ezek tanaival, ill. ezeket a tanokat védő emberekkel.
Én tanításra, magyarázásra nem adtam magamat, de azzal nincs bajom, ha valaki ezt a maga nevében teszi (pl. ...aszk), igaz, ha tévelyeg, vele sem törődök (pl. ..aszk), véleménye mindenkinek lehet.
Bigával viszont azért beszéltem keményen, mert:
Egyrészt ő magyarázza Istent, amben én látok tévelygést, sőt, súlyos tévelygést is.
Másrészt ő a Bibliát, meg a bennevalókat úgy fogja fel, ahogy szerintem nem szabad, így én ebben nem lehetek társa, sem neki, sem azoknak, akik emberi gondolatokká teszik (és pl. átértelmezik) a Bibliát.
Harmadrészt meg semmmiképpen nem szeretném magyarázni a Bibliát (Biga erre kért), azt mondani, ez mit jelent, meg az mit jelent. Én ugyanis szó szerint fogom fel, és nem magyarázom, legfeljebb felhasználom érveléshez, mondván "ha a Biblia igaz". Egyébként szerintem nem is kell, nem is szabad magyarázni Istentől kapott természetfeletti ajándék és elhívás (Istentől kapott utasítás) nélkül. Mert aki ezt teszi, az elől éppen el lesz zárva a Biblia, már, ha a Biblia igaz.
Tán mégsem ez a topic témája, gondolom, ennyi elég is válasznak.
Mint oncogito a bevezetö hozzászólásában is említette, ez a topic elsösorban közte és Cserfa közti beszélgetés céljából nyílt meg. Passzív olvasóként különféle topic-okban találkoztam Cserfa kemény hozzászólásaival. Volt hely ahol jelezte, hogy oncogito és közte kedves hangnemben folyik a társalgás, habár nem egyezik a hitrendszerük.
Szóval kerestem a helyet, s itt valóban rátaláltam. Valóban így van. Nekem sem áll elrontani a topic hangulatát. De fel kell tennem a kérdést Cserfának, - minden provokatív szándék nélkül -,hogy miért kell olyan bántó hangnemben reagálni olyan hozzászólókra, akiknek más véleményük, más hitrendszerük van. (Gondolok például Bigára) Szándékosan itt teszem fel a kérdést, mert itt nyugodtak a kedélyek, s szeretném, ha azok is maradnának.
Szóval miért?
Más: Hitvallásom: hiszek Istenben, mert hinni akartam benne.
Más: Egyetértek oncogitoval, hogy mindig hallgatni kell a szív szavára, másként a lelkiismeretünkre, mert annál jobb iránytüt nem találhatunk sehol a világban.
Más: Egyetértek Cserfával, hogy az öszinteség, igazság és a becsület fontos dolog még itt a fórumon is. De kiegészíteném azzal, hogy mások becsülete is legalább olyan fontos, mint a sajátunké, s nem szabad megalázni senkit sem. Sajnos az igazság nevében sok igazságtalanság is történt a történelem folyamán.
Más: Én úgy gondolom, hogy Istenhez sok út vezet, s az egyik út sem jobb, mint a másik. Ha oda értünk, már mindegy, hogyan jutottunk hozzá.
Más: Én úgy gondolom, hogy szavainkat és cselekedeteinket ne a félelem, hanem az önzetlen szeretet vezérelje. Szerintem Jézus tanításainak lényege a szeretet.
Persze, hogy szól Isten! Igaz, igazad van, ritkán. De természetfeletti nélkül csak szép gondolatok lenne a kereszténység. Meg vezet is Isten, stb., ahogy írtam is.
Én csak azoknak nem hiszek, akik csak úgy beszélgetnek Vele. Mert ezek igen nagy próféták lennének. Bizony, Pálék volt, hogy böjtöltek, stb., hogy akaratát megismerhessék, volt, hogy már rég próbálkozott erre menni, mikor álmában szólt Szentlélek, hogy ne erre, hanem arra. És most jönnek mindenféle emberek, és úgy beszélgetnének Vele, hogy Pál ehhez képest kismiska?
