Azt hiszem igazad van, az élet értelmességének a tudata nagyon fontos, de ez nem áll ellentétben azzal amit én írtam. Csak arra akartam célozni, hogy a fenntartható társadalom sem létezhet úgy, hogy nem ígér és valósít meg az időben egyre jobb életminőséget. A fejlődés valódi jelentését keresem, amely nem azonos a jelenlegi növekedéssel.
dh
De ez nemigen fog magától megvalósulni. Ehhez az kell, hogy az ipar szemlélete radikálisan megváltozzon. Ehhez pedig a társadalom szemléletének kell megváltoznia. Ehhez viszont tömegbázis kell. Ezt pedig nemigen lehet megszerezni a Fogyasszunk kevesebbet! jelszóval. De a termeljünk másképp jelszóval már inkább. Már csak azért is, mert a környezetkímélő termelésre való átállás nem jelentene minden iparágban csökkenést, sőt a legtöbb területen növekedést okozna, mi több új területek is létrejönnének. De néhány igen jövedelmező iparág radikálisan visszaesne, és ez az ami miatt ez nem megy egykönnyen.
Üdv:Micu
Allergiát kies vidéki faluban is össze lehet szedni, erre én vagyok az élő példa (azért szvsz nemcsak). És felettébb érdekes módon kis hazánkban jóval nagyobb esélyed van hogy idő előtt feldobd a pacskert egy faluban mint a szennyezett fővárosban vagy vidéki nagyvárosokban.
Ami a grúz hegyipásztor életminőségét illeti, fogalmam sincs. Ugyanis életemben nem voltam még grúz hegyipásztor. És abban sem vagyok biztos hogy életükben nem betegednek meg, max az nem aki megérte a 70. évet. És lehet hogy azért nem, mert aki megbetegszik közülik az már nemigen tud utána nyilatkozni... Viszont nem szívesen tölteném az életemet kecskék társaságában.
Üdv:Micu
(Döglött hal áthívott)
Nem szabad egyenlőségjelet tenni az életszínvonal és az életminőség közé.
Abban az esetben, ha az életszinvonalat fogyasztási indexekkel fejezzük ki.
Az életminőség valami más.
Nehéz számolni az egy főre eső kellemes közérzetet. De azt hiszem, hogy még a kellemes közérzet sem igazán mérvadó.
Sokkal fontosabb, az élet értelmességének a tudata. Ez pedig, feltételezi, hogy megtalálta azt a helyét. Benne érzi magát az életben, mert rá van kapcsolódva. Szemben azzal az érzéssel, hogy nélkülem is ugyanúgy menne tovább, azonos vagyok a kémiai összetételemmel, a biomassza része vagyok csak.
Üdv,Drift
Kedves döglött hal, nagyon igazad van. Nem szabad egyenlőségjelet tenni az életszínvonal és az életminőség közé. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy nem jobb-e az életminősége egy grúz hegyi pásztornak, aki az életében nem volt beteg, bár a mi fogalmaink szerint hihetetlenül alacsony életszínvonalon él, mint egy átlagos külvárosi lakótelepen lakó városi, aki a légszennyezés miatt asztmás, állandó gyógyszerszedésre és orvosi felügyelere szorul.
A fogyasztói társadalom egy olyan mozdony, amelyben csak motor van, de fék nincs. Közeledik a szakadék. A kérdés szerintem az: el kell-e jutnunk a szakadékig, és lezuhanunk, vagy előbb tudunk-e féket kifejleszteni.
Miről is kellene szólnia a fenntartható társadalomnak? Semmiképpen sem az aszkétikus önmegtartóztatásról. Arról kellene, hogy az erőforrásokat valós értéken kezeljük. Az ökoszféra "termékeiből" csak annyit fogyasszunk, amennyi újra tud termelődni, és csak annyi salakanyagot bocsássunk ki amennyit a természet fel tud dolgozni.
A fejlődés szerintem az életminőség javulását jelenti. A fogyasztói társadalomnak nem célja az életminőség javítása, csak mellékterméke. A fenntartható társadalomban is javulnia kell az életminőségnek.
dh
Nagy igazságod van, de én eleddig inkább a főbelövős radikális sötétzöldeket láttam a média közelébe kerülni. Ez pedig nem kimondottan tesz jót a világ folyásának.
Üdv:Micu
Kedves Micu!
