Nem is azzal van gond, amit írsz; bár a besenyő népesség nem került említésre. Inkább az a gond, hogy ditto ezt el lehet mondani a mongol/tatárokról; nem is szólva arról, hogy a törököktől ismét meg kellett tenulnunk a fürdőkultúrát.
Csekély kétszáz év alatt a magyarság felvette az európai kultúrát, értsd: egészségtelen házakba költözött, elfelejtett fürdeni. És azóta már a mi felfogásunkban is hordának minősülnek a korábbi kultúránk továbbhordozói.
Így a tatárok (ill. pontosabban mongolok) az általad kifejtett civilizációs vívmányokat magában foglaló államait is horda névvel illetjük, így pl. az Arany Hordát is, melynek több leányállama (Özbegisztán, Kazakisztán, Kirgizisztán, Türkemisztán, Tatarsztán) máig fennáll, nem is szólva arról, hogy az ukrán nép megszervezéséhez is jelentősen hozzájárultak.
Amit, te a magyarokról leírsz: "több kisebb követjárást és két nagyobb arányú hadjáratot vezetnek a Kárpátmedencébe", az bizony a mongolokra is igaz. Ha a magyarok bejövetelekor sem említendő meg az itt élő népesség, akkor a mongolok bejövetelekor se; vagy mindkét esetben igaz, hogy a bennszülöttek nem pozitív kulturális fejlődésként élték meg.
"Mi nem ugyanazt a történelmet tanultuk", írtad: engem magyar kincstári történelemkönyvekből oktattak kincstári magyar iskolákban; 14 éves koromig nem hangytam el Magyarország területét. Felnőttebb fejjel nem voltam rest megismerkedni a másik oldal történelemszemléletével sem. A vonatkozó (a honfoglalást is taglaló) fejezetcím egy szlovákiai ginmazista történelemkönyvből: "Slovensko súčas?ou ranofeudálneho uhorského tátu". Szlovákiai vonatkozásban úgy látom, hogy Soós K. kijelentése nem mentes a tendenciózus szemlélettől. Igaz a szlovák történelemkönyvek hajlamosak a magyar állam civilizációs vívmányait a szláv népességre visszavezetni; de ezzel párban állnak azok a magyar történelemkönyvek, melyekcsak apróbetűvel említi meg, hogy itt szlávok is éltek megszervezett egyházmegyékkel.
Lásd RobUrt is (324-es hozzászólás): szerinte nem is hívhatta be Arnulf a magyarokat Szvatopluk ellen, mivel utóbbi csak fikció és a magyaroknak csak egy Ménrót/Mén Marót nevű bolgár-törökkel voltak bizniszeik.
Kis pontosítás: Eggert (aki német) Arad környékére teszi Nagymorávia központját. Én ugyan nem értek ezzel az állásponttal egyet, de a Tiszántúl és Erdély akkori hatalmi viszonyai meglehetősen tisztázatlanok. Én nem merném kijelenteni a bolgárok jelenlétét a Maros vonalától északra. (Bár úgy tűnik, a Gyulafehérvár-Torda-Nagyvárad háromszöget a honfoglalásig rövid időre birtokolták.) Ugyanakkor meg kell küzdenünk, hogy ezen a területen ("Bolgár Végek") a nyugaton a timocsánokról, keleten a brodnyikokról és a kettő között, tőlük délre a vlachokról vannak ismereteink. Az elsőket hagyományosan a horvát és szerb etnogenezis körében szokták megemlíteni, az utóbbiak pedig (új)latin nyelven beszélő népesség volt.
Tőlük északra a Tiszántúlon, Erdélyben az avarokon kívüli etnikum megnevezése: antok. Ekkorra már a külvilág számára is világos volt a szlávok hármas tagozódása (déli, keleti és nyugati ág), és az ant megjelölést konzekvensen csak a keleti szlávokra alkalmazták.
N.B. Éppen van most Györffy Györggyel egy riportműsor a tévében, közel szó szerinti idézet tőle: "Ottónak sikerült megszerveznie a normann és magyar betörések megállítását."
Adva van egy nép ( népek szövetsége) amely ma már bizonyítottan a honfoglalás idején fejlett vaskohászattal, hadiiparral (visszacsapó íj, nyereg, kengyel...) rendelkezik, hetente fürdik és viszi magával a fürdőcsergét(bőrből készült fürdőkád)(forrás:Tarihi üngürüsz), hogy a korának legegészségesebb lakóházáról a kalimról ne is beszéljünk. Tehát a korabeli Európát évszázadokkal megelőző higiéniás és technológia kultúrával rendelkezik.