Abban is igazad van, embereken keresztül is szólhat Isten, de én is ezeket írtam, így is tértem meg, stb. Sőt, Isten dolgait általában egy emberen keresztül jelenti be sokaknak. Így általában egy ember tudja, a többséggel szemben (helyett), hogy mi Isten akarata (igazság), vagy kijelentése, vagy döntése (igazságos=Isten akaratának megfelelő) egy bizonyos dologban. És igazad van, sokan jönnek hamisak és irígyelve, vagy kívánva az ilyen emberek helyzetét, eljátsszák ugyanezeket, elhitetve Isten népét, ha lehet, hogy ők valakik. Sőt, olyan is akad, hogy valakinek ilyesmire ajándéka van Istentől, de ő maga megromlik, emberit (földit, e világit)tesz hozzá, sötétséggel (kovásszal) keveri a tisztát.
Szóval én figyelem az embereket, azokat, akik az Úr nevében szólnak, és, ha nem hamisak abban, amit az Úr nevében szólnak és tesznek, nem vetem el beszédüket, engedelmes is vagyok nekik. Ha viszont csak egy hamisat is szólnak az Úr nevében, ha prófétai, vagy tanítói beszédükbe csak egy tévedés is kerül, én az egész embert elvetem, meg azokat, akik az ő vezetésük alatt vannak. Nem Krisztusból tagadom ki, csupán nekem nem elöljáróm, hitbeli dolgainak többé nem hiszek, soha. És akiknek elöljárója, azok nekem szintén nem lehetnek elöljáróim, mert aki előttem jár, nem szervezeti hierarchia miatt teszi ezt, mert Isten sem törődik semmit a tekintéllyel, és nem nézi az emberek személyét, és hát ugye, ez van a Bibliában. Hanem igazságossága (Isten akaratának ismerete) miatt jár előttem. De, ha kiderül, hogy nem tudja megkülönböztetni az istenit az emberitől, mégis eljátssza, akkor ő hamis, nekem nem való. Nem a tudatlanság a baj, hanem a magabiztosság, az elbizakodottság, ami hamissághoz vezet, tartozik megmondani az illető, ha nem tudja (az ismeret, a prófétálás, a nyelvek, stb. mind rész szerint vannak) a dolgot, vagy hallgasson arról.
Igazat adok tehát neked abba is, tényleg szépen indult a Hit Gyülekezete, ezért is maradtam ott 7 évig. De saját érdekeik szerint fordult az igazság, meg hatott a kovász, mikor ezt megláttam, hosszas vívódás után elmentem.
Bevallom, különösnek (és jónak) találom, hogy RKE tag létedre mondod, szépen indult a HGy. Ilyet én RKE tagtól még nem hallottam!
Igazad van. Teljesen. Csak szomorú kiegészítésként tenném hozzá, hogy sokan kihasználják Isten nevét, és a saját céljaikat akarják átvinni. Ezért kell vigyázni. (A HGY is milyen szépen indult...). Viszont valamilyen szinten meg kell bízni az emberekben, mert Isten ritkán (Előfordul!!) szól személyesen hozzád.
Fórum-farkasok: Igen, ritka békés a topic. Máshol ki tudják dühöngeni magukat.
Szerintem nagyon jól teszed, ha nem fogasz el külső segítséget!
Én nagyon sokszor írogatom a Fórumra, akit Isten vezet, az Istené, és akit Isten tanít. Nem ember!
