A kérdésem az, hogy tekinthetem-e a két kezemmel,szememmel észlelt anyagot a tér deformációjának, önmagában történő elmozdulásának?
Mi van akkor,ha az ilyen tér folytonos(a) vagy véges elemekből(b) áll?
Kedves Platon !
Van igazságod.
De a természet éppen azt bizonyítja, hogy a dolgok a lehető legegyszerűbb matematikai formulák szerint fogalmazhatók meg. ( de ez még nem lehet érv ).
"De lehet hogy azokat is csak álmodod nem? Igy a világ maga is csak egy álom lehet"
Az álom az agy terméke, a világ sajnálatos módon nem fér bele egy ember agyába, álmába, így kizárt, hogy minden csak álom legyen.Ha pedig csak álom lenne, akkor nem ismétlődhetnének a természeti törvényeknek eleget tevő fizikai történések, hiszen az álomban minden lehet, akár feje tetejére is állhat a világ, de ez sohasem történt még meg.
"..ez a csattanós kérdés sokkal inkább filozófiai, mint fizaki kérdésként fogalmazódott meg. Elobbi esetben agyaljanak csak rajta a filozófusok még egy-két évezredet..."
Igy van, ez valóban egy filozófiai kérdésként fogalmazódott meg jó 300 éve.
Azonban ha az ember kicsit elgondolkozik a modern kvantummechanika megállapításain, (például a hullámfrontok összeomlásán..) akkor különös fizikai aktualitást kap a dolog.
Ha a szubatomi szinten teszük fel ezt a kérdést, akkor az lessz a válasz, hogy ki is dölt meg nem is, és csattant is meg nem is, és a két állapot párhuzamosan létezik egymás mellett, amig valaki meg nem figyeli a fatörzset...
Manapság a filozófia, és a fizika élesen elkülönült ágaknak számítanak, mivel a tudomány fejlodése olyannyira felgyorsult, hogy a filozófusok nem voltak képesek vele lépést tartani. Nem volt ez mindig így.
Newton híres könyvének, amely a fizika történetének legnagyobb hatású munkája volt, a címe kb igy hangzott: A természet filozófia matematikai alapjai. Akkoriban a tudósok filozófusok is voltak. Ne feledjük hogy a deduktiv logikát, amit a tudományos módszerben is használunk, szintén a filozófia termelte ki.
A modern fizika hihetetlen eredményektre jutott. Olyan dolgokat állít, amik szöges ellentétben vannak mindennapi tapasztalatainkal. És mindezt be is bizonyitja. Itt rengeteg dolga lehetne a filozófusoknak, ha értenék ezeket a dolgokat.
Éppen errol szól szerintem a topic nyitó kérdés is, nem?
Elég elgondolkodtató mondjuk a kvantummechanika hullám természetu anyagképe, ami ugye elégé üti a mindennapi tapasztalatainkat nem?
Kedves Iván Gábor!
:)) ezzel csak megkerülöd a problémát, és nem adsz választ a kérdésre.
Nem mintha én tudnám a választ, hiszen lehet hogy nincs is válasz :))
muallim:
"A szubj. idealisták egy dolgot nem tagadnak, hogy a világot érzékszerveinken keresztül észleljük .. tehát nem kétséges, hogy valóságosak."
Milyen világot? Az érvelésed körkörös, mivel a világ létét saját magával bizonyítod. (Azok az érzékszervek a világ részei. De lehet hogy azokat is csak álmodod nem? Igy a világ maga is csak egy álom lehet..)
Az anyag és isten szükségszerűen létező fogalmak, azonban az, hogy közben a fogalmak olyan önállóságot nyertek, azaz kiszakadtak "természetes , anyagi környezetükből " ez a gondolkodás "fejlődése " rovására írható. Ezen fogalmak közé Isten, aki nem konkrét, nem anyagi és nem is szellemi, nagyon jól megfér. Csak kitüntetett " fő fogalomnak " örvend, mert az ember szereti a "vezéreket " ősidőktől, hiszen a vezér minden korábbi és mai társadalmakban fontos, azt is mondhatnánk, hogy az állatvilágban gyökerező. Nem lennék meglepve, hogy a vezér, vezető, fogalmak ( több más fogalommal ) genetikailag is beépült kódok, lenyomatai az evolútív fejlődésnek.Kinél ez a gén dominál- az a hívő típus -, kinél nem - az a materiális típus -.
