Persze, értem én, de ha Te annyira fontosnak és szükségesnek tartod, hogy 17 éves fiúkkal szeretkezz, akkor Neked kell az utcára menned, Neked kell harcolnod. Ahogy jó esetben mindenki a saját gyerekét neveli...
Nem vitathatod, hogy törvényekre igenis szükség van. Ha nem jó egy törvény, akkor nem általában a törvényekkel, mint olyannal van baj, hanem a konkrét cuccal. Az ellen meg tenni kell. Hajrá!
Szerintem tévedsz. A társadalom nagy része nem gondolja azt, hogy egy 17 éves fiú homoszexualitása magánügy. Még én sem, pedig eléggé liberális vagyok. Ha eltértem offoljatok, ha nem, akkor dumcsiznék még kicsit Csinovnyikkal erről...
megszegni? hát lehet. csakhogy ez itt nem "átmegyek a piroslámpán" szitu. lévén btk.-ba ütközik, ha valami gáz van, a hatóság hivatalból köteles eljárni veled szemben, ami túl a meghurcoltatáson, még effektív börtönbünti is lehet. szóval ha fiatal kedvesed apukájának (anyukájának, szomszédjának, volt szeretőjének, kikosarazott szerelmének) nem tetszik a ti kis románcotok, már mehet is a yardra, aztán jön a meseautó, visznek.
tényleg nem akarnék leragadni a melegeknél, mert nem annyira ez a lényeg ebben, hanem az, ahogyan a társadalom egy vitatott erkölcsi kérdésében a társadalom egyik része hatalmi szóval foglal állást.
csak szinezi a helyzetet, hogy olyan kérdéskörben merül ez fel, amelyről a társadalom jó része amúgy azt gondolja, a legszentebb magánügy. márpedig a magánügyek védelmében ritkán vonulnak utcára a kérdésben éppen nem érintett tömegek.
Csinovnyik.
A szóbanforgó törvénnyel kapcsolatban a negatív kritikával párhzuzamosan kellene vizsgálni a törvényalkotó szándékait is.
(Léccike egy Off-os hozzászólásban írd le nekem ezt a törvényt röviden, mert érdekel, miről is szól. Sőt topikot is indíthatnál, mert szívesen vitáznék a témában...)
A másik: a társadalmi szokásrendszerek és az általános felfogás megváltoztatásának két módja van szerintem.
- Forradalom. Sok szellemi, anyagi, nem ritkán emberi áldozat, de változás rövid idő alatt.
- Fokozatos átmenet. Mérsékelt szellemi, anyagi áldozat; de változás csak hosszú távon.
Tehát: áldozni mindig kell, ha változást akarsz...
Nade az eddigi elmondottakban az is benne volt, (ezért hoztam fel a munkahely példámat) hogy ha a törvényt, szabályt saját erkölcsi mércénkkel mérve helytelennek tartjuk, legyen merszünk is megszegni azt.
Vagy ez egy külön téma lenne?
ha lefekszem egy 17 éves lánnyal, semmi bajom nem lesz belőle. ha ugyanezt egy 17 éves fiúval teszem, bezárnak a dutyiba, mert az már törvénybe ütközik. sokra megyek azzal, ha egyébként a társadalom egy részét nem zavarják a melegek.
nem erőszakról beszélek, hanem sima, kölcsönösen, örömmel vállalt szexről.
nem hiszem, hogy beállok a melegek érdekvédelmi szervezetébe, csak egy kicsit csípi a szemem ez a szabály. ezért hoztam példának. nem azért, hogy a melegségről beszélgessünk.
magam is egyetértek. ha nem lennének összekócolva a gondolataim, biztos cizellálgatnám a dolgot, de az amúgy is csak nagyképűsködés lenne. elolvastam, és nem volt vele semmi bajom. nekem most ennyi elég.
Az ötlet jó, de nem akarom összegányolni ezt az öt mondatot. Egyébként semmi bajom azzal, amit leírtál. Csak talán én máshová helyezném a hangsúlyokat. De ezt még kitalálom. :-)
Emberek.
Szerintem -, hogy világosan lássuk egymás álláspontját, vitatkozunk-e vagy mégsem - hasznos lenne, ha mindegyikőnk kb. 5 mondatban összefoglalná a véleményét.