(Ha viszont félreértettél volna, az amerikai ember, vagy mások nem is tudták, engem milyen élmények értek, embert én nemigen nézek, tekintéllyel nem törődtem, az adventistákat, a Hit Gyülekezetét, benne Németh Sándort) is otthagytam, mikor megértettem, nem járhatunk közös úton (nem adhatom nevemet, egyetértésemet). De az vitathatatlan, Isten embereket is használ, hogy rajtuk kereszül elérjen minket, halottam én már rádióból is olyan dolgot, hogy egész bensőm megindult, de nagyon sokat (tán a legtöbbet) kis gyermekektől tanultam, emberek közt legnagyobb mesterem Petike fiam, akitől bizalmat, fiúságot, meg ki sem tudom fejezni, mi mindent tanultam, és nagyon, nagyon szeretem Istent, hogy ő Atya, és nagyon-nagyon jó, hogy fiai lehetünk! Nem mondom, Neki is Jó lehet, ha fiai vagyunk, mert (Petike miatt elsősorban) megértettem, milyen jó is, ha valakiben bízik a fia, ha nyújtja a kezét, ha ... (teleírhatnám az egész Fórumot). Így biztosan Istennek is jó lehet, ha Hozzá fordulunk, ha Benne bízunk, ha nyaggatjuk, akkor is. (Ezt egyébként Jézus is tanította)
Szóval nagyon nagyon jó indulattal, jó akarattal lett formálva ez az egész, és nagyon jónak, fontosnak, szépnek tartom, hogy az Ő képére lettünk formálva.
Ha már hitvalló topic. A Fórum-farkasok, remélem másfelé járnak ezután is.
Először is meg szeretném köszönni válaszod. Nem hiszem, hogy térítésnek venné bárki a beszéded, aki egy kicsit is ismeri Istent, hisz Róla csak ilyen szépen lehet beszélni, bár akárhogy próbáljuk, nem tudjuk leírni az Ő jóságát!
Teljesen igazad van, szankcióktól félve, kötelességből betartott parancsolatokkal nem lehet megismerni Istent. Ez sokkal mélyebb...
Így hát meg kell próbálni a Szeretet törvényét betartva (és CSELEKEDVE, bár nehéz, ha a körülötted levők nem hogy nem értékelik, hanem lesajnálnak. Istenből talán meríthetek elég erőt.) elindulni a Jézushoz vezető úton.Nem hiszem, hogy ehhez ott kéne hagynom a R.K.E.-t, inkább nekem kell BELÜL változnom,bármilyen nehéz is. Csak sajnos én olyan vagyok, hogy nehezen fogadok el ebben a témában külső segítséget. Ez elég nehézzé teheti az utat.... De azért köszönöm!
Mivel ez egy hitvallós topic, hát engedtessék meg nekem is. És egyben válaszolnék is néhányotoknak.
Én r.kat irányból jöttem, és nagyon sokat köszönhetek ennek a csoportnak, sosem fogom letagadni. De úgy éreztem, hogy a kapott tanításokat (első helyen J.Krisztus !) és talentumokat tovább kell fejlesztenem és kamatoztatnom.
Így az egyházi "alsó iskolából" továbblépve, megengedem magamnak azt a merészséget, hogy egyéb tanok felsőbb iskoláiba is belátogassak. Nekem nincs olyan kőkemény és kikristályosodott elvrendszerem mint Cserfának, hacsak az nem, hogy semmi sem biztos, főként nem egységesen mindenki számára.
Mindenki más, egyedi és megismételhetetlen. Az én kompetenciám annyi, hogyha megkérdezik a véleményemet (bármiről) akkor azt bátran elmondom, bárkinek. De az itéletet nem én hozom.
És itt nem értünk egyet a topicnyitóval. Azért, mert én mindenkit szeretni próbálok, de legalább is nem akarok ártani senkinek, egy anonim, virtuális fórumon talán csak elmondhatom, hogy enyhén szólva nem értek egyet a betörőkkel, a gyilkosokkal, a hazaárulókkal és hasonlókkal. Miközben hitem szerint jól tudom, hogy a világban semmi és senki sem véletlenül van és cselexik.
Nem tudom, mennyire érthetően nyökögök itten, de erről azt gondolom amit a r.kat. egyház: a bűnt (magát a cselekedetet) gyűlölni kell, (más kérdés, hogy mi minősül annak !!!) a bűnöst pedig szeretni (nem a bűnös cselekedetei miatt, hanem Isten gyermeki mivoltáért !!).
