Keresés

Kedves Prof!

Kérdezed:
"Jó. Ez így van. Sőt! Mi sem szeretnénk másképp. És mi lesz addig?"
Az általam remélt többség azon lesz, hogy az "addig" minél rövidebb legyen, egyesek meg azon fáradoznak majd, hogy megteremtsék saját kis külön "biztonságukat".

Írod:
"Sajna nem értek a topic nyitáshoz. Ha ezt mint gyakorlott Internetto hozzászóló megteszed, rögvest megyek, és ott bontakoztathatjuk ki ötleteinket e téren."
Új topicokat elvből nem nyitok. Technikailag úgy lehet megtenni, hogy a tartalomjegyzékben az "Új téma" szövegre klikkelsz, majd kitöltöd a megfelelő rovatokat.

Írod:
"Akkor ki? Vagy mikor? Amikor itthon ülök? Minek? Nekem akkor kell segítség, amikor jön felém az ipse, és szúrkálni akar. De akkor nagyon!"
Távlatilag ugyan ez is elképzelhető, de nem a mai fejlettségi szinten (:-(((. Természetesen jó lenne, ha amikor csak négyszemközt kerülsz egy gonosz ipsével, mindannyiszor nálad lenne a jobb fegyver, vagy legalább egy megfelelő. Ez a törekvés azonban egy fegyverkezési spirálhoz vezetne a bűnözők és potenciális áldozataik között, anélkül, hogy a célt igazán sikerülne elérni. A bűnözők és potenciális áldozataik közötti versenyben hol Te lennél jobb, hol az "ipse".
Szóval én csak azt tudom mondani, a bűnözők mind nagyobb részét addig kell elkapni, amíg még nem léptél az utcára.

Kérdezed:
"DcsabaS_! Te hol élsz? Egy olyan világban, ahol a késes támadó úgy nagyjából a támadást annyival megelőzően hívja fel magára a figyelmet, hogy a rendőrség éppen a támadás megkezdésekor érjen oda? Belátod, hogy ezek a szituációk nem életszerűek? "
A késelők sem egyszer késelnek. Ha jelzés érkezik egy késes társaságról, akkor azt a rendőrség megfigyelés alá vonhatná.

Kérdezed:
"De mi van, ha előttem áll az ember a bozótvágókéssel, és azzal fenyeget, hogy miszlikbe szabdal, ha nem adom át neki a cuccaimat? Se telefon, se rendőr, csak az alig kivilágított utca. Én meg ott állok, majd összeszarom magam. Ebben a helyzetben mi lehet szerinted a megoldás?"
Nem hergeled, hanem megfigyeled őket és odaadod, amit kérnek. (Ha megúszod, utólag értesíted a rendőrséget. Ha nem, az pech.)

Írod:
"Alapjában véve a gázpisztoly és a spray is alkalmatlan bizonyos fajta támadások elhárítására. És ezen támadások bekövetkezésére is van esély. Sőt! Ezek a támadások csak igazán veszélyesek a testi épségedre és az életedre! "
Éles lőfegyverrel sem tudsz elhárítani minden támadást, miközben megjelennek a vele kapcsolatos veszélyek.

Kérdezed:
"Elég biztosíték neked, amikor poltikusaink a választások előtt kijelentenek valamit, ami miatt te rájuk szavazol?"
Nem elég biztosíték, ezért nem is annak alapján szavazok rájuk.

Kérdezed:
"Elég biztosíték neked, amikor a veled szemben álló támadó, éles fegyverrel a kezében azt ígéri, hogy miután átadtad a pénztárcádat nem fog lelőni?"
Nem elég biztosíték, de nincs jobb. A fegyverpártiakkal szemben remélhetőleg van (:-))).

Feltételezed:
"Véleményem szerint te abban a hitben élsz, hogy a racionalizált, az elképzeléseinknek megfelelő fegyvertartási rendelettel olyan nagy mértékben szaporodának el az erőszakos bűncselekmények -- amelyeket akár legálisan tartott, akár legális tartótól eltulajdonított fegyverrel követnek el --, amely nem áll arányban a fegyvertartás adta pozitív előnyökkel: az erőszakos bűncselekmények visszaszorulásával, az emberek biztonságérzetének javulásával, a bűnözés statisztikailag (bármennyire is utálod) mérhető visszaszorulásával."
NEM.
Én azt mondom, hogy a civil fegyvertartás nem kiszámítható veszélyforrást jelent, amely adott esetben sok áldozatot követelhet, de nem tudjuk előre megjósolni, hogy pontosan mikor és hol.
Azt is mondom, hogy hamis biztonságérzetet kelt, ezért akadályozza a valóban hatékony bűnüldözés megszervezését.
(Statisztikailag csak speciális esetekben lehet összefüggéseket kimutatni, pl. hogy mi történne akkor, ha fociszurkolók önvédelmi fegyverrel mennének szurkolni).

Írod:
"És mi lesz magyarországgal? Hiszen a fegyveres őrök (polgárőrők) kérdését éppen az itteni helyzet megoldására ötlötted ki."
Sohasem támogattam, és ezután sem támogatom, hogy rendőri tevékenységet a rendőrségtől független valakik végezzenek. A jelenlegi magyarországi helyzet elég távol van attól, amit én jónak tartanék. Hogy a rendőrség által szervezett / felügyelt őrök milyen elvek alapján végezzék munkájukat, arra lehet javaslatokat tenni.

