1961.apr 4 ILjusin repulese.Es amr van bizonyitrk , kulfoldi ujsagcikkek apr 4-8 kozotti idoszakbol.
Nekem valahogy hihetobb, hogy ha mindent ugy titkoltak (pl a reptervezo nevet, akinek nobel dijra akartak felterjeszteni) , hogy az emberek berettentek (emlekszem itt is mi volta rendszervaltas elott, ha olyat mondott az ember, jobb esetben borton, rosszabb esetben egesz csalad kinyiffan), szal sokkal hihetobb hogy egy kepzett , profi berepulopilota volt az elso urhajos, merthogy a ruszkik csak akkor szoktak szolni ha valami osszejott nekik, tehat fura volt igy elore bejelenteni gagarin utazasat.
A masik dolog gagarin halala.Csak a kisujja bizonyitotta , hogy aki a gepben volt, az gagarin volt....sok meg itt a titok.
Amikor elkezdődőtt a T akták sorozat még örültem is. De az az igazság hogy olyan állatfaj vagyok ami elég gyanakvó. A kaput az Il2 Sturmovik elfogóvadász tette be. Az a kérdés, hogy ha ennek nem néznek utána akkor miért higgyem el a többit? Lehet hogy nem Gagarin repült először. És? Bizonyiték még mindig nincs. Beszéltek Iljusinnal aki nem mondott nekik semmit. Pedig mondta előtte hogy fog. Báz, ilyen erővel velem is beszélhettek volna :) Tényleg lesz az újságirás új műfaja a "Bizonyiték nincs de igy volt" Ennyi a felesleges film hogy el kell használni ? :) Mellesleg azzal sem értek egyet hogy az USA nem hőbörgött volna ha bizonyitéka van. Az ok egyszerű. Ha már megelőzni nem tudták volna őket akkor bizonyitották volna hogy az oroszok HAZUDNAK. Márpedig ez gyökeresen változtatott volna a világnak az oroszokkal való viszonyán. Mert ezek után mit fogadtak volna el kétkedés nélkül amit bejelentenek? És ne feledjük, javában megy a hidegháború... Kapva kaptak volna egy ilyen alkalmon. Nyiltan beégetni a nagymedvét túl csábitó lett volna..
Ez is OFF:
Nem tettem egyenlőségjelet a torinói lepel és a Noé bárkája közé, csak a vele szemben követett áltudományos eljárás módszerei közé. Mindkettő azt óhajtja kiolvasni a tudományos észlelésből ami pontosan alátámasztja a Biblia szövegét, mert akkor az is alátámasztja az észlelést. Milyen boldogok a leplesek, hogy a figura (szerintük Jézus testének lenyomata, azok kedvéért, akik nem tudják, miről van szó) hátán pontosan 39 korbácsütés sebhelyét számolták meg. Ugyanis Kajafásék Jézust 40 korbácsütésre büntették, amit a zsidó szokás szerint 3x13-as adagban mérnek ki (közte orvosi vizsgával) és a 40.-et elengedik, nehogy attól haljon meg a bünös. Ime a lepel alátámasztja az Újtestamentumot, az meg a lepel valódiságát. Ugyanez van Noé bárkájával, az amcsi kutató talált egy olyan mértékegységet (az egyiptomi ölt) amiből pont annyi az általa talált roncs hossza, amint az írva vagyon, és mert tudta, hogy az állatokat kétágyas szobákban szállásolta el Noé, ezért meg is találta a hajó falánál a rekeszeket. Mindezt a nagyobb vastartalom rajzolja ki, vagyis Noé igen sok ácskapoccsal rendelkezett (vasból, ami igen késői találmány) és preciziós ácsmunkát végzett a rendelkezésére álló záros idő alatt, mert a rajzolat igen pontos. Persze Isten segedelmével minden lehetséges.