Én ezzel próbálkozom, és valóban nem vagyok híve az összemosásoknak.
Ahogy a bölcs mondá: "Én azért vagyok ILYEN, hogy te OLYAN lehess."
Megválaszolom röviden, mindkettőtöknek, majd ha van kedvetek, hosszabban is kifejtem, éve azzal a lehetőséggel, hogy ez tulajdonképpen az én hitvallásomnak is indított topic.
De, ha a hosszú szövegre nem vagytok kíváncsiak, előbb a rövid válasz:
Kedves Tivadar, én annyira szabadnak érzem magam, nekem olyan könnyen megy, ami másnak szinte lehetetlen (gondolj három gyermekemre, hogy tartásdíj nélkül, egyetlen közalkalmazotti fizetésből szépen megélünk, egészségben, gond, kétségek nélkül), hogy azt találtam, nekem könnyű a terhem, nekem gyönyörűség az iga! (Nem térítek, ez van!)Nem félek én, hanem eltelek hálával, boldog vagyok, naponta fellelkesülök, milyen jó indulattal és jóakarattal formálta Isten az embert, stb.
Kedves Noctifer, neked meg az a válaszom, azért gondolom, hogy csak egy út van, mert Jézus nem szórakozni jött minket, meg hitegetni, hanem Ő tényleg jót akart! És Ő mondta ezeket, és végül életét is adta ezekért! Ha pedig életét adta, holott ettől szabadulni szeretett volna, (ki nem az Ő helyében), szóval akkor muszály volt, akkor ezek komoly dolgok szerintem! (Lám, már megint komorra sikeredett, holott csak azt szerettem volna kifejezni, miért …)
Részletesebben ugyanezek, ha van valakinek kedve olvasni:
Mindenekelőtt leszögezném, semmiképpen nem kívánok téríteni, így, ha valami szépet írok az én Istenemről, ne annak tartsátok!
Nodctifer, én nem kerestem magamnak ilyen Istent. Akit kerestem, szerettem volna, ha társam, ha segít, ha vezet (szülő nélkül nőttem fel, gyermekotthonban, testvérem nem volt, csak néhány barátom, köztük Nehéz ember). De valahogy nagyon működőképes lelkiismeretet kapunk, talán azért is maradtunk (vagy lettünk ismét) barátok.
Ezt azért írom, mert többször írtam már, kiskoromtól kerestem Istent. De Akit találtam, egyéniség. Semmiképpen nem pszichém szüleménye, mert olyan ismereteket adott, miket csak később tudhattam meg, nem is találkoztam ilyesmivel.
Sőt, egyáltalán nem azokat kaptam Tőle, amiket kértem, hanem amit Ő akart. Amin csodálkoztam csalódott nem voltam, mert korán rájöttem, Ő jobban szeret, mint én magamat, amolyan kis gyermektől a „csokit kérek, miért nem mindig csoki!!!” probléma. Meg arra is rájöttem, hogy kegyelmes, jóságos, nem kárhoztató (habár, ha szemét voltam, mert voltam olykor, visszahúzódott, és ez idővel nagyon rossz volt.
De én ezeket természetvallásnak nevezem, ez még nem bibliai hit, habár azt hittem, hogy sokra vittem, mert sok mindent megfigyeltem (tényleg!)
Azután megvallottam Őt, Jézust, holott nem is igazán hittem Benne, csak jórészt emberi szokás szerint, mondogatni ugyan mondogattam, de nem igazán éreztem szükségét a megváltásnak, nem is igazán törődtem vele, Jézust ugyan becsületem, de szinte semmi több.
Persze a papokat tiszteltem, komolyan hittem, valami nagyszerű dolgot tesznek, igazán tisztességesek, különben hogyan is állhatnának Isten elé.