Kérdezed:
"... milyen módszerekkel tudsz elemezni egy társadalmi helyzetet, és hogy tudod annak törvényi rendelkezések következtében végbemenő változásait NEM statisztikai alapon elemezni, ..."
Félreértettél. A bizonyítás nem attól bizonyítás, hogy nincs benne statisztika, és a tudomány sem attól tudományos, hogy nincs benne statisztika. Viszont a statisztikus korrelációk megállapítása még nem bizonyítás és nem tudomány (vagy csak nagyon szerény).

Feltettél egy csomó kérdést, de idő hiányában csak egyik-másikra térhetek ki, alkalomadtán.

Javaslod:
"No, ha végeztél (gyöhet magánba is!), szólj majd, és szépen leülünk egy jó kis helyre, és végigbeszéljük a dolgot. Vendégem vagy!"
Magán levelezést nem szívesen folytatok. "Jó kis helyekre" meg még annyira sem szívesen ülök be.

Írod:
"Statisztika. A matematikának az az ága, amely számadatok gyűjtésével és elemzésével foglalkozik."
NEM. Az a matematikai statisztika.

Állítod:
"Mindkét nagyhatalom döntéshozói pontosan tisztában voltak vele, hogy ezeket SOHASEM FOGJÁK BEVETNI,"
Tévedés! Az, hogy valakiknek nem áll eleve szándékukban bevetni, még nem jelenti azt, hogy nem is vetik be, illetve hogy biztosak lennének / lehetnének a be nem vetésben. A dolognak az a bibije, hogy az ezzel kapcsolatos veszély nagysága megállapíthatatlan.

Állítod:
"A statisztikai adatok elemzésével tehát kimutatható, hogy egy atombomba bevetésének valószínűsége majdhogynem egyenlő a nullával."
Tévedés! A valószínűség szülhet a statisztikát, de ha nem teszi, akkor a statisztikára hivatkozva nem tehetünk valószínűségre vonatkozó kijelentéseket!

Javaslod:
"Most nézzük úgy, hogy az elkövető fejével gondolkodunk (pszichológia, illetőleg kicsit filozófia):"
Ez már helyes megközelítés!

Írod:
"A következő alkalommal már egy kicsit tovább fog gondolkodni, esetleg annyira, hogy már meg sem próbálja, inkább valami kevésbé rizikós dolog felé néz: betörés, autófeltörés stb. Megfelel? "
Ez már igen (:-))), csak éppen kiegészítésre szorul. Adtál tehát egy modellt arra nézve, hogy hogyan is gondolkodhat egy bűnöző. A bűnözők nyilván nem egyformák, ezért további modellekre is szükség van. Meg kell állapítani, hogy melyik modellből mi következik, és csak ezután lehet nekilátni a statisztikai adatok vizsgálatának. Kiegészítő modelleknek javaslom pl. a következőket:
"gvass1-féle": a bűnöző külföldiekre szakosodik;
"DcsabaS1-féle": a bűnöző betegekre, idősekre, gyerekekre, stb. szakosodik
"DcsabaS2-féle": a bűnöző hatásosabb fegyverek után néz;
"DcsabaS3-féle": a bűnöző "megelőző" (azonnal támadó) stratégiát választ;

Fontos megérteni, hogy olyan viselkedési formák is lehetnek, illetve úgyszólván bármikor felbukkanhatnak, amelyekre előzőleg nem gondoltunk. Ezért amikor a modellrendszer jóslatait összevetjük a statisztikai adatokkal, az még nem jelent egyértelmű bizonyítást.

"MEGCÁFOLTUNK"
A magam részéről megkülönbőztetem a tagadást és a cáfolatot, ahogy az állítást és a bizonyítást is, vagy éppen a bizonyítást és a statisztikai alátámasztást.

Kérdezed:
"Igényelnél önvédelmi fegyvert? Mit tennél, ha nem kapnád meg (amelyre most szinte elenyészően kicsi az esélyed), hogyan védekeznél egy támadás során? Vagy hagynád, hogy hagy menjen a telefon, a tárca a pénzeddel, a kabátod, a lakáskulcs, a kocsi kulcsai meg papírjai (esetleg maga a kocsi is)? "
Már többen is kérdeztetek tőlem hasonlót, amire válaszoltam. Megpróbálom újra. Magánemberként (szerintem) aligha lenne más az én viselkedésem, mint egy csomó más emberé. Volna helyzet, amikor fegyvert akarnék, és volna helyzet, amikor használnám is. Olyan helyzet is adódhatna, amikor akár illegálisan is, de szereznék fegyvert. (Persze megpróbálnám inkább legálisan, azaz meggyőzni a döntéshozókat arról, hogy nekem arra tényleg szükségem van.) Azonban madártávlatból mindez mellékes. A nagy kérdés az, hogy valaki akar-e, tud-e, képes-e felülemelkedni önmagán, hogy társadalmi szinten inkább a helyzet olyan rendezését szorgalmazza, ami mindannyiunknak jó.

Írod:
"Csakhogy egy kicsit sokalljük a rendőrkapitány helikopterének repült óráját, és keveselljük azt, ahogy a rendőrség igyekszik az érdekeiknet „szolgálni és védeni”."
Ebben egyetértünk.

Írod:
"Önmagaddal mondasz ellent. A potenciális bűnözőket akarod eltüntetni a tisztességes társadalom közvetlen közeléből, de egy olyan bűnözőt, aki illegális fegyvert tart (bár nem biztos, hogy használta is), viszonylag enyhén büntetnél."
A látszólagos ellentmondás magyarázata az, hogy én nem ugyanúgy súlyozom a bűnöket és bűnözőket, mint a jelenleg érvényes jogszabályok.