ON:
Ki látta tegnap a T-akták legújabb filmjét. (Eladó az egész világ... ür) Na még ennyi féligazságokra épülő blablát . . . És állandóan visszaköszön az a kitétel, hogy "mióta betekinthettünk a Kreml titkos aktáiba", aminek persze semmi objektiv bizonyitéka. Amúgy arról szól, hogy a Freedom ürállomás az amcsiknak egy óriási ráfizetés az adófizetők pénzéből, ami azt a célt szolgálja, hogy az amcsik pénzt adhassanak az orosz ürtudósoknak -és mérnököknek, hogy azok ne menjenek el Szaddamhoz rakétát csinálni. De az orosz ürprogram olyna lerobbant, hogy semmit nem fognak megcsinálni a rendelésből. A film legalább 2-3 éves, mert Clinton korábbi felvételei vannak rajta, így az nem lehet rajta, hogy az oroszok végül mégiscsak megcsinálták a két moduljukat. A Kreml aktáiból megismert sokszáz űrkatasztrófáról, a meghalt többszáz ember bemutatására pedig mindig a Challenger katasztrófa egyik felvételét mutatták.
azért a torinói lepel és Noé bárkája közé ne tegyünk egyenlőségjelet! SŐT.
Az egyik szerepel a Bibliában. A lepel és (középkorban legjobban "divatba jött") mindenféle szent-maradványok, Gábriel tolla, stb. című vallásos agymenésnek nincs köze ehhez, se a kereszténységhez.
A 6000 éves biblia tudósítás pedig mondhatni - ehhez a földtörténeti korszakhoz kapcsolódik, ami az ember időszaka
Az a legkisebb baj, hogy fennt van a hegyen. Attól még igazlehet, mert tektonikus mozgások ennél nagyobb mozgásokat is produkálnak. Az Istállóskő 969 méter magas és mészkő, tehát tengeri üledék, tehát valamikor az is tengerszinten volt.
OFF
A kérdés vallásfilozófiai: hány éves a világ, mert a zsinagógai naptár szerint <6000 év, ami a világ teremtésétől számolódik és ki is jön, ha összeadják az ott leirt életkorokat, nemzedékváltásokat. Ha eszerint Noé kb 5000 évvel ezelött élt, annyi idő alatt nincs ennyi földmozgás. Mondhatjátok, hogy ki hiszi el ezeket a számokat? Én sem hiszem el, de itt egy bibliai történet megerősítéséről van szó kézzelfogható leletekkel, mint pl. a torinói lepel. Abból nagy leégés lett, úgyhogy mégegyszer hivő emberek nem fognak a tudományosság igényével fellépni.
Meg a nyugati végén is a tenger alatt és ott fotókon bizonyítottan találtak hajókat, hajó lláttam. Valami tengerszint emelkedés tudrak bizonyítani a kutatásokkal. Fekete-tenger déli To-i partjainál.
Vgyuri:
"A T-aktákba szereplő Noé bárkáját 30 éve ismerik, de a szenzációkihirdetőn kivül más nem végzett ott vizsgálatokat, ásatást meg pláne. "
Nem tudom egyre gondolunk e. Ha jól emlékszem (Van ilyen?:)) A Discovery Ch.-en volt egy film nemrégen egy ásatásról, amit Törökország keleti végén végeztek több éven át. Visszhang,mágneses,radaros mérésekkel feltérképeztek egy halamas hajó maradványait, szerkezetét. Aztán lelőtték a kutatásokat. A kutatókat is lelőhették volna arrafelé, tehát ez nem a legrosszabb forgatókönyv volt. :))
Mindenesetre érdekelne a folytatás.
De arra nem bizos, hogy a Gagarinos topic a legmegfelelőbb hely.
A T-akták film igen nagy "precizségről" tesz egyébként tanuságot. Szerinte az IL-2 elfogó vadászgép volt és az Iljusin fiut Vladimirnak hívták. Én eddig Szergejröl tudtam, Vladimir a papa volt, a repülőgéptervező, igy a teljes neve Szergej Vladimirovics Iljusin. Még volt egy nagy baklövés, csak most nem jut eszembe, az apróbbakat meg nem számoltam.
Egyébként a film április 7-re teszi Iljusin repülését (pROF rosszul emlékszik). A 7-12 között megjelent ujságcikkeket csak felvillantja, de nem lehet leolvasni a dátumot.
Egy valami értékes van ebben a sorozatban, a "most már elmeséhető, de nem bizonyítható" kategória, ez új besorolás, megmagyarázza a nagy semmit.
Beck Mihály prof szerint van egy lényeges különbség a tudományok és az áltudományok között, az előbbi fejlődik, az utóbbi nem. A T-aktákba szereplő Noé bárkáját 30 éve ismerik, de a szenzációkihirdetőn kivül más nem végzett ott vizsgálatokat, ásatást meg pláne. A Tunguz meteorral és Iljusinnal kapcsolatban elmeséli a 20-30 éve ismételgetett "városi legendákat", de nem hoz fel újabb bizonyitékokat. Na szóval nem sokra megyünk vele.
