Aláírás:
pesti sörözést támogató, de családi ügyei miatt mostanában roppant elfoglalt, "antipatikus" szót nyelvi játéklehetőségek miatt kedvelő, ehelyett inkább az "ellenszenves" vagy a "nem rokonszenves" fordulatokat használó, Szab kínrímére off állapotban bitmosollyal :) felelő vurugya
És az hogy tetszik, hogy aszongya ( :-) ): hatékonytalan??? Hogy is van ezekkel a képzőkkel? Egyszer hozzáillesztek egy ún. (általam ún.) pozitív, valami meglétét jelző képzőt (-ékony), aztán meg egy fosztóképzőt... Nem lenne jobb (bár még egyelőre nem túl gördülékeny) a nemnegatív példáját követve: nemhatékony (esetleg kötőjellel: nem-hatékony)?
Sörözés támogatva! :-)
Titkár
OFF
Vurugyának is kedvezve:
Rájöttem a titkára:
Ő az egylet titkára!
Rumci: nekem is unszimpatikus az antipatikus meg fordítva is, csakhogy ez az aszimptotikusra akart felelni. Jó, tudom, hülye vicc volt.
Sokszor azt látom, hogy jó néhányan már levegôt sem képesek venni a fórumokba való csacsogások nélkül. Irigylem is ôket, mintha egész nap más dolguk sem lenne. Ezért gondolom, hogy az ottani nyelvezet számukra már az elsôdleges, az iránymutató, a minta. Mindazonáltal, legyek bármennyire unszimgyógyszerész is, a "mittomén" meg a "szal" szavakkal lassan kezdek megbarátkozni.
Na most nyelvművelek egy kicsit! :-))) A nyelvművelők ki nem állják az unszimpatikus szót. Leginkább az ellenszenves szót javasolják, vagy még az antipatikust. (Engem is kimondottan idegesít az előbbi szó; természetesen nem mondom, hogy helytelen. :-) Mint ahogy a rózsaszín sok árnyalától is ideges leszek, mégsem „helytelen”.)
A hálót tekintve ne keverd a fórumokat, maileket a komoly site-okkal. Más elvárásokat kell támasztani velük szemben. Hidd el, engem is nagyon zavarnak az igénytelenül (tartalmilag, nyelvileg, helyesírásilag, tipográfiailag, dizájnilag stb.) megcsinált oldalak mind a hálón, mind a nemvirtuális valóságban. De ezt nem érzem alapnak arra, hogy a társasági-társalgási nyelv (de tulajdonképpen bármely nyelvváltozat) játékait megbélyegezzem.
Rumci: leginkább unszimpatikusan. Miért? Magad adtad meg a választ: mindent a maga helyén. Míg egy lap vezércikkét néhány poros nagyokos olvassa, a hálón az egész ifjú sereg szörfözik. Nekik az a kodifikált sztenderd :-) , amit itt látnak. Az Egérke-féle Plusssz-reklám hatására a pluszból szinte mindenütt plussz lett. Hát így hattok ti...
Az ügyészség szerint ki kell javítanunk alapszabályunkban azt a pontot, mely az elnökségi döntések meghozatalát szabályozza. Indokuk: ha nincs jelen a nagy triásznak az egyik, nem elnök tagja, akkor az elnök Úristent játszhat. Hümm.
Ötleteket kérek, de még inkább idôpontot egy nagy problémamegoldó sörözésre.
Már csak az a kérdés, aszimptotikusan-e, vagy sem? :-)))
NB. Az, hogy használjuk a nyelvet, és játszunk vele, szerintem még messze nem tartozik a szabadosság kategóriájába. Én kérném ki a legjobban, ha ez pl. egy országos napilap vezércikkében jelenne meg. Szóval mindent lehet, de mindent a maga helyén. Tudom, és név nélkül említem is, hogy nagy helyesírásguruk magánjegyzeteikben internet előtt is használtak ilyet pl., hogy mexűnt. Oszt mégse lett senkinek baja.
Szerintem a tetszik szót leginkább tetsziknek illenék írni a T.asztalon meg a T.áblán is, különben igen hamar megvalósul vurr víziója. Az pedig ugyebár senkinek sem cöcö...
Rumci liberalizálódási koefficiense monoton konvergál a plusz végtelenhez. Akarom mondani, a szabadosság csak álszabadság.
Egy kis kórházi kiruccanásból hazatérve jólesôen tapasztaltam, hogy éber fôfô-ügyészségünk nagyon vigyáz ránk. Megizenték, hogy vmi nem stimmel a (bíróság által már jóváhagyott) alapszabályunkkal, ugyan javítanánk már ki, fôvesztés terhe mellett. Holnap beírom ide vagy a freemail-re a lényeget.