Írod:
"Az nem tünik fel, hogy aki illegálisan EGYSZER vett magának fegyvert, az MÉG SOKSZOR FOG?"
Természetesen vehet, amíg másodjára el nem kapják.

Hát ezt nem birom ki szó nélkül...
"Ha mondjuk egy nagydarab részeg puszta kézzel rádtámad, akkor rákiálthatsz, emlegetheted neki a rendőrséget (vagy az anyósát (:-))) ), elgáncsolhatod, leránthatod a földre, megfoghatod, visszalökheted, fenékbe billentheted, rádobhatod a csomagodat (ha nem túl kemény, pl. kenyér van benne (:-)))), esetleg a kabátodat, lespriccelheted kakaóval, segítségért kiálthatsz, elszaladhatsz, stb.
Ha bottal támadnak rád, akkor te is ragadhatsz botot (esetleg esernyőt), rásújthatsz a kezére, vagy a lábára, de nem törekedhetsz kimondottan az élete kioltására, vagy súlyos megcsonkítására (fej, szem, gerinc).
Ha késsel, borotvával, boxerrel, vasdorongal, vagy pisztollyal esnek neked, akkor Te is bevethetsz hasonlókat, de nem úgy, hogy másokat (kívülállókat) is veszélyeztess."
Kisfiam, ébredj fel, s pattanj el felénk és próbáld ki az újpesti kocsmák körül este a fent említett verzióidat, aztán örülj, ha a romák annyit hagynak beloled, hogy még lélegezni tudsz...Láttam már európa bajnok cselgáncsozót is taknyán csúszni az aszfalton, úgyhogy ÉBRESZTO FEL!!!

Kedves DcsabaS!

A hétvégi (és a mai) termést még nem volt időm elolvasni, de azt látom, hogy folyt a termelés. Ha esetleg közben nézeteid formálódtak volna, akkor vedd úgy, hogy nem szóltam.

Írod:
"Csakhogy mégis a gyerekek kezébe kerültek a fegyverek, amelyek nélkül nem következett volna be ez a tragédia!"

Tisztán látszik, hogy sok mindenben nem értünk egyet, de azt gondoltam, hogy az számodra is egyértelmű, hogy a denveri esetnél az elkövetők sem hétköznapi sem orvosi értelemben nem voltak normálisak.
A tragédia nagy valószínűséggel ugyanugy bekövetkezett volna, legfeljebb az áldozatok és sérültek száma más lenne és nem biztos, hogy kevesebb.
Ezek vért akartak, puska helyett láncfűrészt vagy bármi mást is használhattak volna.

Írod:
"Gondolom, Te sem abból indulsz ki, hogy az utcán mindenkiben megbízhatsz. (Különben miért szeretnél önvédelmi fegyvert?!?) A bizalomra rá kell szolgálni."

Ezt a legutolsó mondatot egy kicsit kifejthetnéd, mert nem tudom, hogy mire érted:
1, Az kaphasson csak fegyvert, aki rászolgált a bizalomra?
vagy
2, Életed során Te csak olyan emberekkel találkozol, aki "rászolgált a bizalmadra", tehát kizárt, hogy téged vagy hozzátartozóidat bármilyen erőszak érhet?

Írod:
"A civil fegyverkezéssel ettől anyagi és emberi erőforrásokat von el."

Véleményem szerint a fegyvertartással kapcsolatos illetékek most is fedezik a nyilvántartás költségeit, abból inkább támogatni lehetne a bűnüldözést.
Hogy ezeket az illetékeket az állam vagy a rendőrség hogy osztja el, azt persze nem tudom.

Írod:
"Korábban már utaltam ilyesmire, most kissé bővebben is leírom:
Ha nem is tudod bizonyítani a félelmed jogosságát, attól még lehet nálad fegyver - természetesen csak engedély nélkül, azaz illegálisan. Ebből még nem következne a számodra semmi tragikus, ugyanis:
- Ha rajtakapnak az engedély nélküli fegyverviselésen (amikor még nem csináltál vele semmit), akkor kapnál egy viszonylag nem túl súlyos büntetést, továbbá megvizsgálnák, hogy indokolt-e fegyverrel védened magad. Ha kiderül hogy igen, és az egyéb feltételeknek is megfelelsz, akkor megszerezheted az engedélyt. Ha az derül ki hogy nem, akkor kiszabnának rád némi járulékos büntetést (vagy gyógykezelést).
- Ha úgy kapnak el, hogy használtad az engedély nélküli fegyveredet, akkor mérlegelnék azt is, hogy "egyébként" jól jártál-e el. Ha igen, akkor azzal az előző pont alatti eljárást érdemelnéd ki. Ha nem, akkor viszont súlyos büntetést (vagy gyógykezelést) sóznának a nyakadba."

Na, most ezt megint nem tudom, hogy ez a neked megfelelő állapot lenne a fegyvertatás ügyben vagy azt gondolod, hogy most így működik?
Alig hiszem, hogy ennyire tájékozatlan vagy, szerintem csak bolondítani akarod itt a népet! Tájékozatlanságod esetére közlöm az alábbiakat:
Amiket itt írtál, az kifejezetten az illegális fegyvertartást segítené elő. Hogy ez szerinted miért jobb, mint az engedélyhez kötött azt nem tudom. (Valószínűleg azért, mert nem csak elekrtosokkolóval, hanem fegyverrel is kereskedsz :)) )
A rajtakapás esetén a (szerinted) "nem túl súlyos" büntetés 2-8 év börtön.
Ha ekkor kiderül, hogy indokolt lett volna önvédelmi fegyvert kapnod, többé akkor sem fogsz kapni, mert az előbbi rajtakapás miatt priuszod lesz.