Feleségem miatt lettem jó katolikus, a közismert László atya adott össze minket, előtte őnála áldoztam, ő készített fel, végül ő keresztelte meg két fiamat. Azért írom ezt, mert ő papnak elég jelentős, mélyen elkötelezett a római tanok mellett, de az embereket is szereti, nagyom szereti! Szóval jó papom volt.
Mégis élmény ért egy „Kezdj el élni” előadás sorozaton, mit, mint később megtudtam, az adventisták szerveztek, tartottak. És ott beszélt egy amerikai ember, Istenről, Jézusról, és ott engem elkapott a gépszíj. Újjászülettem, és életre kelt bennem sok Bibliai dolog, és élni kezdett bennem valami, ami azóta is állandóan Istent dicsőíti. És egy utólag visszatekintve nem is nagy ugrás (mondjuk 0-ról 3-ra a tízes skálán) után, később, a Hit Gyülekezetében ért több olyan szellemi élmény, amit teljesen elváltoztatott (mondjuk 3-ról 7-re a tízes skálán, ahol tízes a mai állapotom), majd ezek az élmények otthonomban, sőt, egyéb közösségekben is folytatódtak. És ez egy időben elég sűrűn volt, és még inkább megértettem, pontosabban hitére jutottam, hogy Isten tényleg egyéniség, névvel, karakterrel, akarattal, szándékokkal, ki úgy és azt adja az embereknek, amit Ő akar. Nem mi számítunk, hanem az, amit Ő rendel. Igaz, Ő felettébb meg tudja jutalmazni azokat, akik hűségesek hozzá. De én mindig, tehát most is szemétségnek tartottam, hogy valaki jutalomért, vagy félelemből tegyen Istennek kedves dolgot. Én ilyesmiért csak nagyon ritkán próbálkoztam (még kis koromban, mert olykor még próbálkozik, variál az ember) és soha nem sikerrel. Szóval nem léptem fel érdekemben, és azóta is büdösnek érzem, hogy a magam érdekében imádkozzak, igaz, ha kétségbeesett voltam, azért kívántam vigasztalást, de utólag belátom, felettébb vigasztalt, csak nem úgy, ahogy gondoltam volna.
De, hogy Noctifer, konkrét kérdésedre válaszoljak, én rájöttem, megkaptam, elhittem, mondd, ahogy akarod, szóval megértettem, Jézus nem azért jött, hogy minket megkössön. Tivadar, figyelsz?! Én annyira szabadnak érzem magam, nekem olyan könnyen megy, ami másnak szinte lehetetlen (gondolj három gyermekemre, hogy tartásdíj nélkül, egyetlen közalkalmazotti fizetésből szépen megélünk, egészségben, gond, kétségek nélkül), hogy azt talátam, nekem könnyű a terhem, nekem gyönyörűség az iga! (Nem térítek, ez van!)
Szóval, kedves Noctifer, Jézus nem törvényt adni jött, eltörölte inkább, és helyette egyetlen egy törvényt adott, hogy szeressék egymást a tanítványai, annyira, hogy a világ megismerje Krisztus tanítványait erről az egymás iránt tanúsított (tehát nem érzett, hanem tanúsított!) szeretetről az, aki nem tanítványa, aki a világ. (Azért írtam tanúsítottat, mert írva van, ne szóval szeressük egymást, meg az is, hogy megismerjék ezt.)
De, gondold meg, kedves Noctifer, Jézus az Ő beszédét komolyan vette! Annyira komolyan vette, hogy meg is halt érte. És Ő mondta, Rajta kívül nem lehet Istenhez jutni, stb.
Most én tehát azt gondolom rólad (azért írtam ilyen hosszan hitem fejlődéséről), hogy te is ott vagy, valahol, hogy megtaláltad, hogy „valami van”, de Jézust úgy nem ismered el (Annak), ahogy Ő mondta magáról, ki Ő. Rzt én nem írhatom fel terhedre, mert magam sem jutottam többre, (miért is szintén a hosszú bevezető), hanem nagyon szerencsés vagyok, hogy megkaptam annak hitét, amit itt vallok.
