Eggyel alább nézd meg a kapukat. Ott van köztük? Felsoroltam mindet. Csak mert nem láttam semmi többet. A pápai kertek és a Vatikáni muzeumok fele sem láttam ilyen kaput.
Nem a kurátortol kértem képeket, hanem Rómában járva magam fotózok, Szerintem hozzád közelebb van Róma? Tőlem 10 óra vezetés volt legutóbb a Reggio Calabria - Salermo autopálya "minősége" miatt. Most már gyorsabb, mert 40 év mulva! (és számtalan lopás után) végre van másik sáv.
Tudtommal te Siciliában töltöd a napjaidat. Engem is érdekelne ez a Zsigmond kép. A Filarete kapun kétszer is látható Zsigmond! Szeretnék sokkal jobb minőségű képet látni, mint amit a Web-en látni lehet. Esetleg egy kapcsolatot a kurátorhoz.
Lehetséges, hogy azonosítottuk az eddigi legkorábbi Szent Korona megjelenítést?
A képrészlet a vatikáni Szent Péter Bazilika egyik főbejárati kapuja a Porta del Filarete-ről készült. A megrendelő IV Jenő pápa, és az előző Szent Péter bazilika kapuját díszítette. 1433-ban IV Jenő pápa a Szent Római birodalom császárává koronázta Luxemburgi Zsigmondot, aki akkor már 1387-től Magyarország királya, 1411-től Német-római király, 1419-től Bohémia (Csehország) királya. A kaput készítő mester Antonio di Pietro Averlino, alias Filarete, aki a megbízást 1433-ban kapta, abban az évben, amikor Zsigmondot császárrá koronázták. A kapu 1445-ben szerelték fel, már Zsigmond halála után. A Szent Péter Bazilika átépítése után a kaput magasságában meg kellett növelni, de ez nem érintette a számunkra lényeges részletet. A képről egyértelműen felismerhető hogy Filarete a császári koronázás ábrázolásakor nem a császári Reichskrone-val, nem a Vencel-koronával való koronázást ábrázolta. Úgy gondolom, hogy a képről jól felismerhető a magyar Szent Korona sziluettje, mint a keresztpánt és abroncs egysége, a kereszt, a csüngő, és részlet a pártáról is.
Nagy szükség lenne a történelmi körülményeket tisztázni. Erre azért lenne szükség, mert 1433-ban, egészen 1440.november.1-ig a Szent Korona nem hagyta el Magyarországot. A korabeli huszita zavargások meg a katolikus egyházon belüli folyó folyamatos szakadások veszélye és nem utolsó sorban a IV Jenő pápa és Zsigmond közötti hatalmi játszma is hozzájárulhatott ahhoz, hogy ebben az időben nem a már leírásokból ismert császári koronával koronáz a pápa? Filarete átélte a koronázást, akár a koronázás tanúja is lehetett. Számunkra azonban fontosabb lenne megtudni, ha a képen valóban a Szent Korona látható, akkor honnan szerzett ismereteket Filarete. Létezett valamilyen előrajz, és ezt 1440 után szerezte be, vagy előtte. Van-e politikai érdek az ábrázolás mögött?
A Monomachos korona sosem volt korona. Ha egyáltalán be lehet bizonyítani hogy nem hamisítvány akkor is egy felső karöv. Nincs koronaformája, nincs átmérője, nem korona, Részletesebben:
"A keresztpántra pont azért volt szükség, mert különben ez a korona is a hűbéri függőséget fejezte volna ki. A keresztpánt tette zárttá a koronát, vagyis tette alkalmassá a királyi koronázásra."
Ebből az időből származó ismert nyugati koronák mindenike nyitott volt. Még a Reichskrone is. A zárt koronákra mondják a modern történészek azt, hogy az azt jelenti hogy független az ország. Magyarország Mohácstól az első világháborúig nem volt független, függetlenül attól, hogy még Bocskai is beboltozott koronát kapott a szultántól. Egyáltalán nincs meghatározó jelentősége a boltozatnak egy középkori korona esetében. Szent István kellett kapjon koronát, hogy az boltozott volt vagy sem azt ma már bizonyítani nem lehet. A keresztpánt eredete technikája stílusa igazolja azt, hogy Szent István korabeli, tehát nyugodtan kaphatott egy boltozatot is korona helyett ha neked igazad van, mert akkor az azt jelenti hogy szabad utat kapott a független Magyarország megszervezésére.
