A 60. hsz.-ben leírtam, hogy szerintem mi az információ.
Az tipikus "nesze semmi fogd meg jól". Azért lenne szükséges tisztázni, hogy miről is beszélünk amikor információról kezdünk értekezni, mert van egy nagyon tág és lehet több leszűkített értelmezése is. Információ tartalma lehet annak is, hogy egy helyen nincs ott valami, ami esetleg ott lehetne. Ez az információ az azt felfogni képes élőlénynek, vagy szerkezet számára dekódolható lehet. Ez egy tágan értelmezhető eset.
Azután van a hírközlés esete amit pl: Claude Shannon, Warren Weaver nevekkel lehet fémjelezni és ez egy lényegesen specializáltabb forma.
Ez utóbbi esetben az értetlenkedésed, meg a nem tudom elképzelni egyszerűen csak az ismereteid hiányát jelzik.
Tehát meglátásom szerint ebben a kérdésben is praktikus lenne előre tisztázni, hogy ki mit ért a fogalom alatt és a véleménye mennyire lehet releváns ennek tükrében.
A 60. hsz.-ben leírtam, hogy szerintem mi az információ. Tökéletes definíciót persze én sem tudok, de én ezt tartom relatíve legmegfelelőbbnek, legáltalánosabbnak.
Ez úgy is érthető, hogy lenne olyan, mikor az információ csak úgy magában, anyag nélkül is létezne. Ezt nem tudom sem elképzelni, sem elfogadni. Az információ mindig kötődik egy hordozó objektumhoz, közeghez, attól sosem választható el. Ahogyan a mosoly sem választható le az arcról, úgy az információ sem az anyagi hordozótól. Az információ nem lehet csak úgy a semmiben.
Meglehetős szkeptikus vagyok bármiféle "teleportációval". Majd ha egy megkérdőjelezhetetlenül beazonosítható identitású objektum, pl. egy többsejtű organizmus teleportálását el tudják végezni, akkor lehet komolyan foglakozni ezzel.
A kvantummechanika ilyen irányú megállapításaival (egyszerre itt is van meg ott is van) ugyanígy szkeptikus vagyok. Bármennyire is állítják, hogy a kísérletek őket igazolják, valójában csak modellszintű feltevésekkel rendelkeznek.
A lét egésze, az Összes Információ, abszolút intelligens személyiség.
Ez meg mi? Az Összes Információ, mint valami Atyaúristen? Erről többet a tudomány fórumban nem is érdemes tárgyalni.
Először is nem lehet tudni, hogy konkrétan ki írta ezt. Először azt hittem, hogy Polónyi János, de később beleolvasva láttam, hogy őt csak idézik. Aztán mintha lenne egy "Az Utolsó Szövetség" aláírás, ami mintha egy szektaféle lenne. Vagy talán az "infonium" kifejezés rejt valami alanyi hovatartozást?...
De ennél zavaróbb az a terjengősség, szétfolyó előadásmód, ami ezt az irományt jellemzi. Szinte kínszenvedés ezt végigolvasni; én elhatároztam, de néhány helyen kénytelen voltam ugrani. Hiába vannak benne látszólag fejezetek, de a mondanivaló teljesen szétszórt, hol ide, hol odakap a szerző, legtöbbször nem lehet tudni, hogy mire akar kilyukadni. Az egész inkább hasonlít egy személyes esszéhez, vallási vitairathoz, filozofikus meditációhoz, mint tudományos közleményhez. Legalábbis nekem ez volt a benyomásom.
Szerintem kevesen veszik a fáradságot, hogy ezt az anyagot figyelmesen végigolvassák, ezért én ajánlom ezt az összefoglalást, ami talán kezelhetőbb. (A tartalmi kérdésekről később szólok.)
Essence-Info Nium-2:
A lét információrendszer
Információnak minősül - tértől, időtől, tudatosulástól, létezési módtól függetlenül - a megvalósult vagy bármilyen mértékben lehetséges fizikai és egyéb állapot valamennyi adata, együtt és egyenként, bárhogy keletkezett bármilyen hatás, változás, kapcsolat, közlés, az ezekből szerzett ismeret és annak felhasználása, tárolása. Az információ legkisebb egysége a jel. A jelenünk mindig egyetlen jelből áll.