Ez a dualitás nagyon is elfogadható és eredete megmagyarázható.
A Szilveszteri rádiókabaréban volt egy hasonló eszmefuttatás Gálvölgyi János és Csala Zsuzsa párbeszédében.
Emlékezetből (sic!):
G : "Na ja, Karácsonykor is milyen volt, amikor a nővéreddel filozofáltatok. Azon, hogy 'Hová lesz a fény, ha leoltjuk a villanyt?' Aztán órákig ültünk a sötétben, mire a nővéred megtalálta. A hűtőszekrényben.."
:-)
lm
Azt hiszem, ez a csattanós kérdés sokkal inkább filozófiai, mint fizaki kérdésként fogalmazódott meg. Elobbi esetben agyaljanak csak rajta a filozófusok még egy-két évezredet. Gábor meg a realitások elkötelezettjeként megítélésem szerint egészen jól oldja fel ezt az agytörot.
Nagyon egyszerűen magyarázható. A hangnak van egy terjedési sebessége a térben. Elé kell menni a hangnak a hang sebességénél gyorsabban és meghallgatni. :-)))
A szubj. idealisták egy dolgot nem tagadnak, hogy a világot érzékszerveinken keresztül észleljük. Ezek szerint az érzékszerveinket elfogadják létező szerveknek mert azon keresztül hisznek, azaz vannak dolgok amik léteznek. Amik léteznek azokat érzékelhetjük, tehát nem kétséges, hogy valóságosak.
Szerintem teljesen igazad van. Ha elfogadjuk hogy amit az érzékszerveink közvetítenek az a valőság egy leképezése, akkor el KELL fogadnunk az anyag létét is.
Ez mind igaz, csak hogy nem az a kerdes hogy a fa kidolt -e, vagy hogy ha ott lett volna egy ember az hallott -e volna csattanást hanem az hogy, akkor is van -e csattanás ha senki nincs ott aki megfigyelje azt... :)
Hogyan erzékeled később a csattanás hangját ha nincs ott éppen akkor egy megfigyelő?
Természetesen egy magnetofon is megfigyelőnek számít.
Ez a kidőlt fa esete azért nem annyira bonyolult, hiszen a kidőlés tényét, vagy a hangját később is lehet még érzékelni, még ha az adott helyszínen nem is figyelte meg senki.
Másrész nem csak az logikus a világban amit közvetlenül érzékelünk, hanem az is amit ezek alapján logikusan ki lehet következtetni.
Tehát ha a fát több ezer év mulva meglelik kövületként, nem lehetetlen, hogy szimulálni lehet a kidőlésének körülményeit.
"Vajon ha az erdő közepén kidől egy fa, de nincsen senki aki ezt a jelenséget megfigyelje, vajon akkor is hallatszik -e csattanás?"
Természetesen valami ellentmondásos bi-bi van a kérdésben :
1. Aki kérdezi, az tudja ezek szerint, hogy kidőlt egy fa az erdő közepén, ezek szerint az a folytatása, hogy senki sincsen,hogy megfigyelje ezt a jelenséget, ellentmondás.