Ha fenti gondolataidat komolyan gondoltad, akkor viszont ne értem, hogy mit sírsz, ha mások ellenőrzött fegyvertartást akarnak. Ezek a nézeteid jóval "vadnyugatiabbak".

Írod:
"Az, hogy engedéllyel használ valaki fegyvert, csak annyit jelent: nem egyedül övé a felelősség, hanem azoké is, akik az engedélyt számára kiadták."

Ez szintén súlyos tévedés, nem tudom, hogy honnan vetted! Szó sincs ilyenről! Ha Te valahol fegyvert használsz azért egyedül téged vonnak felelősségre, nem ül melléd a vádlottak padjára a fegyveredet engedélyező rendőrtiszt is.
Ha úgy érted, hogy szerinted ez lenne kívánatos, hát akkor meg még lesújtóbb a véleményem.

Üdv.

Kedves Szlejer!

Kérdezed:
"Vagy vár a hivatal még egy kicsit, hogy hátha újra jön egy másik bagázs? A polgár pedig nyelje le, ha mondjuk megvett 30.000Ft-ért egy fegyvert, és két nap múlva már viheti is be a rendőrségre leadni, mert megvannak az elkövetők? ..."
NEM. Az, hogy "megvannak az elkövetők" nem derül ki abból, hogy valakiket letartóztattak. Még abból sem, ha hirtelen abbamaradnak az attrocitások. De ha esemény nélkül letelik az 1 év (amikor újra megvizsgálják a fegyvertartás indokoltságát), majd nem hosszabbítják meg.

Kérdezed:
"Szerinted hogyan lehet azt objektíve ellenőrizni (a rendőrségnek), hogy fennáll-e még komoly üzleti érdekellentét két cég vagy személy között? Külön ügyvéd-, magánnyomozó kommandót állítanál fel erre a célra az adófizetők pénzén?"
Az ezzel kapcsolatos bizonyítékok produkálása elsősorban annak a feladata, aki a fegyvert igényli. Ugyanakkor itt nem bírósági tárgyalásról van szó, hanem gyanú alátámasztásáról. Vagyis a nem tökéletes bizonyítékot is elfogadhatja a bíráló (a saját felelősségére).

Folytatod:
"A börtönviseltek pedig frankón megélnének abból, hogy néhány ezer forintért néha megfenyegetnének valakit?"
Azok most is megélnek ilyesmiből.

Nem érted:
"Na, akkor már értem. Ha valaki konkrétumokat vár tőled, vagy kényelmetlen kérdéseket tesz fel, akkor az provokátor. ;-) "
NEM. Bizonyos kérdésekre lesz válasz, másokra meg nem - még ha provokálni is próbálják. De egyetlen kérdésnek sem szabadna a másik _ember ellen_ irányulnia. Márpedig Ti ezt rémítő automatizmussal teszitek.

Kérdezed:
"Mi van, ha tényleg szüksége van Pista bácsinak a serétesre, de nem tudja bizonyítani (hogy megfenyegették, hogy nem sűrűn garázdálkodnak a környéken, hogy komoly "érdek"-ellentétben van céggel, személlyel, plussz a tobbi baromság), és megnyúvvasztják (tavaly volt erre példa, lőfegyveres kettős gyilkosság lett belőle, mert az önvédelmi gázpisztoly rosszul működik a nappali ablaküvegén keresztül) - pedig teszemazt az öreg tökéletesen alkalmas lett volna fegyvertartásra. Azért ki vállalja a felelősséget?"
Az általam javasolt szabályozás szerint az az ember, aki elbírálta Pista Bá' igényét, és nem látta jogosnak. Ha az utólagos vizsgálat szerint el kellett volna fogadnia az igényt, akár komoly büntetés erejéig.

Írod:
"... mert a vén marha fejével bénázott a fegyerügyi osztályon?"
Ha annyira vén és annyira marha, akkor pláne mit bénázna egy fegyverrel?

Írod:
"Melléduma, kellemetlenkedő szomszédok riogatásáról szó sem volt…"
Vidéki származású vagyok, toronymagasan ilyesmikről szokott szó lenni.

Írod:
"Hát, remek alternatívák, nem szivesen lennék Pista bácsi - de gondolom te sem…"
Az sem jobb, ha Pista Bá'-tól Jóska Bá'-ig mindenkit felfegyvereznek.

Sziasztok!

Bocsánat, a DcsabaS_ és köztem folyó heves szópárbajban sokan szóltatok hozzám, amelyre -- elnézést -- nem fordítottam kellő figyelmet. Íme a válaszok, időrendben visszafelé.

Vito!

> Például azzal messze egyetértenék, ha a polgárőrségnek fegyvert adnának[...]
Gondolod, hogy a polgárőrség hatékonyabban tudna működni mint a rendőrség? Hatékonyan tudná elhárítani az élet/testi épség elleni erőszakos bűncselekményeket? Esetleg a polgárőrök jelenléte megfelelő biztosíték lenne egy elfogadható közbiztonság létrejöttéhez?
Kétlem.
Máskülönben valóban hatékonyabbak lennének, ha lenne önvédelmi fegyverük.

> Nyilvánvaló, hogy nem végeztél, illetve nem végeztek neked ilyen próbát.
De. Sőt! Egy pszichiáter ismerősömmel több napon át elemezgettük azokat a módszereket, amelyekkel a simliseket ki lehet szűrni. Még a trükkök egy részét is megmutatta, amelyet tipikusan azok vetnek be, akik át akarják verni a felmérést végző pszichiátert.