Árpádék nem menekültek, hanem évek óta gondosan készültek a Kárpátmedence elfoglalására,- ezidőtájt a bolgároké Erdély a Tiszántúllal -,
Ugyanebben az évben elfogadják Arnulf, Szvatopluk elleni szövetségi ajánlatát és Árpádék, 895-ig több kisebb követjárást és két nagyobb arányú hadjáratot vezetnek a Kárpátmedencébe, amelyek egyben alkalmat adnak az új haza alaposabb kikémlelésére is. Így aztán, amikor Simeon a fiatal bolgár fejedelem megtámadja Bizánc balkáni tartományait (894), és a császár egy bolgárok elleni szövetségi ajánlatot tesz a magyaroknak, Árpádék elérkezettnek látják az időt az új haza elfoglalására. Két hadosztályt jelöl ki a balkáni hadjáratra a bolgár hadak lekötésére és egyben a fősereg dél felől történő biztosítására, a törzsek népe pedig 895 tavaszán a derékhad után és biztosításával elindul az újhaza felé.
A magyarság - és ez tény - 895 őszétől asszonyostól, családostól, szekereivel és állataival együtt, megszállta és meg is tartotta a Kárpátmedencét.
Ha más szemében a szálkát, a magadéban legalább a szálfát...
Amíg a magyar népszerűsítő irodalom mongol, tatár és török hordákról ír, addig nincs ok, hogy egy hasonló kultúrkörbe tartozó, hasonlóan viselkedő népre más (magunkra) más jelzőt igényeljünk.
"A magyarok nyilaitól ments meg, Uram, minket..." imádkozott az egyszeri germán szerzetes, kinek ősei száz évekkel azelőtt teuton hordákként zúdultak az akkor civilizált kelta és római területekre.
Csakúgy, mint azt megelőzőleg barbár latiumi hordák dúlták a görög kolóniákat.
És legfőképpen, amíg arc nélküli, "avarszolga", kulturálisan üres etnikumként írják le a pannóniai szlávokat a hasonló magyar történetírásban, addig a másik oldal sem lesz könyörületesebb.
Teljesen érdektelen, hogy mekkora volt a Nagymorva Birodalom még az is, hogy létezett-e.
A magyarok nem kevés ideig voltak török segédnépek, mielőtt ki nem szakadtak a kazár Birodalomból és a Kárpát-medencébe jőve is száz évbe telt nekik, míg államot alapítottak.
Ugyanakkor a germánok is ütköző népek voltak a kelták és a latinok közt.
Vannak nemzeti mítoszok, amelyek tabuk, akár igazak, akár nem. A "magyarnak" Atilla ilyen, a nemzet identitásának része.
Ugyanakkor szeretném kifejteni, hogy a magyarok bejövetelekor már uralkodó osztály felső rétege sem volt török. A honfoglalást megelőzően menekültek Cirill tanítványai Simeon bolgár cárhoz, ahol uralkodói kezdeményezésre továbbra is folytatták az ószláv nyelvű vallásos irodalom létrehozását.
Továbbá a magyarok a lóért a Dunán túli területeket vették meg, a bolgárok pedig fénykorukban sem jöttek nyugatabbra a Tiszántúlnál. Ezen kívül kedvenc finnugristáim is a Marót személynevet a morva (ószlávul: marava) szóból eredeztetik: a mítoszban a nép nevéből kreálva vezért (vö. Hunor és Magor). A Mén csak előnév a lóra utalva.
Továbbá, a történettudomány nem tartja számon a bolgár-törököket a hunok leszármazottjaiként. Nem utolsó sorban azért, mivel nem igazán tudható, milyen etnikumhoz tatoztak a hunok. A bolgár-törökök a hunok által megvert népek által megvert népek leszármazottai voltak (kik közé a Julianus által megtalált nagymagyaroszági magyarok is tartoztak). Egy részük Asparich vezetésével lejött a Dunához és beolvadtak az ottani szlávságba; a többiek ott maradtak, ahol ma Baskíria van és beolvadtak az ottani törökségbe.