Bízva OK-tokban kezdem:
- Alapvetően helyesen él az, aki törvénytisztelő, és az egyetemes erkölcsi szabályokkal sem túl gyakran akasztja össze a bajuszt. A szűkebb érvényű, tehát adott korban, adott társadalomban élő erkölcsi szabályokkal már kicsit szabadabban lehet bánni. Szabályon tehát most erkölcsi, illetve jogi szabályokat is értek.
- Néha praktikus vagy lelkiismereti okokból megszegjük a szabályokat, de ez csak akkor tekinthető helyesnek, ha ezzel hasznot hajtunk (és nem húzunk!), illetve a szabályszegéssel járó felelősséget is vállaljuk.
- A szabályszegésre nincs recept. Csak a közvetlen, vagy közvetett (pl.műveltség) tapasztalat és az egészséges érzelemvilág segíthet az egyes döntésekben.
Mivel szerintem a saját erkölcsi mércém az etalon, ezért számomra a kérdésed nem olyan bonyolult.
Mivel a homoszexualitás, ha nem párosul erőszakkal, nem közszermérem sértő módon nyilvánul meg, nem bűncselekmény, hanem magánügy. Hiszen hogy egy felnőtt ember kit milyen szinten kedvel, az nem köthető semmiféle törvényhez, szabályhoz.
Ezért ha a törvény hátrányos helyzetbe hozna bárkit pusztán ezért a tényért, azt figyelmen kívül hagyni nem törvényszegés.
Az emberek többségének erkölcsi értékrendje ez esetben az ismerethiányon alapul.
Hiszen a fejlődés nem áll meg, a tárgyi tudás, az ismeretanyag bővülése a korábbi értékrendet szükségszerüen alakítja.
Tévesen tudni valamit nem hiba, de felismerés után is ragaszkodni hozzá, vagy elzárkózni a megismeréstől, az már több, mint hiba, mégha a törvény támogatja is.
Tehát az erkölcsi értékrend a mindenkori tárgyi tudás és a humánum függvénye.
Azt hiszem, ebben a törvény szerinti jog is ugyanezt mondja, hiszen valami olyasmiről szól, hogy:
.. az igazságosság az, ami jogos és méltányos.
szóval megegyeztünk abban, hogy az a szabály, hogy a hülye szabályokat nem szabad betartani, és EZ egy olyan szabály, amit jó, ha betartunk. igenám, de van-e szabály arra, hogy eldöntsük, melyik szabály a hülye szabály, illetve melyik az a helyzet, amikor egy általában nem hülye szabály hirtelen hülye szabállyá válik?
:-)
kérdésem lenne ami konkrét. mondjuk van egy ország, ahol a népesség jó része elítéli a homoszexualitást. az emberek egy részének erkölcsi értékrendje szerint ez beteges, istentől elrugaszkodott, vagy csak gusztustalan dolog, mely korlátozandó. a másik része az embereknek, ha nem is lelkesedik a dologért, de megtűri. namost ebben az országban, törvények korlátozzák a melegeket. akkor ezek most jó szabályok, vagy rosszak? ha neked jók és nekem rosszak, akkor az én belső szabályom más abszolútértékeket követ?
akkor már nem is abszolút az abszolút? pedig vannak akik azt hiszik...
na jó, csak kötekedtem. ignoráljatok nyugodtan és dobjatok be valami mást.
Na, akkor miután ilyen jól eldöntöttétek nélkülem, hogy mi a véleményem (nevezetesen, hogy mivel egyezik emg és mivel nem), akkor én talán itt abba is fejezem. (Pedig lenne még egy csomó kérdésem és megjegyzésem, dehát az már úgy is csak személyeskedés volna, így látatlanban is, nyilván. Na ja.)
Feanor.
Tényleg fránya egy mondat. Tehát arról van szó, hogy ma, 2001-ben, Magyarországon nem azért működik a Törvény, mert annyira ijesztően büntet, hanem mert a társadalom nem akar bűnözni.
Azon, hogy "működik a Törvény" nem azt értem, hogy minden heppi, hanem csak eszembe jutnak korok, ahol nem szívesen élnék, és sok van belőlük...
