Védj meg Reeeeeeeq! Te tőled jobban félnek, mert olyan nagydarab vagy, meg szakállas, meg ijjesztően kopasz! Nem is beszélve a sátáni pillantástól amitől másodpercenként 100000 szinkretista omlik kozmikus porrá...
Szép kort? Mi vagyok én? Tata?!
Zea'
Ui: Mikor megyünk A.J. Christian előadásra megint? "Mert ez fontos!"
A fene se védi Zealandert. Megoldja maga, elég ügyes hozzá, ha már ilyen szép kort megért. És különben is, legalább mocorog a topic.
A kereszténység esetében jelentős (értsd: hatalmas) mennyiségű bizonyíték van arra, hogy ez a vallás majdnem kétezer éve létezik, és a változásait, forrásait is egész jól vissza lehet követni.
A wicca esetében a helyzet talán nem ilyen tiszta. Persze kérdés, hogy miért cél egyáltalán idősebbnek mutatkozni, és miért ne lehetne felvállalni a valódi eredetet. Erre egy lehetséges válasz az, hogy mert az alapító üzleti érdekei így kívánták meg.
Nem akarom védeni a Wiccát, abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy nem tekintem magam Wiccának, annak ellenére sem, hogy elolvastam pár könyvet a témában. Egyszerűen csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ha teszel egy ilyen horderejű kijelentést, mely szerint egy vallásnak nincs ősi múltja, és csupán újkori találmány, akkor ezt támaszd alá érvekkel is, legyen szó akár Wiccáról, kereszténységről, buddhizmusról vagy bármilyen más spirituális útról.
Igen, nagyon jó volna, ha beidéznéd a forrásmunkák ide vonatkozó részeit, mégpedig azért, hogy kijelentésed hitelt érdemlővé váljon, és a Wicca-szakértők - ha olvassák ilyenek a fórumot - érdemben reagálhassanak rá.
Gondolj csak bele: ha valaki kijelenti, hogy teszem azt a keresztényéget csak NS találta ki 20 évvel ezelőtt, akkor a keresztények kötelessége, hogy érveljenek ezen kijelentés ellen, vagy pedig a rágalmazó kötelessége, hogy bizonyítsa kijelentése hitelességét? Először az tegye le az asztalra az érveit, aki a tagadó jellegű kijelentést tette, hogy legyen mire érvekkel reagálni.
Ha például én kijelenteném, hogy az egész sátánizmust csak Zealander találta ki 16 éves korában, akkor nem volna jogos, ha Zealander bizonyítékokat várna eme kijelentésemre, mielőtt elkezd esszéket írni, hogy honnan is ered a sátánizmus? Nem lenne jogos, ha megkérdezné, honnan szedem ezt?
Zealander bizonyára kiváló Wicca-szakértő, ha ilyen magabiztos kijelentéseket tesz, tehát meg sem fog kottyani neki sziklaszilárd érvekkel alátámasztani, hogy az egész Wiccát csak Gardner találta ki, hogy pucéran szaladgálhasson a mezőn.
Nagyon szép, hogy így igyekszel megvédeni a barátodat, egyébként (ezt minden irónia nélkül mondom).
Csak neked beidézem az összes boszorkányper tartalmát. Jó lesz?:) Ne legyél már komolytalan! Rengeteg fent van a neten, de ha valóban érdekel a téma és nem csak a wiccát akarod itt sértődötten védeni, akkor ajánlom elolvasásra az Európa démonai című könyvet. Egy angol történész bácsi csinálta, összegzi a boszorkánypereket és még forrásmunkát is találsz. Abból is kiderül, hogy a wicca híres ősei vajákos asszonyok, de legtöbbször teljesen ártatlan emberek voltak, akik semmit sem konyítottak a mágiához.
Ámde menjünk tovább. Egy ősi vallásnak nyoma is kell legyen. Hol vannak a wicca nyomai a történelemben? Hm? Gondolom csak azzal lehet magyarázni, hogy sem jegyzőkönyvekben nincs említés a wiccáról (bezzeg az ördög farának csókolgatásáról van..!) sem történelmi emlék sincs, hogy a gonosz szabadkőművesek, illuminátusok, stb, stb eltűntették. A maradi tudósok meg elpalástolják az igazságot és direkt nem tanítják töriből a wiccát.