> Egy fél órás kérdőívvel nem lehet felmérni az embert mentális képességeit: csak általános képet kaphatnak rólad, hogy "intravertált" meg "könnyen szublimáló" meg miegymás, amit bármikor lehet befolyásolni, ha tudod, hogy mit várnak el tőled.
Egyrészt ezek nem (kizárólag) kérdőívek lennének, hanem valós idejű, elbeszélgetéses (kétrésztvevős) pszichiátriai tesztek. Ebből pedig egy megfelelő szakember fél-egy óra alatt valóban képes leszűrni azokat a következtetéseket, amelyek minimálisan szükségesek ahhoz, hogy az adott illetőről eldönthető legyen, fegyvertartási engedéllyel a zsebében és egy parával az övében mekkora veszélyt jelentene a társadalomra.

> [...]csak te elhárítod magadtól a problémát és olyanokra irányítod, akik nem tudják, vagy nem akarják megvenni a fegyvert.
Óh, Ember! Önző vagyok, na. Én szeretnék életben maradni, szeretném megtartani a telefonomat, a kocsimat, a kabátomat, mert nagyon a szívemhez nőttek. És bizony mondom,nem tartom kizártnak, hogy te is így vagy vele. És megmondom őszintén, van néhány olyan eset, amelyről biztosan tudom, ha önvédelmi fegyverrel rendelkezett volna az illető, akkor most meglenne az autója (két eset), nem kellene plasztikai sebészre várnia, hogy rendbeszedje az arcát (egy eset), meglenne a bolt aznapi kétszázezres bevétele (egy eset). És én szeretném megtartani a vagyontargyaimat, az életemet, a testi épségemet. Ha már a rendőrség erre nem képes! Olyan nagy kérés ez?

> Talán nem ártana ezzel kezdeni és nem a fegyverviseléssel!!!
Nosza! Nyissunk erre is új topicot. Komolyan! Vannak gondolataim a dologról. Erről, az egészségügy katasztrofális helyzetéről, az oktatás helyzetéről, az adózás/tb fizetés helyzetéről, a korrupcióról, a közbintonságról. Ezekkel mind-mind foglalkozni KELL!
De politikusainknak most fontosabb a Nemzeti Színház és az MLSZ. :-<

> Na és ezt honnét a bánatból fogja tudni egy 2 milliós városban, mint BP????????????
Onnét, Vito, hogy a legális fegyverviselés megfelelő szabályozásával minden nagykorú állampolgár viselhetne önvédelmi fegyvert. Sőt! Azt a megfelelő felkészítés során szerzett tapasztalatok alapján még használni is tudná. Felelőssen, józan ésszel, tisztességes embertársainak veszélyeztetése nélkül.


Sics!

> Csak mert ha tudnád, miről beszélsz, akkor eleve nem IQ-tesztet emlegetnél, hanem _személyiségtesztet_ ...
Eleve IQ tesztet a topicban nem én emlegettem először. Számos olyan teszt létezik, amelyet az emberi tudat viselkedésének vizsgálatára dolgoztak ki. Mindegyik alkalmas az emberi személyiség valamely tulajdonságának, jellegének vizsgálatára (az IQ teszt konkrétan a veleszületett és szerzett intelligencia egy érdekes elegyét vizsgálja).

De ha neked ott pihen a pszichiátirai diploma a fiókodban, egy kiterjedt magánlevelezés során szívesen vennék tőled leckéket!

A pszichiátriai tesztekről írt véleményedet elolvastam, elfogadom. Vitába szállni nincs kedvem vele, mert egyrészt ezeket a módszereket nem ismerem annyira behatóan, hogy érdemben tudjak róla nyilatkozni, másrészt -- ahogy írtad is -- nem feltétlenül van összefüggés egy fegyvertartási vizsgasorozaton megszerzett „alkalmas” bizonyítvány és egy esetleges előre nem látható ámokfutás között. A tesztek is tévedhetnek, való igaz. Azt elfogadod, hogy létrehozható egy olyan teszt (szakemberek által), amely a fegyvertartásra való alkalmasságot a jelenleginél sokkal nagyobb hatékonysággal, és a nyilvánvalóan veszélyes egyének azonnali kiszűrésével képes meghatározni?

> Reálisan nézve: aki alkalmas rá, hogy autót vezessen, az alkalmas kell legyen arra is, hogy fegyvert is hordjon.
Én inkább azt mondom, hogy akinek van A kat. motoros repülő szakszolgálati engedélye, az már pszichológiai szempontból alkalmas arra, hogy önvédelmi fegyvert tartson. Azt ne feledd, hogy az úrvezetőknél a pszichiátriai alkalmasságot mind a mai napig nem vizsgálják!

> [...]szerintem bármiféle illegálisan tartott fegyver sokkal veszélyesebb a társadalomra, mint a legálisan és ellenőrzötten birtokolt cuccok...
Sics! Szívemből szóltál. De nem csak az enyéből, hanem sok más, a fegyvertartást pártoló emberke szívéből is!

No, ennyit mára!

Prof

Sziasztok!

DcsabaS_!

Először neked válaszolok.

> Egészen konkrétan arra gondolok, hogy a bűnözőket nem szabad valamilyen "liberalizmus", vagy "demokratizmus" nevében szabadlábon hagyni, hanem ki kell szűrni őket és elkülöníteni. [...]
Jó. Ez így van. Sőt! Mi sem szeretnénk másképp.
És mi lesz addig?

> Ez egy önálló és komoly téma. Ha nyitsz egy ilyen topicot, találkozni fogsz a nevemmel.
Sajna nem értek a topic nyitáshoz. Ha ezt mint gyakorlott Internetto hozzászóló megteszed, rögvest megyek, és ott bontakoztathatjuk ki ötleteinket e téren.