Valóban a tiszta szubjektív idealizmust képviselte, de azon keresztül mégis a világot ismeri fel. Minden megismerés, akárhogyis hívjuk közelebb visz magunk ( mi is a világ része vagyunk ) és a világ ( a világ is része nekünk ) megismeréséhez. Ez pedig azt jelenti, hogy a dolgok nem állandók és mindíg más környezetbe kerülnek, sohasem ugyanabba a folyóba ( nem tőlem ).A nem tudatosan ,tudatlanul és rajtunk kívüli célkövetés eredménye a "fejlődés", ha ez nem önpusztítással jár. Mi nagyobbak vagyunk egy atomnál és mégis atomokból vagyunk, kissebbek egy elefántnál mégis hasonló felépítésű, itt valaminek , általánosnak kell lenni, ami tőlünk független és azt sugalja, hogy nélkülünk is létezne. Ezért gondolhatjuk, hogy a szubjektív idealizmus csak az ember sajátja, kezdjen vele amit tud, de a dolgok folyása nem ettől függ. Talán lehetne az a célunk, hogy adjuk meg magunkat a természetnek és természetesen gondolkodjunk ( de mi is ez ), belesímúlva a dolgok folyásába, történésébe. A földrengés talán álom, és mindenki ugyanazt a szenvedést éli meg, a halál az álomban egészen más mint álom a halálban. Ezek jól szétválaszthatók, de nem felcserélhetők. Minden dolognak egy oldala van a valóság, csak a leképzések különbözőek. Az eredmény mindíg : á plussz bé plussz-mínusz négyzetgyök bénégyzet mínusz négyácé per kétá.
"Vajon ha az erdo közepén kidol egy fa, de nincsen senki aki ezt a jelenséget megfigyelje, vajon akkor is hallatszik -e csattanás? "
Az ilyen, meg az ehhez hasonlatos kérdések kergetik az embert az orületbe!
Azt már nem sokkal a szubjektív idealistának nevezett gondolat felvetése után én is írtam, hogy kényszeruségbol bár, de a beszélgetés továbbvitele miatt célszeru elfogadni az objektív külvilág létét. Engem egyébkéntis tényleg meggyozött az, hogy az általam szabadon hozzáférheto hihetetlen mennyiségu -emberiség által felhalmozott- tudáshalmazt nem találhatom ki én a megismerés folyamatával egyidoben. Hiszen akkor eddig hol tároltam az irdatlan mennyiségu ismeretet, és miért nem tudtam róla? Igaz, nézhetem úgy is, hogy a VÉLT óriási tudáshalmazból úgy is csak egy picike szeletet tudok ténylegesen megismerni, azt meg miért ne találhatnám ki magamnak? Pont annyit találok ki a végtelennek hitt ismeretekbol, amennyire képes vagyok. Ugorjunk...
Inkább próbáljunk 'szubjektív objektivista' (de nagy baromság!) módon tovább szemlélodni csontburkunkból: kritikával illetve, de elhisszük amiket az érzékszerveink közvetítenek szubjektumunk felé, és logikai úton a száraz tényekre hagyatkozva tovább tapogatózunk az anyagból álló külvilágban. Érzékszerveink csak anyag jelenlétét közvetítik. Illetve tapasztalunk még sok, szintén csontburokban (anyagban) helyet foglaló szubjektumokat. Minden kísérlet, minden tapasztalás azt igazolja, hogy szubjektumunk anyagból van, vagy maga az anyag. Esetleg tudtok valami mást is, kedves csontburkotokban csücsülo szubjektum társaim? Mert ha nem, akkor innen kellene tovább lépni!
Csak most fedeztem fel a topicot, ugyhogy elnézést hogy régebbi hozzászolásokra is csak most reagálok.
Én úgyvélem ez a topic alapjában véve a hitől, és némi tudomány filozófiáról szól.
Ezt fejteném ki kicsit részletesebben hátha van valaki akit érdekel. :)
V.László:
"Kölönben is meggyőztél az érveléseddel (magam által :-)), mármint hogy ami a világon van azt nem mind találhattam ki én egyedül"
Engem nem győzött meg az érvelés. Két okból is. Az érvelés bizonyíték nélkül feltelezi hogy a világ többi része is olyan, és úgy müködik mint amit én, érzékszerveimmel fel tudok fogni.
(Talán ismeritek névadó elődöm gondolatát (bár ő nem egszén abban a kotextusban használta mint most én) a barlangban leléncolt foglyokról, akik csak a falra vetülő árnyékok alapján alkotnak képet a külvilágról.)
Ráadásul mivel a saját létezésmen kívül másra nincsen bizonyitékom (Cogito ergo sum), ezért nem nincs mihez viszonyitani hogy mennyire lehet képes a tudatom.
És itt bejön a képbe a hit. Mivel bizonyitékot sohasem szerezhetek a külvilág létéről, és az érzékszerveim általa nyujtott információ hitelességéről, ezért csak az marad hogy bizonyíték nélkül el kell hinnem higy így van.