Bocsánaot kérek, de én meg vagyok döbbenve, hogy ez a topik még nem lett áthelyezve a Magyar Nyelvőr Fórumba:-))))
Eligazítást kérek azon tárgykörben, hogy a tetszik szót lehet-e teccik-nek írni a Tasztalon? Megengedhető-e? Tűrhető-e? Vagy tiltandó....
http
Az ÉKsz.-szel kapcsolatos megjegyzésednek igazat adok, azonban úgy gondolom, hogy ez nem érv azt illetően, hogy hány rétegű a beszélt sztenderd (ha ugyan ez nem ugyanolyan absztrakció, mint az írott nyelv).
A terminológiai váltás sem oldja meg a kérdésemet. Én szerintem a dolog három(?) és nem két szintű.
Idézted Szende Tamást: " a beszélt nyelvben csak ami van". Ezek szerint ez a beszélt sztenderd. Ugyanakkor az ÉKsz. az ami használatát amely helyett pongyolának minősíti, tehát ez nem lehet sztenderd. Viszont tény, hogy azok között, akik nem írott nyelven beszélnek, általános.
Ezeket az ellentmondásakot két szintű "nyelvvel" nem tudom feloldani. Ezért úgy vélem, hogy a beszéd szintjén két változat van: a "valódi" nyelv (=köznyelv), a beszélt sztenderd (=beszélt irodalmi nyelv); melyhez csatlakozik az írott sztenderd (=írott irodalmi nyelv).
No perzse fent csak a populáció minél teljesebb részét lefedő halmazok kerültek szóba (nyelvjárások, argó, zsargon nem).
Virtuális szóbeliség (rumci)
Hm. Azt hiszem, hogy az is csak egyfajta írásbeliség, és ily módon küzd mindazokkal a buktatókkal és csapdákkal, amikkel a tradícionális (hardcopy) írásbeliség, nevezetesen - LvT kérdését „fejetetejéről a talpára" állítva, már csak a történetiség okán is -: lehet-e a beszélt nyelvet írásban maradéktalanul visszaadni, és ha igen, hogyan. Ti. az írott nyelv objektíve kényszerűen nélkülözi a beszélt nyelv azon tartozékait (hangsúly, tempó, metakommunikatív cafrangok), amikkel az élőbeszédbeni szöveg jelentése nagyon finoman árnyalható, és ezen bizony még a szmájlik se nagyon segítenek. Emiatt aztán nagyon legyen észnél az ember, hogy mit és hogyan ír, ha el akarja kerülni a félreértéseket.
Sztenderd nyelv (rumci)
Az az érzésem, hogy - a társadalom tagolódásával párhuzamosan, pontosabban annak következtében - a nyelv is minden eddiginél gazdagabb (árnyaltabb, bonyolultabb, zavarosabb - kinek-kinek gusztusa szerént) lett. A különféle (szub)kultúrák még egy nemzeten belül is oly mértékben saját, szuverén nyelvet használnak (akár élőszóban, akár írásban), hogy lassan kérdésessé válhat, hogy létezik-é egyáltalán sztenderdnek nevezhető nyelvhasználat, vagy pedig külön-külön kell beszélnünk diáknyelvről, generációs nyelvekről („Hányas vagy? 28-as?"), politikus-nyelvről, szakmai nyelvekről, infotainment-nyelvről, sportnyelvről és így tovább, amely nyelvek mindegyike a nemzeti nyelven alapuló, de autonóm nyelv(használat). Ezekből egyet kiemelni, és sztenderdnek kinevezni meglehetősen önkényes vállakozásnak tűnik.
Esetleg ha a különböző szubkulturális nyelvek közös elemeit (halmazaik metszetét) vesszük valamely nemzeti nyelv sztenderdjének, de így meg egy olyan korlátozott nyelvhez jutunk, amit ugyan mindenki ért, de meglehetősen szegényes. Példának elég felhozni a legnagyobb közönségrétegek áltak fogyasztott filmek, sajtótermékek, könyvek, slágerek nyelvezetét, de a politika is előszeretettel él ezzel a korlátozott nyelvvel. (Közismert, hogy Clinton elnök beszédírói egy nagyon leegyszerűsített angol nyelvet használtak, többek között ezért is volt oly sikeres és népszerű a President.)
Ám ezen jelenségek elemzése már inkább a szociológia feladata, és a konzekvenciák levonása is szétfeszítené a topic kereteit (én egyszer horizontalice már úgyis szétfeszítettem), úgyhogy Vágó úr, én itt talán meg is állnék.
Mindazonáltal érdekelne, hogy hogyan látják a nálam tudósabbak.
TH
U.i.: Hát nem is t’om, hogy mindezek ide tartoznak-é, de akkor hova, ha ide nem.
Pontosan igazi nick, de ezzel, hogy oda van írva közös nick egy csomó IRL kellemetlenséget, beazonosítást sporoltam meg. Na, mindegy. Csókot nem kapsz :DDD
„Egyébként hogy sikerült így szétcibálnod széltében a forumot?”