Sikeres kvantum-teleportációs kísérletekben a fizikai állapot egy időre csupán információ formájában létezik. A fizikai állapot az információk egyik lehetséges tulajdonsága.
A lét önkölcsönhatása a létezés, valóságát a megvalósultak és a lehetőségek együtt teremtik magukból, egymásból. Ez az önkölcsönhatás csak kezdettelen lehet. Megvalósulás nincs lehetőség nélkül, lehetőség viszont csak megvalósultból keletkezhet.
A lét egésze, az Összes Információ, abszolút intelligens személyiség. Szava az információ. A lét összes információját megismerni képes Lehetőségével együtt létezhet végtelenül, de képes végleges megszűnésre is. Tud meghalni tökéletesen. Ezzel a tudásával bármikor megteremtheti a semmit. Létezik mégis, amíg önkölcsönhatásra lehetősége van: amíg valamely információrendszer-rész információgyűjtő tulajdonsága miatt egyre értelmesebbé válhat s céljának tarthatja minden információ megszerzését, így léte okának megismerését is. A Valóság és a Lehetőség a létezésben mindig, mindenhol párban áll. Ez a létezés alaptörvénye. Ha mi végzünk a földi fehérjevilággal, másutt keletkezik az Összes Információ szavából másik Lehetősége.
Az Összes Információ a teljes Valóság szükséges, egyben elégséges Lehetősége most a fizikai világ, azaz a Fizikum és földi fehérjevilág révén a földi emberiségben testesül meg. Ezért a megismerési ösztöntől Lehetőség lényegétől vezérelt emberi tudat fejlődhet végtelenül, de végképp kudarcot is vallhat, mert már tud meghalni saját erejétől s vele pusztulhat a földi fehérjevilág is. Az első emberi értelmet keletkeztető legszükségesebb és legrosszabb képesség, az antitudás, átháramlott az egész emberiségre s végeredményben az egész földi fehérjevilágra.
A földi tudatban az éltető tudás és a gyilkos antitudás a jövőben is mindig csak együtt és azonos mértékben növekedhetnek, mert lehetőségként való léthez két végletes valós esély is kell. Fizikai létezés Lehetőség mivoltából erednek az emberi élet nehézségei, a kvantum szinten tapasztalt bizonytalanságok és az is, hogy minden lételmélet bizonyíthatatlan és az is marad. A végtelen nagy és a végtelen sok is csak lehetőség, mert az Összes Információ a semmi megteremtésével véget vethet minden létezésnek, de amíg a Fizikum létezik, benne a véges és a végtelen kicsi realitás.
A két esélyünk közötti különbség mértéke s a földi élet léte ma már csak az emberiség tudatától függ. Ez a tudat mindig képes lesz a tőle függetlenül keletkező veszélyeket végleg elhárítani. Az időben bővelkedő Összes Információ rendszerében csak akkor kezdhet kialakulni egy másik Lehetőség, ha a földi Lehetősége már végképp kudarcot vallott.
Az Összes Információ és a benne mind valósabbá váló Lehetősége között a Vákuum teremt összhangot a Fizikumra gyakorolt hatásokkal. A hatás felvételére alkalmas vákuumállapot a fizikai jelenségek minden végtelenül kis részének szükségszerű, egyidejűleg keletkező és megszűnő tulajdonsága. A fizikai állapot és a vákuumi állapot jelenkénti váltakozása, ami minden végtelenül kis részben egyszerre történik, kvantálva teremti és tudatosítja a fizikumi létet, időt, teret, egyúttal lehetetlenné tesz minden más fizikumi egyidejűséget, kizárja az időparadoxont.
Az okság kvantáltsága pre-determinálja a téridő immanens görbületét, amely egyben mérőszáma is a kazualitás irreverzibilitásának, persze csak a tangenciális aspektust tekintva.
"Az Összes Információ és a benne mind valósabbá váló Lehetősége között a Vákuum teremt összhangot a Fizikumra gyakorolt hatásokkal. A hatás felvételére alkalmas vákuumállapot a fizikai jelenségek minden végtelenül kis részének szükségszerű, egyidejűleg keletkező és megszűnő tulajdonsága. A fizikai állapot és a vákuumi állapot jelenkénti váltakozása, ami minden végtelenül kis részben egyszerre történik, kvantálva teremti és tudatosítja a fizikumi létet, időt, teret, egyúttal lehetetlenné tesz minden más fizikumi egyidejűséget, kizárja az időparadoxont."