> A rendőrség nem azonközben segít Neked, amikor éppen szúrkálnak.
Akkor ki? Vagy mikor? Amikor itthon ülök? Minek? Nekem akkor kell segítség, amikor jön felém az ipse, és szúrkálni akar. De akkor nagyon!

> Ehhez egy picit előbb kell jelezni, hogy valami gyanúsat látsz.
DcsabaS_! Te hol élsz? Egy olyan világban, ahol a késes támadó úgy nagyjából a támadást annyival megelőzően hívja fel magára a figyelmet, hogy a rendőrség éppen a támadás megkezdésekor érjen oda?
Belátod, hogy ezek a szituációk nem életszerűek?
Logikus, ha elkerülhető más úton a támadás, akkor az egyszerűbb módszert fogom választani. A legfájdalommentesebbet minden érdekelt számára. De mi van, ha előttem áll az ember a bozótvágókéssel, és azzal fenyeget, hogy miszlikbe szabdal, ha nem adom át neki a cuccaimat? Se telefon, se rendőr, csak az alig kivilágított utca. Én meg ott állok, majd összeszarom magam. Ebben a helyzetben mi lehet szerinted a megoldás?

> A rendőrség úgy segít, hogy lehetőleg ne kerülhess olyan helyzetbe, hogy szurkálhassanak, mert még előtte összeszedik a gyanús alakokat.
Összeszedik?
A többségét?
Hol? Mikor? Kik?

> Sőt, adott esetben a támadás esélye viszonylag nagy is lehet.
Eeeegen. És ez ellen hogy védekezel? Azzal, hogy nem közlekedsz, hogy nem teszed ki a lábad sem a jól védett lakásodból, azzal, hogy rendszeresen foglalkoztatsz két ruhásszekrény méretű fegyvertelen személyi testőrt?

> Alapjában véve a gázpisztolyt és spray-t is védekezési célra szánták.
Alapjában véve a gázpisztoly és a spray is alkalmatlan bizonyos fajta támadások elhárítására. És ezen támadások bekövetkezésére is van esély. Sőt! Ezek a támadások csak igazán veszélyesek a testi épségedre és az életedre!

> De az ígéret nem elég biztosíték.
Jó. És? Elég biztosíték neked, amikor poltikusaink a választások előtt kijelentenek valamit, ami miatt te rájuk szavazol? Elég biztosíték neked, amikor a veled szemben álló támadó, éles fegyverrel a kezében azt ígéri, hogy miután átadtad a pénztárcádat nem fog lelőni?
Naszóval. Véleményem szerint te abban a hitben élsz, hogy a racionalizált, az elképzeléseinknek megfelelő fegyvertartási rendelettel olyan nagy mértékben szaporodának el az erőszakos bűncselekmények -- amelyeket akár legálisan tartott, akár legális tartótól eltulajdonított fegyverrel követnek el --, amely nem áll arányban a fegyvertartás adta pozitív előnyökkel: az erőszakos bűncselekmények visszaszorulásával, az emberek biztonságérzetének javulásával, a bűnözés statisztikailag (bármennyire is utálod) mérhető visszaszorulásával.

E téma ezennel lezárva. Ha az alábbi érvek nem voltak képesek meggyőzni arról, hogy azok az elképzelések, amelyeket hosszú évek gondolkodása, nemzetközi tapasztalatok, megfelelő jogi tudás figyelembevételével alkottunk meg, akkor más sem fog. Sajnálom.

> Az idézett példa a denveri eseményekre vonatkozott.
Jó. És mi lesz magyarországgal? Hiszen a fegyveres őrök (polgárőrők) kérdését éppen az itteni helyzet megoldására ötlötted ki.

> Akinek a szemében egy egyszerű statisztikus korreláció ok-okozati bizonyíték, ott nem lehetséges semmilyen igazi bizonyítás. Ez persze nem jelenti azt, hogy a statisztika ne volna felhasználható (de távolról sem olyan egyszerűen, mint azt legtöbben hiszik).
Jó. Rendben. Először is kérem azokat a tudományos fokozatokat, amelyeket statisztikai elemzésből, szociológiából, kriminalisztikából szereztél.
Hát ha esetleg nem lennének, nem baj. Nekem sincs.
De azt áruld már el nekem, Drága DcsabaS_, hogy milyen módszerekkel tudsz elemezni egy társadalmi helyzetet, és hogy tudod annak törvényi rendelkezések következtében végbemenő változásait NEM statisztikai alapon elemezni, továbbá a fegyvertartás engedélyező, korlátozottan engedélyező és nem engedélyező országokban (államokban) végrehatjott, fegyvertartást érintő változások (például Nagy-Birtanniában a fegyvertartás TOTÁLIS betiltása) okán létrejött változások miként hatottak az erőszakos bűncselekmények, a bűnözési ráta és a közbintonság szepontjából?
Kezd el szépen sorjában elemezgetni, hogy például -- NEM statisztikai alapon --, hogy hatnak a texasi fegyverviselési szabályok a bűnözésre, hogy hatnak a kaliforniai szabályok, hogy hatnak a svájci, szlovák, osztrák, brit szabályok? És hogy működik ezen országokban a rendőrség.

No, ha végeztél (gyöhet magánba is!), szólj majd, és szépen leülünk egy jó kis helyre, és végigbeszéljük a dolgot. Vendégem vagy!

> Az, hogy Ti önmagatoktól megpróbáltátok volna, erősen kétlem.
Minden vita alapelve az, hogy a vitafelek megvizsgálják egymás álláspontját. No comment.