"Az abroncs önmagában erre alkalmatlan volt."
Milyen abroncs koronáról beszélsz? Az hogy létezett egy bizánci származású abroncskorona azt el kell felejteni. Péri és Papp a koronabizottság tagjai cáfolták azt hogy a mostani abroncs Bizáncból származhatott volna!
"És szt László pontosan ezért nem koronáztatta meg magát sem ezzel, sem más ilyen (nyitott) koronával."
Az hogy Szt. Lászlót megkoronázták vagy sem, az vitatott! De ha nem is koronázták meg az sem jelent semmit abban a kérdésben hogy mikor keletkezett a ma Szentkoronának nevezett korona
"Ő például kizárja azt hogy Szünadéné diadémja lenne az abroncs. "
Akkor kié?
Van lehetséges alternatíva, az a Monomachosz korona története. Azt a koronát egy bizánci császár küldte a kievi nagyfejedelemnek (Bölcs Jaroszláv fiának, ha jól, emlékszek), akinek nem kellett, mivel ugye nyitott korona, így a hűbéri viszonyt fejezte volna ki a koronaként való viselése. Így aztán nászajándékba adta I András feleségének (vagyis a saját testvérének), aki meg elhozta ide.
Én viszont nem tudok más görög kapcsolatot az abroncs idekerülésére, így marad Szünadéné.
" A kérdés ami ezzel együtt felvetődik az, hogy mikor készülhetett egy ilyen Szent Istváni ereklye tartó. Az csak Szent László idejében, "
Telitalálat. Szt István csak 1083 után lett szent, előtte csak egy nagy király volt, nem lehetett más. Sokan ide nem jutnak el, és azt hiszik, vallják, hogy már életében szent volt (felnégyeléssel, családtagjai száműzésévek, erőszakos törvényeivel együtt). Szóval Szt.László idejében lett szent István királyunk. És ez a tény kihat a koronánk eredetére is.
"Így Szent László ereklyetartója a keresztpánt másolata nem pedig fordítva."
A keresztpántra pont azért volt szükség, mert különben ez a korona is a hűbéri függőséget fejezte volna ki. A keresztpánt tette zárttá a koronát, vagyis tette alkalmassá a királyi koronázásra. Az abroncs önmagában erre alkalmatlan volt. És szt László pontosan ezért nem koronáztatta meg magát sem ezzel, sem más ilyen (nyitott) koronával.
Viszont mivel nem volt koronázásra alkalmas korona szt László idején az országban, gondoskodni kellett arról, hogy legyen.
Így lett a szentkorona, aminek a tekintélyét már nem a római pápa adta, tehát Lászlónak magának kellett megteremteni. És meg is tette. Maga előtt hordatta a koronát, és ettől kezdve nem László, hanem a korona előtt kellett leborulni minden elé járulónak.
Györffy, László Gyula mellett a kedvenc történészeim egyike. Ő például kizárja azt hogy Szünadéné diadémja lenne az abroncs. Azonkívül Kálmán és Álmos Géza fiakat, Szünadéné gyerekeinek tartja. Azt is hihetőnek tartja hogy Szent István valóban II Szilvesztertől koronát kapott.
Ez a feltételezése hogy lehetett a keresztpánt Szent István ereklyetartója, egy nagyszerű ötlet. Az Ő korában éppen kiemelkedő. A kérdés ami ezzel együtt felvetődik az, hogy mikor készülhetett egy ilyen Szent Istváni ereklye tartó. Az csak Szent László idejében, mert arra nincs példa hogy ereklyetartóval temessenek el valakit. Így Szent László ereklyetartója a keresztpánt másolata nem pedig fordítva. De akkor mégsem lehet köze egy ereklyetartóhoz mert végül is nem az lett, hanem Korona lett belőle, tehát így nem lehetett a sorrend. Azt tudjuk hogy Szent István csontjait Szent László idejében különítették el egymástól!