Higgyjétek el, sokkal kevesebb a távolság mindannyiunk között, mint azt az első reakció mutatja.
Mindannyiunkban van bőven annyi félreértett megnyilvánulás, hogy van mit elviselni bárkinek.
Tivadar !
Hidd el, nem eltáncolni akarok előled megint, tényleg nagyra becsüllek és tényleg nagyon szeretném ha megértenél. De felületes vagy. Te hiába beszélsz félelemkeltésről csak azért, mert dörögnek CSerfa szavai. Ha a lényegére, a tartalomra figyelsz, a te értékítéleted majdnem ugyanilyen!!! Nem irtózol-e ösztönösen a mindent mindennel összemosás lehetőségével? Hogy kőkeményen kategorizálsz és a skatulyáidat lakatra zárod? Legfeljebb élvezhetőbb, olvasmányosabb, élcelődőbb stílusban. Gondolod, hogy ez nem lehet félelemkeltő? A te elfogadásod csak addig terjed, hogy elismered létjogosultságát, de az embert legfeljebb nem Pál szerint, hanem jobb-és baloldal szerint ítéled meg és ez benned is megkövesedett!
Amit CSerfában kifogásolsz az csak a külsőség. Az embert elfogadni minden gyarlóságával, hogy aztán meg lehessen találni vele azt a hangot, azt a közös hullámhosszot, amivel megérti gyarlósága lényegét, valóban őszintén hiszed? A korábbi kérdéseid vitánknál, hogy a börtönökben miért kell az emberség, hogy miért nem lehet nevén nevezni a hibákat nemzetre, fajra általánosítva, ha a statisztika ezt igazolja - miben különül el jobban az embertől mint CSerfa a hitben?
liliba !
Te ugyanolyan hangnemben, ugyanolyan elkeseredett haraggal a szívedben gyűlölöd a fanatizmust - de az emberrel együtt!!! Te is elhatárolódni akarsz és nem megismerni !!!
CSerfa !
Komolyan becsülöm én is benned az egyenességet, az alku nélküli hited megvallását.Amit még ritkaságnak tartok nálad, az elhivatottság nem gátja nálad a következetességnek. A stílusról azért nem beszélek, mert részint engem személy szerint tényleg nem zavar, részint megtették előttem.
Nem tudom, miért nem láttátok meg CSerfa jóval korábbi írásában, hogy nyilvánosan említette, a túlzott ostorozás mértékét valóban átgondolja önmagában! Miért nem látjátok az eddigi törekvéseit, hogy bár én említettem, engem nem zavar és a hangnem itt a topicban nagyonis emberi léptékü! Szerintem, amit megtehet ember önmaga egyéniségének formálásában, azt kőkeményen magával szemben is megteszi.
Tényleg jó lenne, ha itt (is) mindenki meg tudná tenni a maga módján a hitvallását és azt mindenki el tudná fogadni akkor is, ha alapvetően mást vall. Ha tudunk bízni önmagunkban, akkor tudunk másban is. Ha biztosak vagyunk a hitünkben, senkiben nem kell ellenséget látni.
És főként úgy vennénk észre egymás gyengeségét, hogy nem kihasználjuk, hanem bátorítjuk.
Mint ahogy engem CSerfa bátorított itt ebben a topicban a hozzászólásaiban, aki nem vette észre hol és miben, az töprenghet és lehet bizonytalan az eddigi megítéléseiben. :-)
Kedves Cserfa, én is csak az érzéseimről és a bennem felmerülő kérdésekről beszéltem, - hiszem, hogy őszintén.
Nincs bennem harag, és az a kis szorongás meg hamar elmúlik. Valóban, ez az egész, ami tőled lejön csakis rád vonatkozik. (Nem lehet neked könnyű...)
Én elvisellek, ahogyan kérted, de hidd el néha nekem ez nagyon nehéz, mert én épp azt a krisztusi nézetet képviselem, hogy "az én igám könnyű, az én terhem nem nehéz..." és 'Gyertek hozzám, én megkönnyítem nehéz terhetetek...'