Nem én tettem egy kijelentést, hanem Zealander, ezért rajta a sor, hogy kijelentését érvekkel alátámassza. Amit nem tudok biztosan, arról csendben maradok. De ha valaki ilyen magabiztosan kijelent dolgokat, akkor legyen képes ezt alá is támasztani. Majd ha valahol azt írom, hogy a Wicca ez meg az, nyugodtan kérd számon rajtam is az indoklást.
Te esetleg alá tudnád támasztani tényekkel, forrásmunkákból vett idézetekkel, esetleg középkori boszorkányokkal készült interjúkkal, hogy igenis létezett ősi wicca vallás, aminek a középkori boszorkányok voltak a képviselői? Csak hogy kerek legyen a világ...
Lennél olyan szíves, és alátámasztanád tényekkel, forrásmunkákból vett idézetekkel, esetleg középkori boszorkányokkal készült interjúkkal az alábbi kijelentésedet:
"Nem volt semmiféle ős wicca vallás és a középkori boszorkányok meg pláne nem voltak eme irányzat képviselői."
Minimális kutatómunka elég ahhoz, hogy világos legyen a következő. Nem volt semmiféle ős wicca vallás és a középkori boszorkányok meg pláne nem voltak eme irányzat képviselői. Gardner azt tette mint oly sok szekta alapító: a jelent a dicső múlttal akarta alátámasztani. Az sosem volt gond ha esetleg nem volt ilyen, mert lehet csinálni is. Ha elterjed az új hit, akkor hiába a tények: a birkák fejőből bunkósbottal sem tudod kiverni a hazugságok tömkelegét.
A rituálék kopírozása onnan köztudott, hogy Gardner elég sok helyen legyeskedett és kérdezősködött mindenféle "titok" után. Elég sok beszámolót olvastam róla, abban mind egyetért, hogy G egy jópofa öreg szatír volt, de mágikus affinitása egy hangyányi sem... Ha csak egy-két forrás mondja az egy dolog, de elég sokan leszögezték ezt és nem mind voltak az ellenségei:)
Gardner nem lenyúlta a L.A.V.L. elemeit. Konkrétan úgy történt, hogy rá akarta beszélni A.C.-t, hogy szélesebb körben is kellene terjeszteni a Thelemat. A.C. viszont úgy gondolta, hogy a T túl sok az átlag embereknek és nekik inkább valami könnnyed kis bigyót kellene odadobni. Aki túljut rajta és látja annak gyermekbetegségeit...az eljut a thelemahoz. Aki meg nem...az táncolhat G-vel pucéron:) Egyszóval A.C. csinált egy lebutított filozófiát és ezt el is adta G-nek. Számára csak üzleti jelentősége volt az egésznek, komolytalannak tartotta Gardner ügyködését. (Csak annyiban látta hasznát, hogy esetleg egy-két emberke így is rátalál a L.A.V.L.-ra)
devereaux: Köszönöm, ezt a site-ot régóta ismerem, és elég jónak, informatívnak, objektívnek tartom.
-----
Zealander: Szóval Gardner előtt is létezett olyan csoport, akik a wicca nevet használták. Vagy esetleg feltételezhető, hogy ez a csoport csak Gardner képzeletében létezett, s így tette "eladhatóbbá" az általa kidolgozott-összeállított rendszert?
Miért biztos, hogy a Forest kopírozta a Golden Dawn rituálékat -- nem lehet, hogy fordítva történt? Mi van, ha egyszerűen ugyanaz volt a forrása mindkét csoportnak? (Csak kérdezősködöm, nincs semmi rejtett "adu" a kezemben.)