De miért pont abban higyek, hogy a világ létezik, és nem csak én álmodom az egészet?
A helyzet az, hogy a tudatomhoz az érzékszerveim által eljuttatott információk szempontjából jobban járok, ha ebben hiszek, mert így kellemesebb ingerekhez jutok, mintha a másikat választanám, amikoris nagy valószinüséggel egy zárt osztályra jutnék, amit lehet hogy csak álmodok, de attól még egy cseppet sem lessz kellemesebb. :)
A továbbiakban elfogadom (elhiszem, bár nincs rá konkrét bizonyítékom) hogy az érzékszerveim a valóság egyfajta tükörképét közvetítik, és persze létezik tőlem független valóság.)
Innen elindulva erre a hitemre épitkezve már ki lehet alakítani bármilyen személyes filozófiát.
Ez lehet egyénenként, és kulturánként nagyon különböző lehet, de nyilván csak azok maradtak fenn amik a fenti elvet teljesítik, hiszen a valóság teljes tagadása nagyon kihalás gyanús elv.
Végül egy régi filozófiai kérdés:
Vajon ha az erdő közepén kidől egy fa, de nincsen senki aki ezt a jelenséget megfigyelje, vajon akkor is hallatszik -e csattanás?
igazad van, tenyleg nem tartozik ide az agyazas. Viszont a megismeres problemaja igen. Tehat a problemat ugy szemlelve, hogy mi jut a tudatodig (mert hisz errol van itt szo):
> Az álom azért határozottan más állapot az ébrenlétnél, mert akkor a fizikum inaktív és csak az agy működik
De ha az almod nem tudatos, akkor errol nincs tudomasod, sot abban a hiszemben vagy, hogy alombeli tested valodi. Ha tudatodat felebreszted (vagy nem hagyod elszakadni a fizikai valosagtol) akkor megfigyelheted, hogyan alszik el a tested. Elsore mindenki ugy erzi, mintha meghalna, egy kicsit felelmetes elmeny.
> tehát az álomban az ember egy beszűkűlt állapotban van
Csakhogy errol nincs tudomasod, ezert az elozo levelemben felvetett problemara az nem valasz, hogy az alom alatt nincs kapcsolatod a testeddel. Mert a virtualis testedet eppolyan valodinak erzekeled.
Ahhoz, hogy ezt az agyi kisérletet megbeszéljük, komolyabban kell ezt felépíteni, így erről nem érdemes több szót említeni, mert csak "ha"-król beszélünk.
Az álom azért határozottan más állapot az ébrenlétnél, mert akkor a fizikum inaktív és csak az agy működik, míg éber állapotban az egész ember egységet mutat és kontaktusba tud kerülni a környezetével, tehát az álomban az ember egy beszűkűlt állapotban van amint az a többi állatfaj esetében is tapasztalható.
A "könyv" maga a természet, melyben az einsteini elmélet is szerepel, az ember feladata ennek a könyvnek az igaz olvasata.
>Azért azt megkérdezném, ha egy emberi agyba a ló ingereit tápláljuk csak be, azért ez egy gondolkodó ló lenne, ami miatt elég emberi reakciói lennének
Ezt ugye nem gondoltad komolyan?!
>Amikor az agy álmodik, akkor is sok képtelen dolgot él át, amit azonban külön tudunk választani a való dolgoktól
Ugye ezt sem mondtad komolyan?! Amikor ebren vagy, akkor az almot kulonvalasztod a valo dolgoktol, amikor almodsz, akkor a 'valo' eleted tunik alomnak, az alom pedig valosagnak. Mivel a tudatossag problemaja erdekel, megtanultam tudatosan almodni (talan hallottal a lucid almodasrol). Lenyege, hogy kondicionalod magad ra, hogy alom kozben feltedd magadnak a kerdest, hogy almodsz-e es ezt ellenorzod is. Tegnap is ezt tettem, megprobaltam visszafogni a lelegzetem, megcsiptem magam, megneztem a kezeimet, megpordultem a sarkam korul. rovid fejszamolast vegeztem, memoriatesztet - ezeket mind masok talaltak ki, mert tobbszor bejott, hogy pl. ha almodban fordulsz meg a sarkad korul, akkor tulpordulsz, nincs legszomjad stb. - es mindent rendben talaltam! Amikor felebredtem, akkor jottem ra, hogy meegis alom volt.