Igen. A magam részéről úgy adnám meg az információ definícióját, hogy nem más, mint komplex anyagi rendszerekben megjelenő mintázat, aminek jelentése van. Ebből következően az információ nem anyag és nem energia, hanem absztrakt, virtuális objektum, de nem semmi(!).
Továbbá lényeges, hogy az információban rejlő jelentés kezeléséhez anyagi kódoló és dekódoló mechanizmusok, berendezések szükségesek. Ilyen pl. a mi agyunk, valamint az összes állati idegrendszer, de van ilyen kódoló rendszer minden sejtben is, ami a géneket, mint információkat kódolja/dekódolja.
Mivel a gének nem anyagi objektumok, rájuk nem érvényesek a megmaradási törvények; az információk elveszhetnek és halmozódhatnak is. Ilyen halmozódásra példa az evolúció, ami (Csányi Vilmos szerint) nem más, mint a fennmaradást, szaporodást elősegítő (replikatív) információk halmozódása. Tehát a DNS láncban kódolt gének replikatív információk.
Sziasztok,nem értek sem a fizikához sem más tudományhoz,viszont a beszélgetéseitekből annyit leszürtem,hogy informácio nem létezik formai közeg nélkül. Az informácio a formai közeggel eggyütt létezhet. Csak annak összefüggéseit értelmezhetjük ami van. Tehát a formai közeg már adott. Egy fát összefüggéseiben is megvizsgálhatunk. Kiindulhatunk a DNS-ből is,de ez is már összetett formai közeg ugyanúgy mint az elménk melyben vizuális lenyomatként,vagy jelek formájában melyek szintén formák,az eredeti részletességnél silányabb tartalommal a DNS megjeleníthető és a már beprogramozott formális tudás összefüggéseiben értelmezhető. De ezekre a kérdésekre szerintem a mesterséges intelligencia segítségével és működésének megértésével további válaszokat kapunk majd a jövőben. Mindenestre,minden esetben a formai közeg nélkülözhetetlen. Forma és informácio együtt jelenik meg és tűnik el,vagy változik,vagy épp ahogyan tetszik. Az már mindegy hogy épp anyagnak nézzük vagy enerigiának vagy információnak. Hogy valamiről szolni tudjunk formai közegekre van szükség.Ne szidjatok,ha valamit nem úgy irtam ahogy szakmailag helyes,vagy ahogyan a szaknyelv formája megkívánná,nem vagyok tudós. Közöttetek olyan is akad aki tudja,hogy mire célzok,olyan is aki épp férreért,az egész attol függ,hogy milyen a programozásunk. Le tudjuk-e venni néha a formák szemüvegét,vagy tudjuk-e épp váltogatni őket. Szingularitásbol nézzük a formákat vagy a formák összefüggéseiből nézzük a szingularitást.
Írod:
"Amúgy az információ terjedési sebessége valóban a fizikai jelenségekhez köthető, de korántsem véges :)) Ha olvastatok már quantumjelenségekről (egy részecske egyszerre több helyen) akkor tudhatjátok, hogy az ilyen részecskepárok közti kapcsolat, bármilyen távolságban is vannak, azonnali."
A kvantumjelenségek ilyet NEM csinálnak, ez csupán időről időre felbukkanó kacsa.
Szerintem a információ nem anyag, nem energia, hanem ezek struktúrája.
Ugyebár te sem a benned lévő szén-hidrogén-nitrogén-oxigén-egyebektől leszel ember, nem is attól, hogy hány fokos vagy / milyen gyorsan mozogsz, hanem attól, hogy mindezek a dolgok abban a sajátos struktúrában állnak össze tested térfogatán belül, amilyenben.
Érdekes téma, de nem lehet, hogy miközben keressük az információ mibenlétét, alapjaiban téves megközelítésből indulunk ki?
Leírok egy szót: BOLT
Ez miféle információt ad nekünk?
-Sokaknak egy üzlet juthat eszébe. Tehát ha ezt a jelsorozatot látja valaki, akkor nyilvánvaló, hogy egy üzletröl informálja!
-És, ha egy ANGOL emberke olvassa ugyanezt??? Neki is az üzlet jut eszébe??? Ügye nem!
-No és ha egy írástudatlan látja ezt a jelsorozatot??? Neki mi az információtartalma???