" Az emberek átalakítása pedig nem igazából műxik tömegesen, lásd létező szocializmus és az ő szocialista
embertípusa. " Azért én a környezetünkre való felelősségteljes odafigyelés, és a "szocialista" eszmék irányába ható szemléletváltozást nem venném egy kalap alá. A szemléletváltozást nem úgy gondolom, hogy most környezetvédő diktatúrát kellene bevezeti, és aki túl sok vizet fogyaszt, vagy túl régi autóval jár, azt főbe lőjük.. (bár hallottam már ilyen megközelítést is..:-(( )
"Társadalmilag
kellene tenni valamit, " Ez az a pont, ami nekem nem teljesen világos. Ha szerinted az emberek gondolkodásmódját nem lehet átalakítani, akkor hogyan lehetne társadalmi szinten tenni valamit?
Szerintem itt elsősorban arról van szó, hogy megfelelő politikai kapcsolatokkal rendelkező, (hiszen ez az érdekszövetség konzerválja a hatalmat) nagyhatalmú, a gazdaság szempontjából meghatározó érdekcsoportokkal szemben kellene a környezetvédelmi szempontokat érvényesíteni. Ezt az érdekszövetséget két dolog billentheti fel -az egyik, ha felborul a gazdasági hatalom (elfogy az olaj, vagy más nyersanyag, de ezt nem szeretnénk megvárni, esetleg (bár ez meglehetősen illuzórikus), nincs igény az általuk előállított termékekre.) A másik, hogy a politikai erők nem tudják megtartani a hatalmat, de ahhoz, hogy a környezetvédelem szempontjából valami változást jelentsen a hatalomváltás, az kell, hogy a tömegek számára ez fontos választási szempont legyen. Hogy egy kormány megbukhatsson azért, mert nem tud kezelni egy súlyos környezeti katasztófát, vagy éppen előidézi a meggondolatlan döntéseivel. Ez az, ami szerintem a tömegek szemléletén múlik.
Szerintem ahhoz, hogy egy hatékony környezetvédő társadalmi szervezet létrejöhessen, sokkal több emberben kellene tudatosulnia a környezetvédelem fontosságának, és sokkal több, sok pénzzel rendelkező szimpatizáns kellene. Pénz nélkül szvsz nem lehet eredményesen politizálni sem, és az embereket tájékoztatni sem. Márpedig addig, amíg az emberek nem tudják, hogy pl. a klórozással fertőtlenített nagy szervesanyagtartalmú ivóvízben rákkeltő vegyületek keletkeznek, de ez kiküszöbölhető lenne, ha először ózonoznák a vizet, addig senki nem akar ózonos víztisztítót építeni, mert jóval drágább, mint a klóros. Persze, ha kiszámolnák hogy a rákbetegek kezelése aztán mennyibe kerül az államnak, már lehet, hogy megérné, de ilyen statisztikát senki nem készít. (Legalábbis nem hoz nyilvánosságra.)
Na, kellően hosszú voltam és homályos, üdv: Clea
Nem is tartom annyira reménytelennek, csak kevéssé hatékonynak, mivel az embereket akarja átalakítani az ipar helyett. Az emberek átalakítása pedig nem igazából műxik tömegesen, lásd létező szocializmus és az ő szocialista embertípusa. Az persze fontos hogy az ember figyeljen a környezetére, de sajnos messze nem elég. Társadalmilag kellene tenni valamit, méghozzá globlálisan az ipar sürgős átalakításáért. Ehhez nem látom én még azt a szervezetet amin keresztül ez megtörténne. De mihelyt szembetűnőek lesznek a problémák ez is létre fog jönni, de sokkal kevesebb bajjal megúsznánk ha már most elkezdődne az átalakítás.
Teljesen egyetértek az előttem szólóval. Ha belegondolsz, a Római klub első jelentése óta nagyon sok minden változott, a nagyvállalatok hozzáállásában is. (Legalább addig eljutottak, hogy reklámcélokból figyelnek a látszatra...:-( ) Bár az emberek jó része még nem tartja ezt igazán fontos problémának (legalábbis Magyarországon, de mi nagyon messze le vagyunk maradva ezen a téren Nyugat-Európától), mégis egyre többen figyelnek rá. Ha nem is mindenki harcos környezetvédő, azért akár itt az indexen is megfigyelheted, hogy sokakat igenis érdekel a környezete. Az is bíztató, hogy a kisiskolások oktatásában is egyre nagyobb szerepe van a környezeti nevelésnek (legalábbis egyre több ilyen iskola van), az ő gondolkodásuk pedig nagyon is fontos a változás szempontjából. Szóval azt hiszem, nem szabad teljesen reménytelen ügynek tekinteni ezt...