Egy Google keresés ugyanezekkel a kulcsszavakkal rögtön egy szorosan kapcsolódó oldalra vezet. Itt majdnem szóról szóra a Spektrumos dok.film története olvasható (ami nem véletlen, mert a szerző részt vett a film készítésében).
Itt olvasható A sztorinak az oldalon akkora viszhangja támadt, hogy csak ennek nyitottak egy feedback oldalt, ahol többen megszólalnak pro és kontra. Erősen ajánlom, mert mindkét oldal igen érdekes érveket hoz fel, ráadásul első kézből.
Az említett sorozat idevágó részét most sikerült véletlenül látnom a Spektrumon (Ide is azért vetődtem, mert érdekelni kezdett a téma, és egy origó-s keresés a "Gagarin Iljusin első" kulcsszavakra ezt a topicot dobta ki első helyre).
Szóval a dok.film jó része hasbeszélés és találgatás volt. Talán jól jellemzi a hitelességet, hogy vágóképeknek az orosz sikertelen felövésekhez többször is (asszem) Gemini (de mindenképpen amerikai) űrhajók fellövését játszották be. Nah, viszont emelett volt némi információtartalma is, pl. bemutattak néhány nyugati újságcikket, amelyek valóban néhány nappal Gagarin repülése előtt jelentek meg az első ember fellövéséről, melyre állítólag az orosz propagandagépezet hivatalosan is cáfolatot adott ki. Valamint szintén említik Vlagyimir Iljusint, mint lehetséges első űrutazót. Az itt elhangzottakkal ellentétben azonban az említett úriember él és virul (legalábbis a dokumentumfilm készültekor, 1999-ben), és a Szuhoj tervezőiroda aktív tagja. (Mutattak rőla szép egyenruhás felvételt, ahol épp egy Szu-27-est paskolgat barátságosan :) Sajnos azonban végül nem nyilatkozott a műsor készítőinek, melyet a műsorvezető kellően hatásvadász módon csak a film végén árult el, addig végig utalgatott rá, hogy ők beszéltek ám vele...
Na mindegy, azért akit érdekel a téma, 1 óra TV nézést azért megér, mert inkább háttérinformációk terén, de elég érdekes dolgok hangzanak el.
Ja, egyébként a filmesek verziója szerint Iljusin talán 8-án repült, de fent elvesztette az eszméletét, ezért a tervezett 1 fordulat helyett végül csak 3 után hozták le, és mivel még mindig nem tért magához, így nem is tudott kiugrani a saját ernyőjével a kabinból, teháv végül azzal együtt ért földet. Emiatt került olyan állapotba, hogy sürgősen el kellett tüntetni egy időre. Ők is az autóbalesetes fedő sztorit említették. (Néhány ellentmondó ujságcikket mutattak is erről.)
Arról, hogy Gagarin egyáltalán járt-e az űrben, egyetlen szó sem esik.
Számomra egyébként ez a verzió hihetőnek tűnik. Arról meg, hogy Amerika tudott-e rőla, s ha igen, miért nem kiabált, nekem is az a véleményem, hogy elég égés volt nekik, hogy egyáltalán volt fent ember, így nem érte volna meg tovább keverni a dolgokat, abból nekik már semmi haszon nem származott volna.
Hmm. Na szóval én még szívesen olvasnék ebben a témában hozzászolásokat. De ha lehet, a jövőben a T. Tasztaltagok kíméljenek meg bennünket a kinyilatkoztatásoktól. Ha vmit tényként tár ide vki, kérem jelöljön meg ellenőrizhető forrásokat is, ha meg nem, akkor pls jelezze, hogy ez csak a véleménye. Kösz.
Ez a van CCCP, nincs CCCP eddig az autóbusznál szerepelt, nem a kabinban, a buszban csinált filmen volt CCCP nélküli sisakos embör. De az a filmböl nem derült ki, hogy az Gagarin-e vagy Nyikolajev(?), a dublör, aki végig ott volt a fellövésig mindenütt.