Mekkora volt ez a "Nagymorva Birodalom"? Meddig letezett? Milyen teruleteket foglalt magaba? Mitol " Birodalom" egy birodalom? Az Avar " Birodalom" 250 evig allt fenn es terulete 5-6x volt nagyobb, mint az a bizonyos "Nagymorva" dolog. Raadasul ok telepitettek a szlavokat maguk kore utkozo nepekkent. Igy kerultek a szerbek es horvatok a Balkanra es a "Teut" totok a felvidekre. Mitol lett volna Men Marot szlav, amikor neve szerint bulgarnak minosul, amikor a bulgarok meg torokos nepkent voltak elkonyvelve es meg ma is a hunok leszarmazotjainak tartja oket a tortenettudomany? 921-ben meg volt egy uralkodojuk, akit Almus-nak hivtak, biztosan semmi koze az alomhoz, amit a magyar torteneszek kritika nelkul alkalmaznak a magyar Almos szemelyere. A szlovakoknak semmi "sziszegni"valojuk nincs Menrot-Men Marot szemelyevel kapcsolatban, hacsak nem veszik torteneti tenykent a Feherlo mondajat. Akkor is az uzlet egy bulgar es magyar kozott folyt le.
Amikor az öcsém húzza meg az autómat, akkor azt mondom neki, én is csinálok ilyet. Amikor a kollégám, akkor már jön az elszámolás. És persze, akinek nem kedvelek, annak oda sem adom. De akit kedvelek, ott is vannak fokozatok.
A "magyart" érzelmileg erősen (és pozitívan) érint a honfoglalás. A "szlovák" ugyanígy éreznek a Nagymorva Birodalom iránt (még akkor is, ha valójában Bácskában vagy a Partiumban volt).
Mármost tény, hogy a honfoglaló magyarok a frankokat segítve agyagban döngölték Moraviát.
Ennél fogva én mint "szlovák" csak akkor tudom tiszteletben tartani a "magyarok" érzelmeit a honfoglalás iránt, ha meg sem szólalok. Ha megszólalok, akkor óhatatlanul is kifejtem a negatív élményeimet.
Ugyanúgy, ha egy "magyar" szóba hozza, hogy Ménrót egy fehér lóért eladta az országát, akkor egy szlovák sziszegni kezd...
Ne haragudj, sok megnyilvánulásotokkal (elnézést az általánosításért) szemben csak két reakcióm lehetett: nem szólok hozzá, vagy jelzem "az érem másik oldalát".
Gyakran vagyok Szlovákiában van alkalmam ott sokféle emberrel találkozni sokféle véleményt meghallgatni.
Iparosok, gazdálkodók, mérnökök , orvosok elég széles a paletta.
A derék Vladkó elkötelezett híveivel mondjuk nem állok le vitázni ugyanis nincs miről tulajdonképen el is kerülöm őket.
Nem gondolod, hogy Magyarországon a magyarokkal szembeni megbecsülést hangoztatni -- jóindulatú felfogás mellett -- etikailag üres dolog, -- kritikusabb felfogás mellett -- (ön)tömjénezés.
Én inkább itt a tatárok nemzeti értékeit hangsúlyoznám (akiket viszont te "írtál le" a 262-es hozzászólásodban).
De ajánlok egy egyezséget: te a továbbiakban a szlovákokat (en bloc!) becsülő cikkeket másolsz át ide, én pedig a magyarok tekintetében teszem ugyanezt.
De az is lehet, hogy átjössz velem a SME fórumára és ott szlovákul, szlovákok előtt kell magyarnak lenned; és rájössz, hogy képtelen vagy szlovákokat dícsérő mondatot leírni. Nem azért, mert nem hajlasz ilyesmire, de egy "tömeggel" szemben egymagad nagyon nehéz vitatkozni.
Nem is szólva arról, hogy vitapartneredet nem ismeri a magyar a történelmet és azt állítja, hogy csak azért szakadt ki Magyarország a Török Birodalomból, mert "kivitték" az osztrákok. Hegyivadász érvelése a cseh viszonylatban bizony olyan képzeteket keltett bennem, mint az, amit az előző mondatban "felskicceltem".
".........számomra per definitionem nem létezik olyan fogalom, hogy "egy nemzet értéke."
". Ha létezne, akkor lehetne mérni, és ha lehetne mérni akkor az össze lehetne hasonlítani, és ha össze lehetne hasonlítani akkor... "
Én ezt a mondatot értettem félre és erre válaszoltam a 284-es hozzászólásomban.
Más népek nemzeti értékeit lebecsülni bizony veszélyes vizekre visz. Ez ügyben pedig Téged még az írástudók felelössége is terhel.
Kedves zavarok!
Lapisiszkaja "ová"-sítása grammatikai hiba volt, de egyben megmutatja, hogy mennyire erős nyelvi kényszerek munkálnak, és nem csak egyszerű szlovákosításról van szó.