Kicsit igazságtalannak érzem, ahogyan "a környezetvédőkről" beszélsz. Az megérne akár egy külön topicot is, hogy hányan, hogyan járatták, járatják le a "zöld mozgalmat", de azt nem hiszem, hogy kollektiven el lehetne ítélni :-) a környezetvédőket. Megszólalásaidból azt veszem ki, hogy te is a környezetért aggódó ember vagy, hogy mit teszel ezen kívül, azt nem tudom, de felteszem a tetteid összhangban állnak azzal, amit leírsz, így viszont kicsit magad ellen is beszélsz. Azt vallom én is, hogy mindent kritikusan kell szemlélni, így a környezetvédelmet, -védőket is, a kritikának viszont szerintem csak egy-egy konkrét lépés, megnyilvánulás, esetleg személy esetében van értelme, de nem kellene az egész (pozitív célokat, és többnyire helyes elveket tartalmazó) eszmerendszert rossznek beállítani.
dh
Éppenséggel el tudnék, de jelenleg nem igazán látok ilyet. Én úgy látom hogy a környezetvédők ezzel nem nagyon foglalkoznak, ők max odáig jutnak el hogy rázzák a vészharangot. Ez idáig rendben is van, de ezzel kb be is fejeződik a tevékenységük.
Üdv:Micu
"Már ma is meg lehetne csinálni (és pláne lehetne tervezni olyan cuccokat ahol már a szétszedésre is gondolnak), de ehhez hiányzik a társadalmi akarat."
Ez az, egyáltalán miért lehet úgy megkezdeni egy termék gyártását, hogy nem tervezték meg a hulladékká válása utáni felhasználását? Miért ne lehetne pl. az autó betétes. A gyártó legyen köteles visszavenni, újrafeldolgoz(tat)ni az általa gyártott elhasznált termékét.
A társadalmi akarat jó lenne, de a gyakorlat azt mutatja, hogy ennek hiányában is lehet törvényeket hozni. (Pl. halálbüntetés eltörlése)
Csak gondolatkísérlet szintjén, el tudtok képzelni olyan pártot/szerveződést, amely a jelenlegi rendszerben hatékonyan tudná képviselni a fenntartható társadalom irányába ható törekvéseket?
dh
Kedves Micu, egyetértünk, ez így van. Azért remélhető, hogy a környezetvédők többsége már túllépett ezen (szerintem igen). Ahogy egyre több szó esik ezekről a problémákról, egyre több ember tartja fontosnak. Eredményt elérni csak így lehet, a kulcs a szemléletváltozás (szerintem).
Üdv: Clea
Természetesen a kopás tényleg olyasmi ami ellen nehéz mit lépni. De ha az adná az elpazarolt nyersanyag nagy részét akkor már szvsz megoldottnak lehetne tekinteni a környezetvédelemnek ezt a részét.
A hulladékok újrafelhasználása jórészt társadalmi probléma. Már ma is meg lehetne csinálni (és pláne lehetne tervezni olyan cuccokat ahol már a szétszedésre is gondolnak), de ehhez hiányzik a társadalmi akarat. Ugyanúgy mint a CO2 kibocsájtás csökkentéséhez és mint annyi máshoz. De ahogy romlik a helyzet úgy fog ez a hozzáállás változni. Persze sokkal jobb lenne ha ez már ma is megváltozna, és az autóm holnaptól nem CO2-t és egyéb más anyagot termelne hanem mondjuk vizet vagy héliumot. De én nem tudok környezetbarát autót gyártani, míg pl a Suzuki esetleg igen. Itt persze messze nem csak az autóról van szó hanem durván mindenről. De egyenlőre a környezetvédők is a fára visszamászásnál tartanak, tisztelet a kivételnek, pedig a visszamászás tömegesen garantáltan nem fogja megoldani a problémát.
Üdv:Micu
Kedves Micu!
"Ezeket megfelelő módszerekkel gyakorlatilag 100%-ban újra lehetne hasznosítani. De ez energiaigényes folyamat."
Az energiaigény, így van, nagyon nagy.