>Kisérleti helyzeteket létre tudunk hozni, de tudjuk, hogy az kisérlet, legfeljebb a kisérlet alanya van téves állapotban
Es ha azt mondom, teves allapotban vagy most, hogy bizonyitanad be az ellenkezojet? Hisz ugye mindent az erzekeleseden keresztul eszlelsz, hatha ra vagy kapcsolva egy gepre? (Persze nem, de meegis, van objektiv bizonyitasi modod?)
>Én a "könyv"-ön magát a TERMÉSZET-et értettem, ami mindíg önmaga és olyan amilyen, mi csak részesei vagyunk és felismerhetjük
Meeg egyszer olvasd el ezt: 'Einstein-ig pl. a könyv azt írja: két sebesség összege tetszőleges nagyságú lehet, tetszőleges sebességgel lehet közlekedni a világegyetemben. Utána meg azt, hogy bizony, a vákuumban mért fénysebességet is csak zéró nyugalmi tömegű részecskék érhetik el, akármelyik inerciarendszerből nézzük is az esetet'
Szoval mifele konyvrol is beszelsz? Elobbi mondatodban semmi jelentest nem fedeztem fel. Javits ki ha rosszul ertettem.
>De mivel ez a transzformáció minden emberi egyednél közel hasonló képzeteket,valóság-gondolat szótárat, hozott létre, így elegendő a "fordítást" a gondolkodás elemeit mondattá formálni és vizsgálni a természethez való viszonyát
Tehat elobb van a transzformacio, aztan a hasonlo kepzet - eszerint a valosag kozos megegyezes targya vagy objektiv?
Én a "könyv"-ön magát a TERMÉSZET-et értettem, ami mindíg önmaga és olyan amilyen, mi csak részesei vagyunk és felismerhetjük.
Mindent közvetetten tudunk érzékelni, azt hiszem ez nem szorul magyarázatra. A probléma ott van, hogy megismerhető-e a világ közvetett érzékelésen keresztül. Az érzékelés választja el a gondolkodó agyat a valóságtól, mintegy ablak, ami egyszer átlátszó máskor koszos a külvilág felé. Ha a gondolat közvetlenül érzékelne akkor tiszta objektív lenne a megismerés, de mivel közvetítő szervek vannak, így a valóság "transzformáció"-t szenved az agyi leképzés során. De mivel ez a transzformáció minden emberi egyednél közel hasonló képzeteket,valóság-gondolat szótárat, hozott létre, így elegendő a "fordítást" a gondolkodás elemeit mondattá formálni és vizsgálni a természethez való viszonyát. Ha ez a viszony életképes akkor valóságosan is létezhet,már csak meg kell találni a természetbeni megfelelőjét.Ez a tudományos kutatás tárgya.
A "laboragy" átverése nagyon is elképzelhető, és az ilyen agy másként viselkedik, de egyáltalán nem a természetből kiragadott állapotokat fog megélni. A számítógépekkel átvitt hamis információk, nem hamisak, csak éppen a ló szemszögéből igazak. Ilyen esetben kérdéses, hogy "emberről" van-e szó. Amikor az agy álmodik, akkor is sok képtelen dolgot él át, amit azonban külön tudunk választani a való dolgoktól. Kisérleti helyzeteket létre tudunk hozni, de tudjuk, hogy az kisérlet, legfeljebb a kisérlet alanya van téves állapotban.Az, hogy mindenki, minden emberi lény aki eddig élt és él egy nagyszabású intergalaktikus "átveréses" kisérlet alanya, azért nem lehetséges, mert az ember aktív , cselekvő viszonyban van a változó külvilággal, amely tőle függetlenül van. Ha egy másik külső erő irányítana mindent, más dimenzióban, más ismeretlen szinteken, úgy az nagyonis természetesnek tűnik, törvénytisztelőnek és nincs kizárva, hogy ez maga a természet lehet csak, ami így rendben is van. Az ember elképzelhet akármit, többféle világot, de az embert maga a világ képzelte el és tette olyanná,amilyen. Az emberi gondolkodás "fejlődése" is azt bizonyítja, hogy a fejlődésnek tapasztalási sorrendje van ( nem mindjárt a közepén vagyunk )és bizony a gondolkodás is evolutív fejlődés eredménye.