Feanor. (Bocs, hogy belepofizok a beszélgetésetekbe, de engem is érdekel...)
Oncogito egy szóval sem mondta, hogy a szélsőséges példákkal nem kell foglalkozni! A szélsőséges eseteket általában az emberek maguk megoldják. Ha csak a példáidat vesszük:
- Az ominózus kereszteződésben Feanor KRESZ-t sértve közlekedik. Megoldotta a problémát...!
- A boltos valószínűleg bosszankodna, meg anyázna, ha ellopnák a kiflijét, de eszébe sem jutna bíróságra menni...
Tehát, amit a törvények hanyagul szabályoznak, azt megoldja a kultúra, a szociális érzék, stb, stb...
A zsidó-törvényekkel kapcsolatban: éppen ezért tömjük a gyerekek fejét tudományokkal, vallással, irodalommal, stb., tehát sok ezer éves tapasztalattal, na meg a szívüket érzelemmel, hogy ilyen esetekben legyen egy stabil mentális támaszuk, amit az eseti törvények sehogy, nehezen, vagy nehezebben tudnak megingatni...
Pontosan tudjuk, hogy alapvetően ugyanarról beszélünk.
Éppen ezért szimatolok személyeskedést, mert a vélemények ennek tudtával sem közeledtek egyetlen lépést sem, sőt a félreértések csak nőttek.
Nem baj, majd legközelebb talán jobban sikerül. :-)
Egyébként azt hiszem éppen az eddigi azonos nézetek miatt ez a téma lemerült, hiszen alapvető ellenvélemény nincs is, legfeljebb mesterségesen szítva.
Feanor és Oncogito.
Röhej, de nem veszitek észre, hogy alapvetően egy oldalon álltok? :-)
Feanor.
Egyetértek Oncogito-val, hogy szélsőséges példákkal próbálod a dolgokat cáfolni. Rendszeresen. Valahogy így (a szitut ne vedd komolyan...):
Ha valaki az éhhalál szélén van, adjuk neki enni. DE MÉGSE!!! Mi van, ha valaki titokban megmérgezte az élelmiszert, amit adni akarunk?
Más. A KRESZ-es példáddal pont cáfolod magad. Pont arról beszélsz, hogy a KRESZ ne legyen eposz, ne térjen ki minden egyes esetre. A KRESZ szerintem így tömör, ahogy most van. Persze, előfordul olyan kereszteződés, mint ami a munkahelyed előtt van, de erre nem lehet külön kitérni.
Az általad megfogalmazott egymondatos KRESZ nagyon naív (nem bunkózásból mondom!): mert mit mond az olyan szituációkra, ahol 2 autós ugyanannyi idő alatt tudna ugyanarra az útra lekenyarodni, csak éppen egymással szemben haladnak? Aztán: tegyük fel az egyik 1 másodperccel előbb tudná bevenni a kanyart. Külön tantárgy lenne az iskolában a különböző autók mozgásának fizikai elemzése, hogy reakcióidő alatt előre ki tudd számolni ezeket? nem is érdemes folytatni.
Másik példád az éhező csecsemőről, és a tanácstalan anyáról. Pörgessük csak le, mi is történne, ha az anya ellopná a kiflit! Kijönne a rendőr, és az anyát rögtönítélő-bíróságként menten tarkón lőné? Dehogy! A törvények igenis mérlegelnek, pont ezért 26000 kötetesek...
Kéred Oncogito-tól a szabályszegési "etalon"-t. Hát ott az etalon a könyvtárban! Számtalan szépirodalom, dráma, líra, stb. Ott az etalon a bölcsek, tapasztaltak fejében és mondataiban. Milliónyi konkrét és kevésbé konkrét esetleírás...
"Elég csak elgondolkodni azon, hogy milyen arányban akadályoz bennünket egy "bűn" elkövetésében a törvény fenyegetése összevetve a józan belátásunk eredményezte szabálykövetéssel."
Szent ég... Lehet, hogy túlaludtam magam, de ezt a mondatot nem értem! Nem az, hogy nem értek vele egyet, hanem nem áll össze egésszé. :-( Bocsi... Megpróbálnád másképpen?