Az sem világos számomra, miért olyan problémás, hogy Gardner lenyúlta Crowleytól a neki tetsző rituálé-elemeket. Crowley thelemája és a wicca is egyaránt természetesnek veszi a szellemi lények létezését. Ha abból indulunk ki, hogy Crowley szoros és aktív kapcsolatban volt bizonyos szellemi lényekkel, akkor ebbe a pakliba szerintem az is belefér, hogy ugyanezekkel a lényekkel Gardner is kapcsolatban lehetett, és neki is lediktálták ugyanazt. Az, hogy ezt esetleg sem Crowley, sem Gardner nem vallotta be, még nem cáfolat, hiszen (a) nem biztos, hogy ez publikus információ; (b) talán csak a sugalmazó szellemi lények tudják, mi volt ezzel a céljuk.
Szeretném leszögezni a fórumos előéletünket nem ismerők számára, hogy korántsem a "szentséggyalázás" a célom, egyszerűen csak kíváncsi lettem.
-----
Akyra: Ismertetnél párat azokból a csúsztatásokból? Csak hogy az esetleg erre tévedő illetékes rögtön konkrét dologra tudjon reagálni.
Az általad NWiccának nevezett tan nem ugyanaz, mint amiről a 155-ös hozzászólásban írtál? Utóbb lehagytad a "ne árts senkinek" kitételt (ami már csak személyekre korlátozza a tiltást, nem pedig az "ártást" tiltja), bár a második pont meglehetős teret enged a mottó érvényesítésére. :]
Azt hiszem, Cunninghamnél olvastam valami olyasmit, hogy oké, jó dolog az isteni pár (vagy istenpár? van különbség?), de igazából ők ketten "az istennek", az isteni egységnek a két "arca", vagyis külön nem léteznek, csak isteni párként. Nekem úgy tűnik, hogy itt a dualizmus csak picit feldíszített monoteizmus. Miért lényeges mégis a dualizmus? Jól tippelem, hogy ez egyszerűen csak válasz a napjainkban legelterjedtebb vallások "atyaisten"-ére?
Az "Öreg vallás" hívei az 1920-as években tüntek fel, coveneket alkottak és azt hirdették, hogy azoknak a középkorban üldözött boszorkányoknak a túlélő utódjai akiket az inkvizíció üldözött.
Gerald Gardner az okkultizmus második aranykorában bukkant fel, ismert volt arról, hogy minden forrást felhasznált ami céljait szolgálta. Szabadkőmüves volt és szívesen volt együtt Rózsakeresztesekkel és a Golden Dawn tagjaival. A Forest nevű Wicca csoporthoz is csatakozott akik fura módon a Golden Dawn rituáléit imitálták.
Azt is kevés Wicca-s tudja, hogy Gardner Minerval fokozatról szóló oklevele a mai napig megtekinthető az O.T.O.-nál. (Nem volt tagja az O.T.O.-nak, ez egyfajta elismerést kifejező oklevél ami tiszteletbeli tagságot jelentett.)
Összehasonlítva az Árnyak könyve három variánsát arra a következtetésre jutunk, hogy Gardner mint antropológus tisztában volt azzal, hogy a modern okkultisták a mai napig a régi népek (Egyiptomiak, Görögök, stb.) rendszerét használják, amely rendszerek (minél régebbiek) annál jobban a termékenységi napokhoz, holdakhoz stb van igazítva. Sok rendszer viszont nem foglalkozott ezeknek az ősi szimbólumoknak a jelentésével, Gardner célja viszont pont az volt, hogy megteremtse azt a ceremóniális rendszert amiben a természet kap ismét hangsúlyos szerepet. A Wicca rendszere hangsúlyosan ceremóniális, itt a földön akarja elérni az Istenit és nem egy megfoghatatlan Istent a magasban.
A Nagy Rítus és a Hármas Fokozat Beavatása egy az egyben Crowley Gnostic Mass rituáléjából lett átvéve. Pl: A papnő trónra emelése, a Bor és Sütemény felszentelése. Az egyik invokáció szóról szóra ugyanaz:) Ennek eredetije: The Ceremony of the Opening of the Veil. ("Magick in Theory and Practice", Liber VX, section III" - Aleister Crowley)
Lássunk egy érdekes részletet:
"O Circle of Stars, Whereof our father is by the younger brother, Marvel beyond imagination , soul of infinite space, Before whom time is ashamed, the mind bewildered, and the understanding dark, Not unto Thee may we attain unless Thine Image be Love. Therefore by seed and root, and stem and bud, And leaf and flower and fruit do we invoke thee, O Queen of Space, O Jewel of Light, Continuous one of the heavens; Let it be ever thus That men speak not of Thee as One, but as None; And let them not speak of Thee at all, since Thou art continuous."