Szóval, úgy gondolom:
Az információ nem anyag, nem energia, hanem egy absztrakció. Egy dologról, amiről azt állítjuk, hogy információ, mindíg meg kell adni azt a kontextust, ahol az értelmezett.
Na ilyen állatok vannak kilóra, a legjobb az Oláh András UFOlógus :))
Volt 1 eszméletlen lapja asszem a BME szerverén, de már letörölték :( Anno 98-ban könnyesre röhögtem magam rajta, és még email csatába is bonyolódtam a faszival.
Azért pár hete találtam még egy cikket tőle a neten.
Amúgy az információ terjedési sebessége valóban a fizikai jelenségekhez köthető, de korántsem véges :)) Ha olvastatok már quantumjelenségekről (egy részecske egyszerre több helyen) akkor tudhatjátok, hogy az ilyen részecskepárok közti kapcsolat, bármilyen távolságban is vannak, azonnali.
Hallottam mar egy-ket erdekes megjegyzeserol. A szakestelyeken is o szokta mondani a "komoly poharat", nem? Egyik baratomtol hallottam, hogy az urge nem mindennapi patologiai eset. Kedvenc temai koze tartozik az "Amikor meg az IBM-nel dolgoztam..." frazis, ha minden igaz.
Ennyire azért kár megnyírbálni, ugyanis az információnak nemcsak a létrehozásához, hanem a tárolásához is kell energia! (Ahogyan előszörre írtad. Hiszen ellenkező esetben akár a "semmi" is tárolhatná az információt...)
Hogy a tároláshoz szükséges energiával nem nagyon foglalkozunk, az egyszerűen azért van, mert sok-sok nagyságrenddel alatta marad az egyébként (pl. a tárolás kialakításához) szükséges energiának. Sőt, éppen az a szemlélet szorul megerősítésre, hogy az információ a jelenlegi módszereknél nagyságrendekkel kisebb helyen és energiával is tárolható! Pl. nincs elvi akadálya annak, hogy molekuláris méretű tranzisztorokból építsünk számítógépeket, amelyek pl. egy 0.01 mm oldalélő kockában (durván egy papucsállatka mérete!) 100 milliárdnál is több tranzisztort tartalmazzanak és stabilan okosabbak legyenek az embernél (:-)))...
De mondok mást. Annak sincs elvi akadálya, hogy a mai teljes középiskolai és egyetemi tananyagot (illetve annak a lexikai részét) a DNS-be úgy kódolják bele, hogy amikor felnő valaki, akkor az agyában automatikusan megjelenjenek mindazok a képességek és ismeretek, amelyeket nekünk fáradságos tanulással kell elsajátítanunk (:-)))...
Sőt, piciny kis gondolatomat magam is tovább nyirbálnám, mert az egészből talán csak az állja meg a helyét, hogy az információ létrehozásához szükséges valamennyi energia. Az, hogy ezáltal növekszik-e az információhordozónak az energiája pl. CD esetében, már nem tudnám bizonyítani.
Attól, hogy valami nem anyag, még nyugodtan lehet mérhető. Pl. a hosszúság sem anyag, mégis mérhető.
Írod:
"... bármilyen információ tárolásához használunk energiát, anélkül nem megy"
Igen, ez így van (minden eddigi tapasztalatunk szerint).
Folytatod:
"És mintha az információ többlettel valamennyi plusz energiára is szert tenne ezáltal az információ hordozója."
Logikus, persze meg kell vizsgálni azt is, hogy az általunk beplántált plusz információn kívül nem érte-e valamilyen információvesztés is a hordozót, mert ha igen, akkor azt is figyelembe kell venni.
"Az informacio nem anyag s ezért természetesen nem nem energia"
Akkor viszont nem is mérhető. Tehát biztosan megtehetjük ezt a kijelentést? Nekem lenne egy ötletem, lehet, hogy nem általános, az is lehet, hogy kapásból téves: ha belegondolok, bármilyen információ tárolásához használunk energiát, anélkül nem megy. Legyen az a számítógép RAM, CD, stb, sőt papirra írás, vagy DNS létrejötte. És mintha az információ többlettel valamennyi plusz energiára is szert tenne ezáltal az információ hordozója. Ez lehet nagyon kicsiny, de nem lehet nulla. Gondolj csak bele! Az utolsó mondatodat pont ezért nem egészen értem, egy kicsit még magyarázd tovább!