A tanulság ebből az hogy a Szent László ereklyéét a Szent korona ihlette. A keresztpánt készítésének helyét és idejét többen a 20 század és előtti nagy művészettörténészei behatárolták:
kezdve Ipolyi Arnoldtól, Otto von Falke, Mathilde Uhlirz, Varjú Elemér, a Nemzeti Múzeum igazgatója, Gerevich Tibor művészettörténész, Koller József, Franz Bock, Bárányné-Oberschall Magda és David Bucktonig, hogy csak a legfontosabbakat említsem,
A keresztpánt 1000 előtti Nyugateurópai (Trier-Essen-i) egységes munka!
Györffy szerint a keresztpánt lehetett pl. Szent István fej ereklye tartója (in: "István király és műve").
Petneházy István könyvéből:
Amely ez esetben csak 1083 után készülhetett, így ennek egyesítése a "görög koronával" meg még későbbi, pl. egy "koronahiányos" korszakhoz kapcsolódóan. És így tapadt volna rá az új műtárgyra a "Szent István koronája" megnevezés.
Az analógia megvan a nagyváradi Szent László fej ereklye tartó alapján:
Gratulálok ahhoz a felismerésedhez, hogy a keresztpánt valami nagyon fontos, illetve különleges, előzménye, előélete kellett legyen, amiért mindenképpen koronaépítésre fel kellett használni. Egyébképpen a Szent koronát sosem viselték. A körül nincs vita hogy az beavató korona volt tehát csak koronázáskor néhány órára viselte a király, soha többet. Még csecsemőt is koronáztak meg vele.
hogy mivel az abroncsot a keresztpánthoz készítették
HA a keresztpánt volt a "kályha", akkor annak valamilyen különleges előzményt/előéletet tulajdoníthattak, hogy minden más szempont (pl. lötyögésmentes viselés) csak másodlagos lett -- ha egyáltalán.
Mert végül is önmagával egy fejékkel szemben támasztott no. 1. követelmény a problémamentes viselhetőség. Minden más csak utána következik a sorban.
Az hogy a Szentkorona abroncsának a belső átmérője mekkora annak lehet oka is. Már többször volt szó róla hogy a koronát nem csupasz fejre tették hanem egy vastagabb bélése is volt amit kappának neveztek. Elképzelhető hogy ezt a kappát időnként újra szabták.
Csomor Lajos és aranyműves társai mérései szerint a a külső kerület 663mm. Ennek megfelel egy 211mm külső átmérő. Ebből levonva 2x a falvastagságot azt jelenti hogy a belső átmérő 207mm.
Tehát ha figyelembe vesszük a kappát és azt hogy nem biztos hogy a királyok a középkorban mindig rövid hajat viseltek akkor a 20,7 cm-es belső átmérő egy kis fejű, kisszerű degenerált Habsburgnak lehet, hogy túl nagy volt, de ez nem jelenti azt, hogy tényleg valami nagy átmérőjű dologról lenne szó. Szerintem Hunyadi Mátyás nagy lompos fején nem lötyögött a korona.
De az igazság az, hogy mivel az abroncsot a keresztpánthoz készítették, ezért nem csak egy fejméret volt amihez kellett igazodni, hanem a keresztpánthoz is! Egy adott keresztpánthoz nem lehetséges bármilyen átmérőjű abroncsot készíteni, főleg hogy az, hossz és keresztirányba szimmetrikus kellett legyen.
Kedves Bernát! Elnézést kell kérnem összetévesztettem a Szt. Vencel koronáját egy relikviával. Valóban 19 cm az átmérője a cseh koronának, bár az csak a 13-ik századi.
Korábbi koronák közül én csak a Reichskronet ismerem amin rekeszzománcos képek vannak. Ez az egyetlen zománcképes korona Nyugat-európai. Talán nem lényegtelen hogy eredetileg annak is voltak csüngői.