Egyébként én CCCP sisakos filmre nem emlékszem ebböl a távlatból, csak fotóra. Ez pedig egyszerüen retusálható, ha a pr menedzsert seggberugják, amikor rájönnek, hogy Gagarin pucér sisakkal repült.
Mindezt majd ellenörizhetjük, mert a Spektrumon most kezdödött a T-akták nevü sorozat, annak egyik része arról szól, hogy Gagarin repült-e elöször. Ha az is olyan hiteles lesz, mint az eddigi kettö, (a második, a Tunguz meteoros még megy a héten), akkor persze engem nehezen fog meggyözni.
A nyomdák egyébként óriási átfutási idövel dolgoztak akkoriban, tehát a propaganda anyagot legalább 24 órával elöbb le kellett adni és két verzióban (a dublörrel is, Farkas Berciröl és Magyari Béláról is láttam képeslapsorozatot nyomdász kollégáimnál). Ehhez képest a visszszámlálást fél perccel a start elött is le lehet állitani és lehet olyan hiba, ami miatt hetekkel kell halasztani. Inkább az lenne az érdekes, hogy ki volt ezen a feleslegesen kinyomott anyagon. Amúgy amit irsz, az hülyeség, mert nem nyomtatnak külön csak egy hirt. Teljes ujságot nyomtatnak aktualizált adatokkal (idök pl.) Csak a háttér szines anyagot, fotokat stb. vitték oda elöre, föleg, mivel Gagarin reggel repült, nyilván azért, hogy ne legyen probléma a sajtóval. Én már éltem akkor, délután 4 óra körül már különkiadások voltak.
Egyszóval ez a történet inkább a városi legendák kategóriájába tartozik.
Lenyűgöz, hogy mennyi információt és adatot sikerül egyeseknek összegyűjteni. Én csak egy rövid történetet szeretnék elmondani: Valamikor Gagarin repülése előtt egy rokonom egy nagypéldányszámú lap nyomdájában dolgozott. Éjszaka elkezdték nyomtatni a következő hírt: Ember az űrben....stb.... nemsokkal később számos fekete autó jelent meg és őrült hajsza indult a már kinyomtatott és útraindított példányok begyűjtéséért. A lapot újraszedték és újranyomtatták, persze más vezércikkel. Gagarin sikeres űrrepülése csak kb 1-2 hónappal később vált publikussá.
Nem tudom, hogy Gagarin mennyire repült hiszen CCCP nélkül szállt be az űrkabinba és a z űrben hirtelen már dicsőséges CCCP díszelgett a fején. Elképzelhető, hogy az egész anyagot csak több fellövés anyagából vágták össze.
Igaz is,meg nem is. A "Hochdruckpumpe" lett volna a több csőből álló üteg, Londonra irányozva (ld. ágyú) és nem bombázták szét, hanem1945 májusában az angol utászok berobbantották a bejáratokat.
A V-1 indítására egy másik bunker szolgált - most nem találom a nevét - ezt bombázták és később robbantották.
A V-2 kilövésére egy félgömb kupolát építettek, két kilövőállással Watten mellett. Ezt megbombázták és a több méter vastag betonból készült félgömb, a kilövőállásokkal együtt megbillent és használhatatlanná vált.Ezt, és a Mimoyecque melletti V-2 építő üzemet magam is láttam, a félgömbre fel is másztam - olyan fél Gellérthegynyi magas.
A németek valóban New Yorkot akarták lőni, de a többlépcsős A9/A10 rakétával.Ez ugyanúgy függőleges indítású lett volna, mint a V-2.
Tisztázzunk valamit. Az A-4(Aggregat-4) = V-2(Vergeltungswaffe-2).Az A9/A10 -t nevezték "Amerika-rakétának" és 100 tonnás startsúlya lett volna, egy tonna hasznos teherrel.(Az A10 tolóerejét 180 tonnára méretezték és -milyen furcsa - at amerikai Atlas tolóereje 164 tonna, a Titáné 195 tonna volt)Kilövésben azonban mindössze az A4b-ig jutottak.Nem hiszem, hogy mindenféle kísérlet nélkül, két kilövőhelyet is előkészítettek volna.
A lépcsős rakétaelrendezés elvét Conrad Haas - a nagyszebeni Arsenal parancsnoka (1529-1569)- találta fel.