A 100%-os újrahasznosítás szerintem megvalósíthatatlan (márcsak a kopás miatt is), de még az ennél jóval szerényebb arányok is nagy eredménynek számítanának. Szinte minden anyag újrahasznosítható valamilyen mértékben, de a költségek a visszaforgatás %-os arányának függvényében egy bizonyos mennyiség után a végtelenbe tartanak. Magyarul sokkal többe kerülne, mint akár újat gyártani, akár mással helyettesíteni. Ezt előrelátó termékfejlesztéssel lehetne javítani, vagyis úgy megtervezni egy terméket, hogy egyben biztosított legyen a tobábbi sorsa is - könnyen megoldható legyen az újrahasznosítás, nemcsak az értékes fémrészek hanem pl. a csomagolóanyag, kevésbé értékes alkotórészek szempontjából is. Ez az álom, álom, édes álom... a fenntartható ipar...
Üdv: Clea
Biztos. Az általunk felhasznált anyagok 99.9%-a előbb-utóbb a kukákban végzik (a maradék meg a múzeumokban). Ezeket megfelelő módszerekkel gyakorlatilag 100%-ban újra lehetne hasznosítani. De ez energiaigényes folyamat. Azaz elvben össze lehet hozni egy olyan robotot ami nekimegy a háztartási szemétnek, majd a benne lévő érzékelők és MI segítségével szétszedi azt apró darabokra és anyagonként külön pakolja. De ez baromira energiaigényes (nem csak a működése de a létrehozása és karbantartása is). És nincs rá igazán igény, mivel a bányákból korlátlanul jön a nyersanyag :-(
Hosszabb távon az erodált hegyoldal is regenerája magát, elvégre ő nagy valószínűséggel mint kopasz hegyoldal kezdte a pályafutását, kivéve ha eredetileg sík vidék volt csak később lett belőle hegy. De ezt amúgy sem lenne túl nagy dolog rendbehozni ha valaki nem akarja kivárni azt a pár ezer évet. Csak megfelelő gépek, ezek előállításához és működéséhez pedig energia kell.
SZVSZ (mint láthatod én vagyok az okleveles Kávéházi Konrád) a népesedés ott csökken ahol növekszik az életszínvonal. Én ezt arra vezetném vissza, hogy ahol növekszik az életszínvonal ott előbb-utóbb gyökeret ver a nyugati kultúra. Ez egyrészt kiiktat számos vallási és egyéb hagyományt (azaz érvényét veszti a SOKASODJATOK! parancs, és a nők sem csupán a szülőgépek funkcióját látják el). Másrészt a hagyományos családmodell a leggyakrabban arra alapul hogy a gyerekek tartják el a szülőket közvetlenül. Azaz valaki úgy tudja leginkább biztosítani a nyugodt öregséget ha sok a gyerek. Na ezt a folyamatot állítja le a nyugdíj. Harmadrészt a nyugati kultúra az egyén boldogulására helyezi a hangsúlyt, ami nem igazán egyeztethető össze a korlátlan szaporodással.
Üdv:Micu
Sajnos nem vagyok otthon ebben a témában, mik azok a tisztán demográfiai okok? A népesség növekedése szerintem is meg fog állni, de csak azon az áron, hogy rengetegen fognak meghalni a szomjúságtól, az éhségtől, fertőző betegségektől, és mérgezéstől.
dh
ez tök érdekes.
mik a fő okok? gondolom az eddig leggyorsabban növekvő népességű országoknál vmi miatt más lett a trend. kínában biztos a népesedéspolitika meghozza addigra a gyümölcsét. a demográfia különben tök érdekes dolog, csak most tanultam egy fél évig, csak az órára jártam, nem olvastam semmit, de érdekes az egész szemlélet. vagyis az, hogy a demográfiai folyamatok milyen rendkívül komplexek, milyen sok dologtól függnek, és hogy mennyire hosszútávú a hatásuk.
A legújabb elorejelzések szerint az emberiség népességének növekedése úgy 2050-re megáll, majd csökkenés jön. Tisztán demográfiai okok miatt. (Tavaly olvastam egy UN-jelentésben). És ebbe még nem számolták bele az afrikai AIDS-helyzetet (ha nem találnak fel valami NAGYON olcsó gyógymódot, vagy öt éven belül védooltást, akkor fekete-afrika jó része el fog néptelenedni)
kedves clea,
ha eddig nem derült ki a hozzászólásomból, akkor most mondom: én nem tartozom a köreinkbe :)))
ezért nem tudom, ott mi merül fel és mi nem.
a nyakamon lévő gömbszerű dologban viszont már gyakran szöget ütött a kérdés. foglalkoztat a téma, de csak mint műkedvelőt.
igen, az ökoizé csak reklám, erről szólt a szakdolgozatom.
köszi a hozzászólásod a kis cégekről.
környbarát üdv,
dr. p. z.