Több az elképzelhető világ, de nem minden elképzelhető létezik is.
Azért azt megkérdezném, ha egy emberi agyba a ló ingereit tápláljuk csak be, azért ez egy gondolkodó ló lenne, ami miatt elég emberi reakciói lennének. Ha ez nem így lenne, akkor bizony már csak ló lenne és csak nyeríteni tudna.
Kedves muallim!
Írod: "a könyv mindíg létezett, csak el kell olvasni".
Hm, hm... Einstein-ig pl. a könyv azt írja: két sebesség összege tetszőleges nagyságú lehet, tetszőleges sebességgel lehet közlekedni a világegyetemben. Utána meg azt, hogy bizony, a vákuumban mért fénysebességet is csak zéró nyugalmi tömegű részecskék érhetik el, akármelyik inerciarendszerből nézzük is az esetet.... Érdekes könyv!
Írod: "az elektront meg másodlagosan közvetetten lehet érzékelni".
Mondd kedves muallim! Millikan előtt, aki -- ha jól emléxem -- megmérte az elektron tömegét és bizonyította, hogy a negatív "elektromosság" egysége az elektron töltése, KI ÉRZÉKELTE akár másodlagosan, akár közvetetten az elektront? Hol volt addig az elektron?
Írtad: "...Ti is abból vagytok és annak a világnak a részei, megtapasztaltátok már magatokat, éreztétek magatokat."
Szvsz éppen szemléletbeli különbség van közöttünk a szubjektum fogalmát illetően. Te, kedves muallim a szubjektum szerves alkotórészének tekinted az azt "hordozó" testet is, amiről azt állítod, hogy az anyag, az anyagi világ része. Én ezt ebben a pillanatban még nem állítottam, hiszen elképzelhető egy olyan világ, ahol csak "kollektív érzékcsalódás folyománya" az a test, amiben "lakónak képzeli magát" egy szubjektum. (Képzeld el azt a kísérletet, /BRRRR!/ ahol sikerülne az emberi testtől függetlenül életben tartani egy agyat és mesterséges érzetekkel ellátni azt. Ha megfelelő a "valóságszimulációd", ez az agy abban a hiszemben leledzhet, hogy a műtét során pl. egy ló testét kapta, s a babgulyásnak pocsék lett az íze, ezzel szemben a hántolatlan zab csupa finomsággá vált... Közben ez az agy egy labor közepén, védett tartályban tarva, kémiai és elektromos eszközök segítségével egy megfelelő számítógéptől kapja az ingereket, miközben ez a gép feldolgozza a szimulációhoz az illető agyból az idegeken és hormonálisan kijövő "infót". MIBŐL találhatja ki szegény szerencsétlen, hogy a zabevés, az istálló kellemes illatati, a jászolbarúgás fájdalma a mellső patán, stb. NEM VALÓSÁG? A labor, a vegyszerek, elektromos berendezések, számítógép hogyan lenne megtapasztalható ennek a szerencsétlennek a számára?)
Azert kerdeztem Laszlo Ervint, mert valaki emlitette nekem az elmeletet, de a neten nem talaltam meg. Az elobbi link nekem sajnos tul keves, egyreszt mert nem vagyok fizikus, masreszt keves infot tartalmaz ahhoz hogy rajojjek az elmelet lenyegere (a mindenfele -ikus kritikakat meg mindig gyanakodva fogadom).
Szvsz mintha valami matrix letezeserol irna, ami egyszerre statikus es dinamikus energiamintazatokbol all, es ezt a kolcsonhatast tudomanyosan meeg nem fedeztek fel, de koze van az elektromagnesesseghez. Hat ez nekem keves, ezert kene vmi bovebb info.