Bár rengeteg bizánci képet ismerünk ahol császárok, és családtagjai vannak művészien ábrázolva, egyetlen egyen sem lehet felismerni zománcképet. Nem is hordtak a fejükön szentképeket. Van néhány olyan emlék melyekre azt mondják koronák lehettek, és zománcképek vannak rajta, ilyen a külföldön sokak által hamisításnak tartott Monomachos korona, vagy kievi zománcképsor, Presláv kincs stb. melyekről sorra kisül hogy nem koronák voltak, de nevüket megtartották. Ezeknek semmi közük nincs a a korabeli ábrázolások korona képeihez.
Van azonban több leírás és történelmi leltár a koronaékszerekről. Ezek szerint a koronaékszerek díszítették a császár és családjai koronáit. Ezt a típust lehet látni a képeken is.
A hivatásos történészek csak egy dologban értenek egyet, az pedig az, hogy az abroncs Bizáncból került I Gézához. Amikor el akarják magyarázni hogy miért és hogyan, akkor minden technikai butaságot felsorolnak, azt hiszik ha ők nem értenek hozzá akkor másoknak sem tűnik fel, de a történelmi hamisítástól sem riadnak vissza és egymás között sem tudnak megegyezni. Tehát a történészek Szentkorona keletkezésével kapcsolatos véleménye nem több mint egy dilettáns okoskodóé. Sajnos ezt a bizonyítványt nem én állítottam ki róluk, hanem ők saját magukról.
Szt. László látomásából hogy Géza fejére az angyalok koronát helyeznek valamilyen úton ki kellett találni egy mesét. Az nem az igazi ha egyszerűen csináltat egyet, az vagy bizánci császártól kell származzon vagy a Pápától. Mivel az abroncson bizánci képek vannak ezért kézenfekvő hogy az Bizáncból kell származzon. Azonban ha a korona nem kimondottan Gézának küldték akkor a látomás nem teljesül, és egy akármilyen diadém nem elégíti ki azt a feladatot amit egy királyi koronának, hogy hivatalosan elismerjék Magyarország királyának, ki kell elégítenie.
Elgondolkodott valaki azon a dolgon hogy ebben a mesében az a különös hogy abban az időben három magyar koronázási korona létezett hivatalosan:
Az amelyikkel Salamont megkoronázták és amit Salamon semmi képen, nem adott volna vissza hisz attól volt neki királyi hatalma
Géza Bizánci koronája
Szent István koronája amiről VII György ír, és állítólag Szt. Péternél van.
Nem sok ez egy kicsit? Továbbá olvasom hogy Szent Lászlót kétszer is megkoronázták, egyszer Géza másodszor Salamon koronájával, holott a Képes Krónika határozottan azt írja hogy nem koronázták meg.
További zavarkeltő dolog az, hogy György pápa mindenképpen Gézát akarta trónra, Salamonnal szemben. Ha igaz a történészek meséje egyszerű megoldás lehetett ha Gézának elküldi a Rómában lévő Szt. István koronáját. Nem lehet hogy meg is tette?:) Ráadásul pont ebben az időben kimondottan jó viszony alakult ki a Pápa ás Bizánc között.
Milyen korona volt Salamonnál? Miért ragaszkodott hozzá annyira? Az biztos hogy nem a Monomachos "korona" lehetett, mert annak az átmérője legfentebb egy karkötőnek elég! Ha egyáltalán nem egy 18-ik századi hamisítás.
A NRCS koronát eredetileg egy "betéten" viselték (mitre = "püspöksüveg", jenki angolban: miter). Ami érthető, hiszen senkinek sem nyolcszögletű a feje.
"The present red velvet cap on the inside of the crown dates from the 17th century. Before this the imperial crown was worn over a miter."
Ez igaz kell hogy legyen a német-római császári koronára is, mert az abroncs átmérője még nagyobb mint a magyaré (lásd itt alul a hozzászolások között)
Az újabb adatokban Szünadéne csak 1074-től lett felesége Gézának.
Keresd a nőt !!
Az abroncs átmérője ELEVE kizárja, hogy férfi koronának szánták a ma "Szent Koroná"-nak hívott objektumot. IV. Károlynak is az orrnyergét verdesi, lásd fényképei. Így eredendően nem készülhetett koronázási célokra az abroncs. Hogy később, szükségből, esetleg a Szent Istvánhoz köthető pántok okán, stb. férfi korona lett a most látható konstrukció, az egy külön történet.