Nekem is van egy tippem: szerintem dr. Para még nem alapított családot. :-)
A kérdésedre: szerintem a kicsi szép (ez pont egy közgazdásznak mondom :-)
Ja és vill. mérnök (szg. hardver) jó ideje rendszergazda.
dh
Kedves Zita! (Ugye nem baj, hogy az egyszerűség kedvéért csak így hívlak?)
Off Miért gondoltad, hogy borzalmas a gépezet részévé lenni, hiszen ott is csak emberek vannak? :-) On
Én holmi természettudományos képzettséggel rendelkezek, ezért pl. a kisvállalkozások szerepéhez nem tudok érdemben hozzászólni.
Az ökocuccokról azt gondolom, hogy nagyon-nagyon kevés kivétellel valójában csak reklámcélokat szolgál a környezetvédő köntös. Elég megnézni néhány magát környezetkímélőnek minősítő mosópor összetételét stb. Ez nem feltétlenül baj, mert ezzel végsősoron a környezetvédelem fontosságát is reklámozzák, és előbb-utóbb egyre több embernek lesz igénye arra, hogy ne vágják át a pénzéért, vagyis hogy valóban környezetkímélő termékeket adjanak el neki.
Józan paraszti ésszel úgy gondolom, hogy egy multi akkor jár jól, ha nagy forgalom/viszonylag kis haszon elvét követi, hiszen így tudja kiszorítani a versenytársait. Egy kisvállalkozás ezzel nem szállhat versenybe, tehát olyan terepet kell keresnie az érvényesüléshez, ami a multinak nem éri meg és erre pl. ideális a minőségi ökotermékek forgalmazása, ami mindenképpen túl drága ahhoz, hogy tömegtermék legyen.
Amúgy, hadd kérdezzelek meg, mint közgazdászt (ezt a kérdést eddig még egyetlen közgazdász sem értette, akinek feltettem ).:-( Felmerül bárkiben a köreitekben, hogy ez az állandó növekedésre épülő rendszer nem fenntartható? Vagy ezen a kérdésen, mint jelentéktelen problémán mindenki elegánsan átsiklik? Nem teljesen értem a hozzáállást.
Üdv: Clea
bingó, dr. p. z. közgazdász :))))
és most szociológiát tanul
és arról írta diplomamunkáját, hogy az üzleti világ hogyan adja el magát ökojelmezben
és azt hitte, hányinger dolog lehet a "gépezet" részévé válni, vagyis egy vállalatnál dolgozni
de már nem biztos ebben.
lehet, hogy lehet ezt jól is csinálni. még nem tudom.
mit gondoltok a kis cégek - multik - fogyasztói társ. - ökocuccok kérdéskörben?
szóval mit gondoltok a kisvállalkozások szerepéről, és a témához való viszonyukról?
és mondjátok szépen, kedves hozzászólók, ti kik vagytok? :)
Kedves dr. Para Zita, van rá egy fogadásom, hogy közgazdász vagy, legalábbis azt végeztél...
nagyon jellegzetesen olyan a hozzáállásod. Vagy tévedek?
Clea
szerintem kulcsszó az egész problémakörben az egymásnak ütköző érdekek rendszere.
a fogyasztói társadalom problémaköre.
lehet vitázni, okos megoldásokat kitalálni, de világunk játékszabályain változtatni nem azért nem tudunk, mert nem tudunk jobb szabályokat, hanem mert az "erősek" érdeke a status quo.
egyik tanárom szerint a következő évtizedek a két oldal összecsapásával telnek el, egy ilyen momentum volt a wto értekezlet zavarása is pl.
az egyik oldal jelszava a gyökeres változás lesz, a másik oldal pedig a status quot akarja fenntartani, függetlenül attól, milyen ruhába öltözik, akár a változás álruhájába is.
számomra a harc, a változtatás enyhén szólva túl nagy falat, egyelőre csak megérteni szeretném a rendszer működését.
ítéljetek el, de nem vagyok az a nagy világunkért, társadalmunkért, gyerekeink jövőjéért felelősségvállaló alkat.
na, pusszancs, rohanok fogyasztani ;)