Helyeslem az anyanyelvi anyakönyvezést, de ha szlovák szövegben (környezetben) előfordul "ová"-s alak, az gyakran csak alkalmazkodás a nyelvhez.
Ugyanígy magyarul Clintonné = Clintonová, a szlovák csak "egy lépéssel tovább megy": Hillary Clintonová.
Kedves zavarok!
Nem tudok semmit a körülményekről, de a listádból tapasztalom, hogy nem csak magyarokat sújtott a szlovákosítás. Én innen ezek közül csak az utóbbi kettőt tudom kárhoztatni, mivel azok eredeti alakja is paradigmatikus.
A "megoldás" tehát magán a szlovák nyelven kívül van: vagy egy olyan személy követte el, aki a média szót is többes számba teszi; vagy egy programhiba lehetett (a nemi rag automatikus hozzátoldása). Magyarul is láttunk már olyat, hogy a japán neveket is "visszafordították"...
Pont azt mondom, hogy nem vagyok hajlandó méricskélni, se pro, se kontra. Vagy ha akarod, egyformán elutasítom és lebecsülöm minden nemzet értékeit. Minthogy a "nemzet értéke", mint fogalom maga problematikus a nekem.
Kinizsi Pal ose valoszinuleg a sumer ensi vagy lugal Kinise Dudu volt. Erzekeny hallasa miatt gyulolte a dudat. Torvenybe hozta, hogy Kint se, bent se dudaljanak. :-)
Komolyra forditva a szot, a duda sumer eredetu szo. A skotok dudaja pedig Iranbol kerult az angol-skot szigetre a romai legiokban szolgalo kozel-keleti katonak jovoltabol. Iranban elt a Guti-nak nevezett nep. Koztuk es a sumerek kozott kapcsolat volt. Hol kereskedelmi jo viszony, hol ellensegeskedes. Kulturajuk sokat vehetett at a sumer mindennapi eletbol. Igy a dudat is.
Ezzel tisztában vagyok, általánosban Balassa Bálintról, gimnáziumban Balassi Bálintról tanultam (vagy fordítva). Azt is tudom, hogy Rákóczy a keresztnevének latin változatát használta az okiratokon, de ez akkor általános volt.
No, de hogy lett Mátayból Mátayová? Vagy miért lett Lpisinszkaja Lapisinszkajaová - az ő neve már nőnemű volt! És miért nem lett Vera Caslavska Vera Caslavskaová? (Elnézést, de hacsekot nam tudtam a C fölé varázsolni)
Kedves hegyivadasz!
Én a 279-es hozzászólásomban adtam egy névsort. Kérlek tudd meg, ki volt kiugráspárti ezek közül 1900-ban, 1908-ban, 1914-ben, 1916-ban és 1918-ban; akik azok voltak, azok közül, ki képzelte el önállóan és ki más nép oldalán; ha más nép oldalán, akkor melyikén.
Legfőképpen, olvasd el, amit írok: én újkori cseh adatokat várok tőled annak demonstrálására, hogy a csehek önmaguktól kiugrottak, de a szlovákok ezt nem tudták volna megtenni.
Ha ez gyerekesség, akkor vállalom.
Kedves csabiman!
Szlovákul, de még sok más nyelven a közterületek megnevezésénél jelölt alárendelői kapcsolat kell. Így Petőfi nevét is bitokos szerkezetbe kell kényszeríteni. Az -i, -í, -e, -é, -y, -ý végű főneveknek pedig külön paradigmája van a szlovákban: Ezért: Petöfiho ulica és Goetheho námestie.
De nem hallunk a picassói korszakokról, nem sirattuk-e meg Lady Dianát? A magyarban is megváltoztatjuk némileg az idegen szavak hangalakját, hogy ragozhassuk őket.
Kedves zavarok!
A bunkóság az én értékelésem. A Berčéni-t nem lehet indokolni, de a Bočkaj-t már igen: kiterjedt szlovák nyelvű levelezést hagyott fenn és a kancelláriája hitelesen használta.
Egyébként is óvatosan kell eljárni a "Mária-Terézia előtti" vezetéknevekkel, mivel gyakran az érdekeltek sem egy alakot használtak (pl. Balassa~Balassi, Széchenyi~Széchényi~Szécsényi).
A problémát színesítik a nevüket az adott nyelvi környezetre adaptálva használók (
Hova menjek Magyarországon, ha frankón szlovák szót akarok hallani? Pilisszántón elvétve megy a kocsmában, templomban, de főleg az öregebbek használják a nyelvet...