1.) Zsidótörvény-ügyben: Gondoltam, hogy nem tartanád be; a kérdés elsősorban a miért-re vonatkozott. Nem tudod megindokolni? Vagy csak úgy per intuitionem nem tartanád be?
2.) Szélsőséges példák: Valóban, mivel a szabályok mindig a többségről, a többségi helyzetről szólnak. De hogy egy-egy szabály mennyire életképes, azt úgy lehet lemérni, ha nemcsak az átlagot nézzük, hanem a szórást is, azaz megyünk egyre távolabb és távolabb az átlagtól, egyre szélsőségesebb példákat keresve.
3.) Attól, hogy egy példa szélsőséges, még lehet valós, és ha valaki ilyen szituációban van, akkor nem mondhatja azt: "Ez egy szélsőséges helyzet, tehát nem is csinálok semmit".
4.) Az a közledkedési lámpa a munkahelyem környékén egyáltalán nem szélsőséges példa; nagyon is konkrét, és tényleg egy csomószor volt, hogy zöldben majdnem egázoltak.
5.) Amit a betűről és a szellemről (lényegről) írtam, az teljesen érdektelen?
6.) Azt hiszem, annál azért érdemibben és többet írtam, semhogy egy ilyen pársoros rendreutasítással állíts sarokba mint egy rossz kisfiút. Érdemi hozzászólásra érdemi választ vártam. (Én marha.)
Mi mást is tehet egy nő szerinted, igaz? :-)
Ha hiszed, hanem, nem vagyok megsértődve, csak ráérzek arra, hogy a további vita elmenne személyeskedésbe.
Abban pedig nem vagyok partner.
Oncogito.
"...de a helyes törvények a közösség egyéneinek a számára inkább az elviselhetőséget biztosítják."
Sőt, én továbbmennék. Egy helyes törvény az egyén számára igenis a jólét feltételeit és a biztonságot garantálja. Tehát nem szükséges "rossz", hanem szükséges "jó".
Feanor.
Szerintem nincs itt akkora baj. Elég csak elgondolkodni azon, hogy milyen arányban akadályoz bennünket egy "bűn" elkövetésében a törvény fenyegetése összevetve a józan belátásunk eredményezte szabálykövetéssel. Ez kisebb ingadozásoktól eltekintve eléggé javuló tendenciát mutat a emberiség modern történelmében.
(A modern szót azért szúrtam be, mert az ősközösségi ember szabálykövetési hajlandóságához mérten ugyan valószínűleg alulmaradnánk, de ott még nem is jelentek meg az efféle gondolatok: jó ez a szabály nekem egyáltalán?)
Amivel gond van, azt meg szorgalmasan csiszolgatni kell. Pont ezt csináljuk. Szavazatot adunk le képviselőkre, és meg is megfizetjük őket, hogy törvényeket alkossanak, a meglévőeket módosítsák. Tudom, nem működik 100 %-osan, de azért működik. És biztos vagyok benne: ha nem lennének törvények, akkor semmi sem működne. Egy 18 éves ember legtöbbször még jószándéka ellenére sem látja: éredemes kooperálni. Sokszor meg még egy 50 éves sem, a dolgokat átlátó, de egoista emberről meg még nem is beszéltünk. Tehát a belátáson alapuló, törvénymentes, "szabad" világ nem csak gyakorlati, hanem elvi okokból is csak utópia. És ha így van, ezt kell elfogadni.
Azt hiszem, én is utoljára válaszolok ebben a témában.
A kérdezett korban nem tartanám be a zsidó törvényt.
Más.
A munkahelyemen a főnökeim réme vagyok. Ugyanis az esetek túlnyomó (!) többségében nem azt teszem amit mondanak, hanem amit kell. Ugyanis az esetek túlnyomó többségében a kettő nem fedi egymást. És hogy még mindig nem rúgtak ki (el ne kiabáljam!!!) nyolc év után, az azért jelent valamit.
Utoljára mondom, szélsőséges példákat említesz. A törvénytisztelet nem ezt jelenti számomra.
Mindenkinek a saját erkölcsi mércéje az etalon, és hogy ezek után törvényszegő, vagy igaz, szabad ember, azon vitázzatok tovább, mert én mindent elmondtam.