Tudtommal a V-2 csak függőlegesen indult. Az aminek olyan hosszú kilövőpálya kellett, az egy ágyú lett volna, és Londonra volt célozva. Ha jól emlékszem ( :)) ) a 617. század bombázta szét a bejáratait, és állítólag több száz munkás rekedt benn.
umo!
Csak most olvastam a közel egyhónappal ezelőtti szövegeket. Mondanál valmit arról a Bremen környéki és az Alpokban lévő, 500 méter hosszú V-2 kilövőpályáról? Én eddig ugyanis csak függőleges indítású V-2-ről tudtam!Mindenesetre érdekes lehetett a rejtésük, hiszen 1944-ben már a sokkal rövidebb, V-1 pályákat is felderítették és széjjelbombázták, akárcsak a franciaországban épült, félig a föld alá telepített V-2 kilövőállásokat.
Másrészt, mi volt a célja ezeknek az alpokbeli és Bréma melletti állásoknak? A III.Birodalom addigra már csak a háborúra koncentrált, tudományos kísérletekre nem volt idő. Mit akartak "lőni" ezekről a helyekről?
A birtokomban levö mobilszámon éppen nem elérhetö, biztos külföldön van. Viszont Törös Pista (TopFlight) már beszélt vele erröl, talán cikk is volt rola, és eszerint is a korábbi hozzászólásokban már emlitett Poljot repülötiszti orát használták.
Csak a pontosság kedvéért, 1969-ig 4 orosznak kell lenni, mert elöször volt Komarov és utána a Beljajev-Pacajev-Volkov hármas.
Az amcsiknál nem tudom, hogy lehet 5, mert akkor még csak az Apollo-1 fedélzetén elégett 3 ürhajós terhelte a lelkiismeretüket.
Viszont Cap Caneveralban az ürrepülötér-múzeumban van egy nagy fekete márvány obeliszk, rajta az összes amerikai ürhajós halottal, és azon ha jól emlékszem a Challenger 6 halottjával együtt 14 név van. A mellette álló monitorra felhivva kiderül, hogy a földi gyakorlórepüléseken lezuhantak is az ürhajózás halottai, ilyen pedig náluk igen sok van (nyilvnosságra hozva), mig az oroszoknál csak Gagarin, mert ő már repült, vele el kellett számolni. Akivel együtt meghalt, Szerjogin, szintén ürhajós volt, de még nem repült.
Hoyg senki sem halt meg a világürben, az relativ, ahogy vesszük. Leszállás közben meghalni, föleg dehermatizálódás miatt, ugyanugy ürbaleset, mint a pályán meghalás. Tehát csak a (gyakorló) repülögép baleseteket lehet leválasztani és esetleg az Apollo-1-et, mert az még nem akart felszállni.
Viszont érdekelne, ki mit tud a pályáról való mentés lehetőségeiröl. Az amcsiknak állítólag volt egy 5 személyes Apollo ürkabinjuk, ami valamelyest mindig startra kész volt. Az oroszoknál ez nem közismert, Farkas Bercire többször rákérdeztem, mindig kitért a válasz elöl.
Talán Te segíteni tudsz az évek óta "dúló" vita megoldásában...
Az egyik haverommal vagy 10 éve vitatkozunk, hogy
mi volt az a film, amit megszakítottak?!
Ezt az O+A-t én is említettem, mint holdonjárt órát. Egyébként sokféle szériaórát vettek az amerikaiak, amit nyúzópróbának vetettek alá és ezek közül a legtartósabban megbízható eredményt ezek a kézifelhúzós Speedmasterek érték el, így maradtak a holdtúrára a csapatban.
Viszont közben sikerült utánaolvasnom és a fő kérdésemre is megtaláltam a választ :
Gagarint egy Poljot Sturmanski-val szerelték fel a "nagy" úthoz. Ennek meg is jelent idén az emlékkiadása (némileg fazonírozva).
Az info egyáltalán nem biztos, tehát lehet, hogy nem is info.
Úgy emlékszem valahol olvastam annak idején, hogy az amik az első repülésekhez óraboltban vettek O+A-kat. Tehát semmi gyári spéci. Javaslom korai űrhajós képek felhajtását, hátha azokon látunk valamit.
VGyuri !
Szívesen megkérdezném és Farkas Bertalantól is egyenesben ezt az óra témát, csakhogy nem ismerem semmilyen elérhetőségi információját. Tudsz-e (tudtok-e) ezügyben segíteni ? Ha nem teljesen populáris az infó, de mégis megosztaná velem valaki, jöhetne magán emilbe is.