DFe elfogadom, hogy vannak emberek akikre a szigor jobban hat. Ez nem én vagyok.
Miért hiszed azt, hogy ha valaki nem a Te utadat járja, nem lehet Isten követője? Mert gondolom ugyanazt értjük Isten alatt, ebben biztos vagyok. Viszont nem fogadhatom el, hogy az az egy "keskeny út" annyira keskeny lenne. Istenhez Jézuson át lehet csak eljutni, és csak
ez számít. Mindenkinek a maga "útján" kell menni, és ha "jól" megyünk, a végén ott van Isten.
Van, aki nehezebb úton, több küzdelemmel verekszi el magát az üdvösségig. Nem biztos, hogy
egyedül csak a Biblia szavai szerint üdvözülhetsz! Jézust kell követni a szeretetben, ennyi számít. Ez most lehet, hogy egy kicsit durva: Hogy közben vallod-e Istent, vagy nem, szerintem a legvégén már nem számít.
Mivel egyetértettél, Tivadarhoz intézett válaszom rád is áll.
Kedves Tivadar!
Kérlek, vedd figyelembe, én saját hitvallásomról beszélek. Magamra nézve, az enyémről. Senkitől nem várok el semmit, nem kárhoztatom, nem vádolom, pusztán arról van szó, én hogyan hiszem.
Ha te szorongsz, én mert megkérdezted, talán az lehet a válasz, hogy valószínüleg szeretnéd magad lehetőleg minden ember hite szerint biztonságban tudni. És rám talász, aki meg ügyel arra, tiszta maradjon amit hisz, amiről beszél. Más néven elválasztott. Más szóval, tényleg keskenynek tartom azt az utat, amin én járok, és én azt is vallom, hogy csak egyetlen egy út van.
De belátom, ez teljesen ellenkezik a te hitvallásoddal, belátom, hogy ha igazam van, megfoszt téged az én Istenemtől, stb. Igazad is van a magad módján! De kérlek, nézd el nekem ezt, mert nem kerestem, nem magamtól jöttem vele, felőlem mindenki azt hisz, amit akar!
Pusztán nekem is van hitem, és erről kérdeztek.
Akkor meg hazudnék, ha alázatoskodással, körülményes beszédekkel fedném le ezeket a dolgokat, ráadásul írásaim így is eléggé terjedelmesek.
Kérlek, viseljetek el engem, én nem ítélgetlek titeket, észrevételeket jogosnak látom, de nem tehetek ellene semmit.
CSerfa
U.I.
Sok, nagyon sok szép dolog van az én életemben, ami el is tölt hálával, szeretettel, a gyermekség érzésével, stb.
De ha ezekről írnék, sok Fórum-farkas miket ócsárolna! Meg őszintén, nem térítés szaga lenne?
Így inkább megmaradok a tiszta, logikus, egyszerű érvelés mellett, mérnökember vagyok, tán ezt is érzitek írásaimon, de, ha megnéznétek gyermekeimet, szokásaimat (bizony, én társa is vagyok gyermekeimnek, és szeretnék is az maradni), tán több érzelem derülne ki rólam, több emberség. Bizony, ebben is igazatok lehet, de nem tudok ezért sem tenni valami sokat, IRC-n dicsért Orltran, hogy aranyosan beszélek fiaimról, de ilyesmit a Fórumon hogyan lehet?
Teljes egyetértésemet szertném kifejezni. A fent emlitettek részéről egész kevés békés
hozzászólás volt olvasható. Talán egy kicsit bele kéne gondolni, hogy másnak IS lehet igaza.
Mármint, hogy nem csak egy út létezik. (Tudom, tudom, nehogy az legyen a válasz, hogy "Én vagyok az út...) Mármint, hogy CSAK szigorúan az ő tanácsaik által lehet üdvözülni. (Akkor inkább a pokol).
Kulcsszó: Szeretet, megbocsájtás