(Ez a Wicca-s részlet és alant csak egy kiragadott rész a L.A.V.L.-ból.)
"I,27: Then the priest answered & said unto the Queen of Space, kissing her lovely brows, and the dew of her light bathing his whole body in a sweet-smelling perfume of sweat: O Nuit, continuous one of Heaven, let it be ever thus; that men speak not of Thee as One but as None; and let them speak not of thee at all, since thou art continuous!"
Oldalakon keresztül lehetne még folytatni, de erről ennyi is elég szvsz. Többit majd Akyra.
Először is szeretném kijelenteni, hogy a wiccáról igen keveset tudok. Most is csak azért írok, mert épp kedvem van hozzá, és nem mert nem bánnám, ha ezen a fórumon esetleg mást is lehetne találni, nem csak a "keresztyények" pitiáner belviszályait és hiperunalmas elméleti szarakodásokat ekez etnelk ul randomszoko zhasznala ttal.
Először is arra lennék kíváncsi, hogy Gardner előtt használta-e bárki a "wicca" kifejezést egy bizonyos rendszer (akár világnézeti-, akár mágiarendszer) neveként. Olvastam különféle fejtegetéseket (http://en.wikipedia.org/wiki/Wicca), hogy milyen eredetű ez a szó, de érdekelne a véleményed.
Másodszor, jól értelek, hogy Gardnernél szó sem volt a "tégy amit akarsz, de ne árts" elvről? Hogyan lehetne összefoglalni a "műkedvelők" számára a gardneri tanok lényegét?
Én is valami ilyesmire tippeltem az efféle új szinkretikus mozgalmakat illetően. Volt egy topic [GANJA!!! RASTA!!!! I and I!!! :)] címmel, ahol az eredetiséget firtató kényelmetlen kérdésekre a sunnyogás és a süllyedés lett a válasz. :)
Engem csupán az érdekelne, hogy miképpen lehet egy mai formájában sosem létezett dolgot valóként aposztrofálni és történelmi hátteret kanyarítani hozzá?
Többféle igazság van. Te úgy értetted, hogy valami abszolút érvényű elmélet. Én némileg mást. Röviden azt az igazságot, amit Létnek, Taonak, Dharmának, Logosznak, Természetnek, vagy épp Istennek neveznek. Ez nem olyan igazság, amiről vitatkozni lehetne, mivel fogalmakkal nem megragadható. Ebben nincs semmi szubjektív, vagy objektív. Mert túl van a kettősséggen (lásd: Egy Isten). Ez az igazság csak belsőleg tapasztalható meg, s nem adható át. Ez az, amit itt hitnek neveznek, annak legtisztább értelmében. Némileg félreérthetően ezt nevezhetném hitigazságnak is. És ez az igazság a nagy misztikus hagyományokban benne van, mint a végső cél.
Hogy felesleges, ill. értelmetlen volt-e az MW-t megalkotni, azt nem én döntöm el. Majd talán kiderül egyszer.
Nem, nem azért. csak összehozott a jó (rossz?) sorsom pár boszival. És elkezdtem turkálni. Mivel a leírások nem jelölték a kiejtés, rákérdeztem.
"(De a legtisztább úgy ejteni, hogy megmondod neki, hogy már nem vagy többé szerelmes.)" - ezt nekem irtad?
Egy ideig nem vagyok itt egyből, megindul a beszélgetés. Amíg rendszzeresen nézegettem semmi.
Holnap Boszifesztivál a Nagyvárad téren. Ha érdekel valakit.
Nos, ha ismered a különféle hagyományokat, akkor magad is láthatod, az igazság mindenütt ugyan az, csak más köntösben. Én csináltam neki egy wicca köntöst is.:)