> Atombombás példa
Rendben, álljon itt a véleményem erről.
Statisztika. A matematikának az az ága, amely számadatok gyűjtésével és elemzésével foglalkozik. Az adatok elemzése után a statisztikus információközlő számokat szolgáltat. Az általánba leghasznosabbnak ítélt számadatok azok, amelyek egy adathalmazt jellemeznek -- olyan „átlagok”, mint pl. a középérték, a medián, a módusz, ill. azok, amelyek az adatok szóródását mutatják, mint pl. a minteterjedelem és a szórás. [Forrás: Cambridge Enciklopédia. Maecenas, Budapest, 1992.]
Nézzük statisztikai szempontból: az atombomba nem jelent reális veszélyt, hiszen a csúcsidőszakban (a hetvenes évek végén, ha nem tévedek) több százmillió megatonnányi atomtöltet állt rendelkezésre, bevetésre készen, mégis, a történelem folyamán éles helyzetben csupán 2 esetben vetettek be atombombát, azt is úgy, hogy akkoriban azért nagyságrendellek kevesebb atomtöltet volt bevethető állapotban (tudtommal összesen öt). Az atomtöltetű interkontinentális rakéták ún. elrettentő, másképpen taktikai fegyverek. Nem bevetésre, hanem az ellenfél harci moráljának csökkentésére hozták létre őket. Mindkét nagyhatalom döntéshozói pontosan tisztában voltak vele, hogy ezeket SOHASEM FOGJÁK BEVETNI, bár az kétségtelen, hogy néhány esetben (pl. Disznó-öböl) ehhez nagyon közel jártak. A statisztikai adatok elemzésével tehát kimutatható, hogy egy atombomba bevetésének valószínűsége majdhogynem egyenlő a nullával. Ha a helyzetet elkezdenénk például katonapolitikai, szociológiai, pszichológiai, filozófiai szempontok alapján vizsgálni, akkor -- megfelelő következtetéssorozat után -- hasonló, vagy esetleg teljesen azonos eredményt kapnánk.
Nézzük most a topicban többször emlegetett statisztikai adatot arról, hogy az önvédelmi fegyverek tartása hogyan hat -- statisztikai alapon -- az erőszakos bűnözés alakulására. Megnézted, nem fogadtad el.
Most nézzük úgy, hogy az elkövető fejével gondolkodunk (pszichológia, illetőleg kicsit filozófia): ebben az államban legális az önvédelmi fegyver, bármelyik áldozatomnál lehet, tehát fokozottan óvatosnak kell lennem, amikor ki akarom raboni, de azért előbb meggyilkolni mégsem szeretném. Próbáljunk meg egy embert...
És megpróbálja. És pofára esik. A következő alkalommal már egy kicsit tovább fog gondolkodni, esetleg annyira, hogy már meg sem próbálja, inkább valami kevésbé rizikós dolog felé néz: betörés, autófeltörés stb.

Megfelel?

> Értsem ezt úgy, hogy miután Ti is alátámasztottátok állításaimat, egyetértünk?!?
Nem. Bocs. Igazad van, ezt a mondatot kicsit elkavartam.
helyesen:
Minden felhozott érvünkre olyan állítással válaszolsz, amelyet egy korábbi levelünkben egy másik aspektusban már MEGCÁFOLTUNK.
No, így mingyárt más.

Szóval, DcsabaS_! Szösszenjünk át az új topicba. Címe legyen mondjuk "Közbiztonságot! De hogyan?"

Viszont álljon itt megint egy alapkérdés. Tegyük fel, hogy életmódod okán (nem ismerem), a nap számos óráját (köztük sok éjszakai órát is), a városban való mászkálással töltesz. Akár gyalog, akár autóval. Ne feledd: például az újságkihórdók reggel 3-4 óra közt jelentkeznek az elosztóhelyen, és nem jellemző, hogy éppen páncélozott 600-as merdzsóval mászkálnának! Sok olyan helyen is megfordulnál, ahol támadás potenciális veszélyének lehetsz kitéve kisebb vagy nagyobb mértékben. Igényelnél önvédelmi fegyvert? Mit tennél, ha nem kapnád meg (amelyre most szinte elenyészően kicsi az esélyed), hogyan védekeznél egy támadás során? Vagy hagynád, hogy hagy menjen a telefon, a tárca a pénzeddel, a kabátod, a lakáskulcs, a kocsi kulcsai meg papírjai (esetleg maga a kocsi is)?

Erről ennyit.

Aztán korábban írtad (04. 25. 22:50):
Szóval legalábbis egyes fegyverpártiak szemléletőből hiányozni látszik az az egyébként teljesen általános felismerés, hogy a védekezés nincs ingyen, a védekezésnek mindig van valamilyen ára (pénz, idő, munka, fáradság, stb.), speciálisan még veszélye is lehet.
Egyrészt SEMMI sincs ingyen, csak a levegő. Másrészt. Ahogy korábban leírtam, vagyontárgyaid, értékeid megvédése érdekében valóban pénzt, időt, fáradtságot kell áldoznod. Pontosan. Ezt mi nem felejtjük el! Csakhogy egy kicsit sokalljük a rendőrkapitány helikopterének repült óráját, és keveselljük azt, ahogy a rendőrség igyekszik az érdekeiknet „szolgálni és védeni”. Ha van keretünk, időnk, energiánk rá, miért ne védhetnénk meg magunkat úgy, ahogy mi szeretnénk?