Köszönet !
Kedves Hóthüje !
(Ilyen hóthülye nevet hogy lehetett kitalálni ?!)
Szóval a topic címét viselő kérdésben én is a részben kétkedők közé tartozom, mint írtam is. Persze nem vetem el a valóság lehetőségét sem. Ezért vagdalkoztam egy mindössze érintőleges űrutazás gondolatával. Röppályák tekintetében pedig én vagyok hóthüje, így felőlem ez akárhonnan is lehetett akárhova...
Csakhogy pont a ruszkik ködösítése miatt túl sok lett a bizonytalanság az ügyben, így épp ők hozták létre ennek a topiccímnek a táptalaját. Ezért aztán könnyen mondom, hogy mindenfélét el tudok e tárgyban képzelni.
A másik, óra ügyben pedig javaslom a meglepődésedet. Jópár deka túlsúlyt cipeltek magukkal az űrhajósok óraviselet módján.
Ugyanis amerikai oldalról két dolog biztos. 1962-ben Scott Carpenter egy 24 órás számlapú kézifelhúzós Breitling kornográfot használt. A holdraszállás során pedig egy OMEGA Speedmaster-t viseltek.
Orosz oldalról is két dolog ismeretes, csakhogy azok nem annyira koraiak. A kilencvenes évek elején a németekkel közös űrutazáson egy Poljot 3133-as volt az orosz félen, míg manapság erre a célra már Fortis-okat használnak Ők is.
Tehát a kérdés, hogy korábban miféle is volt náluk ?
Ott volt, de az nem űrutazás, hanem űrugrás volt. Ha már itt tartunk az X-1 kísérleti repülőgép érte el először az űrhatárt, asszem 1957-ben, ám ez mégsem számít emberes űrrepülésnek.
Csak a pontosság kedvéért ez nem X-1 volt, hanem X-15 és később volt, már a szputnyikok után. Már ha a 100 km feletti ugrásra vonatkozik a kérdés.
De az űrutazás és az ugribugri közötti különbség ettől függetlenül jól elhatárolható az 1. kozmikus sebesség és ezzel a súlytalanság elérésével. Ennek Shepard eleget tett, Lajka is, de Nike majom (mert így hívták) nem.
Ki is mondta?
Az 1949-ben fellőtt kétlépcsős rakéta nem lehetett a V-2 (A-4), mert az egylépcsős volt. A németek is terveztek kétlépcsős rakétát, ez volt az. ún. New York rakéta, aminek a második fokozata lett volna a V-2. De zsákmányolható példány a kétlépcsősből nem volt.
Általában nem kell túlértékelni a német zsákmány rakéták szerepét az amcsi és a szovjet rakétatervezés fejlődésében. Mindkét országnak jelentős tradiciói voltak a rakétagyártásban és bármikor, amikor akarták, tudtak volna a németekhez hasonló rakétákat csinálni. Az oroszok V-1-hez hasonló szárnyasrakéta projektjét pl. 1936-ban Sztálin személyesen állította le.
A lényeges a hadizsákmányban a német szakembergárda volt, mert a németek a rakétaipar terén voltak előnyben, hirtelen lett a győzteseknél elegendő szakember az elméleti kutatók mögé. Na persze a Werner von Braun fajsúlyú tervezők sem ártottak az USA-nak, de ilyet az oroszok nem zsákmányoltak, mégis előnyre tettek szert az ötvenes években.
Szerintem sem volt mindenkin óra. Az űrállomáson kellett lenni legalább 2 db-nak, beépítve. A személyzetnél is legalább egynek. Az időérzékeny berendezéseket a földről is lehetett szinkronizálni. Lsd. autómatikus üzemmód. Az nagyon meglepne, hacsak nem külön személyi kérésre egyetlen deka _túúúlsúlyt is engedélyeztek volna.
A Gagarin féle "űrugrás elméleted" kétséges. Bajkonúrból indítva a Csendes-óceánban kellett volna landolnia. Gondolod az amik nem vették volna észre. Az oroszok máig sem szállnak vízre. Pontosan az elsővel?
Propaganda gépezet meg az amiknál is működött/MŰKÖDIK, de én elhiszem, hogy az Appolo-11 leszállt a Holdon.