Szegény Tony nagy, mafla láma (mé’ pont?), bezony elbénázott valamit. Hát így.
Egyúttal felhatalmazom az értőket, hogy kimoderálják azt a két hozzászólásomat (1376, 1377), amivel széttrancsíroztam a topikt. Mégegyszer sűrű bocsánat, elnézést, ó, semmiség, nem tesz semmit…
Az irodalmi nyelv – köznyelv terminológiát általában elavultnak tartják. Amúgy a régebbi és a modern terminológia megfeleltetése: irodalmi nyelv = írott sztenderd, köznyelv = beszélt sztenderd. Szende azt állítja, hogy e két nyelvváltozat elválasztható hordozójától. S szerintem ebben igaza van. (Ellenirányú példa a e-mailek, chatek, fórumok nyelve, melyet szokás virtuális szóbeliségnek is nevezni.)
Talán egyszerűbb eljárást eredményez, ha azt mondjuk, hogy amely, ha a szövegkörnyezetben (esetleg a szituációban) található olyan elem, tipikusan főnév vagy főnévi csoport, amely behelyettesíthető a kötőszóba, és ami, ha nem, akár pl. egész tagmondatra vonatkozik. Mindez érvényes a konzervatív írott nyelvre, a beszélt nyelvben az amely igen ritka (Szende Tamás szavaival élva, a beszélt nyelvben csak ami van, és az hogy ő használ beszédében amelyet is, csak azért van, mert írott nyelvet beszél), és sokkal inkább stiláris szerepe van, mint a fenti (tehát választékosabb: amely, akár hiperkorrekten is, természetesebb: ami). Érdekes, hogy ugyanez az oppozíció alapja, ha azt nézzük, hogy mutató névmás és névutó kapcsolatát mikor írjuk egybe, és mikor külön: Aziránt érdeklődöm, hogy kapható-e ez és ez a könyv a boltban – Az iránt érdeklődöm, aki szereti a zenét; Az iránt a lány iránt érzek vonzalmat, aki okos; Mindene a zene, csak az iránt érdeklődik.
Ezt a szellemes "tanulmányt" én is olvastam már, de a két "probléma" nem ekvivalens. Ha már az angol nyelvnél tartunk, akkor a -ben/ban -> -be/ba témakör -- inkább ahhoz hasonlítható, hogy megengedhető-e az ún. split infinitive, vagyis a to szócska és az főnévi igenév közé bekerülhet-e más szó; (aki nézte a Star Treket, annak ismerős lehet: "To boldly go where no one has gone before"). Nos, a legújabb Oxford-szótárba felvették ezt az eddig kárhoztatott "hamburgerizmust". Egyik esetben sem sérül a nyelv a mély szövete. A témával egyébként már korábban foglalkozott a Magyarulez - plenáris.
CILLI mondatában: "Ezekhez fel vagyok szerelve különböző papír alapú segédeszközökkel, amelyek itt sorakoznak a fejem felett a polcon" normatívan mind az amely, mind az ami kötőszó kerülendő. Ugyanis itt mellérendelő viszonyról van szó, a helyes kötőszó pl. az és lenne ("Fel vagyok szerelve segédeszközökkel, és ezek itt sorakoznak..."). De ha már használjuk, akkor mindegy, hogy melyikkel élünk a kettő közül.
Az amely-t egyébként jószerével csak minőségjelzői és értelmezői mellékmondatokban használhatjuk: az egyéb fajta alárendelő összetett mondatban, pl. alanyi, állítmányi, tárgyi, az ami használandó. Tehát:
- Alanyi mellékmondat: Mi nem történt meg? Az, amit már rég vártam. -> Nem történt meg az, amit már rég vártam.
- Állítmányi mellékmondat: Mi van ezzel a levéllel? Már rég vártam. -> Ez a levél az, amit már rég vártam.
- Tárgyi mellékmondat: Mit hozott meg a postás? Amit már rág vártam. -> A postás meghozta azt, amit már rég vártam.
- Minőségjelzői mellékmondat I: Milyen levelet hozta meg a postás? Azt, amit már rég vártam. -> A postás meghozta a levelet, amit már rég vártam.
- Minőségjelzői mellékmondat II: Melyik levelet hozta meg a postás? Azt, amelyet már rég vártam. -> A postás meghozta azt a levelet, amelyet már rég vártam.
Látszatra az utolsó kettő ugyanaz, azonban még sem teljesen: a másodikban, amely névmást használó esetben egy meghatározott levélről van, az elsőben (ami kotöszóval) egy levélről, melynek csak egyik "tulajdonsága" az, hogy rég vártam. A szituációt világossá tehetjük azzal, ha a határozott névelőt megpróbáljuk lecserélni határozatlanra: ha ezt nem sikerül az értelem megtartása mellett megtennünk, akkor amely-t kell használnunk.