Prof


U.i.
> Valakit életveszélyesen megfenyeget valaki olyan, akinek már volt ügye, pszichiátriai kezelés alatt áll, vagy pedig komoly érdekellentét feszül közöttük.
Nézd meg a halálszámlálót ezen az oldalon:
http://www.nexus.hu/imre/halal.html

U.i. 2
> [...]és nem bizonyítható rá a visszaélés, akkor viszonylag enyhén büntetném.
Figyelj csak! Önmagaddal mondasz ellent. A potenciális bűnözőket akarod eltüntetni a tisztességes társadalom közvetlen közeléből, de egy olyan bűnözőt, aki illegális fegyvert tart (bár nem biztos, hogy használta is), viszonylag enyhén büntetnél. Mondjuk egy évi elzárással, 200 ezer forint pénzbüntetéssel, fegyvertartási jogosultságtól való eltiltással (örökre) és 2 évre a közügyektől való eltiltással? Mert szerintem ez az „enyhébb” büntetés. Az nem tünik fel, hogy aki illegálisan EGYSZER vett magának fegyvert, az MÉG SOKSZOR FOG?
Már megbocsáss, de Gvassnak igaza van. Szerintem te illegális fegyverkereskedő vagy!
Urak a Teve utcában! Lehet lenyomozni az IP cimet!

Kedves Trebitsch!

Úgy látszik érdemes volt mégegyszer visszakérdeznem az atombombás dologra (:-(((.

Feltételezed:
"Te pedig felkértél bennünket, hogy vonjuk le a tanulságot egy olyan esetből, amikor te 2 megtörtént esetre vonatkozóan próbász statisztikai következtetéseket alkalmazni..."

SZÓ SINCS RÓLA!!!
1.) NEM 2 esetről van szó, hanem 0 (nulla) esetről.
2.) Én NEM vonok le statisztikai következtetést belőle, mert tudom, hogy nem szabad.
3.) De NEM azért, mert "kevés számú az eset", hanem azért, mert egy olyan dologról van szó, amely statisztikailag csak olyan körülmények között mutatkozik meg, amely körülmények egyelőre még nem álltak elő - noha bármikor előállhatnak.

Levonod a tanulságot:
"A statisztika nem alkalmas az atombomba veszélyességének vizsgálatára, mert statisztikához nagyon kevés az esemény. Az atombomba veszélyességét más módszerekkel kell vizsgálni."
NEM azért nem szabad használni a statisztikát az atombomba veszélyességének a megítélésére, mert nagyon kevés az esemény, hanem azért, mert pillanatnyilag (szerencsére) nem olyanok a viszonyok, hogy a veszély megmutatkozhatna, és ugyanezért kevés az események száma is. Magyarán: abból, hogy események nincsenek, nem következik, hogy egy kissé més szituációban sem lennének, attól pedig hogy fellépnek, még nem következik, hogy pont azért, ami szintén feltűnt a jelzett időben.

Írod:
"Ellentétben a slukkerokkal, mer ott van annyi eset, hogy lehessen statisztikázni... :)"
A slukkerok esetére is igaz, amit fentebb leírtam. Sőt, általánosságban bármilyen statisztika helyes kiértékelésére. Hiába van sok esemény. Annak kell utánajárni, hogy valóban az a dolog mutatkozik-e meg egy korreláció mögött, illetve hogy egyáltalán megmutatkozhat-e az adott veszély a statisztikában.
A tömeges civil fegyvertartás vélhetően feszült társadalmi viszonyok között hozza meg "keserű gyümölcsét", de Ti ezen nem filóztok, mert pillanatnyilag előnyösnek látjátok (a magatok számára). De még így is el lehetne fogadni a törekvéseteket, ha nem lenne sokkal nehezebb összeszedni a fegyvereket, mint szétosztani. De sajnos nehezebb.

Kérdezed:
"... milyen levélkezdésre gondolsz?"
Te pontosan tudhatnád, hogy nem vagyok ellene a konkrétumoknak, és azt is, hogy nem hallgatom el azt, amit igaznak gondolok. Miért teszel hát úgy, mintha fordítva lenne? Miért gondolod (hogy ne mondjam kiknek a hatására), hogy a provokáció jobb módszer, mint az egyszerű rákérdezés?

Kérdezed:
"És ha én hirtelen úgy döntök, hogy barangolok egy nagyot pesten, akár éjszaka is, akkor ezt ne tegyem inlkább? Vagy kérjek erre hivatkozva egy slukkert? :) "
Kérhetsz, de nem kapsz.

Sorolod tovább:
"Ezen kívül: taxisofőrök, postások, az összes szervizes, pizzakihordók... Soroljam tovább?"
Ők is kérhetnek, de legtöbbjük nem fog kapni.

Írod:
"Igen, ez azért van, mert az önvédelmi fegyvereket éppen erre találták ki."
Inkább az "önvédelmi fegyver" szöveget találták ki erre.

A riasztófegyverekről jobban elmondható, hogy önvédelmi célra találták ki, de még azok is jobbak támadásra, mint védekezésre. Fiaskó. Nem ez a megoldás.

Írod:
"Olyan, mint a légzsák az autóban, írtam már. Természetesen az összes egyéb lehető módon el kell kerülni a balesetet/támadást; de ha mégis bekövetkezik, _akkor_ kell a légzsák, vagy a slukker."
A légzsák NEM fenyegeti MÁS autók utasait - legalábbis nem nagyon. Arról sem tudok, hogy kimondottan támadni lehetne vele.

Írod:
"Miért nem? A múltkoriban például sikerült megakadályoznom, hogy kiraboljanak. Egyszerűen azzal, hogy bemutattam a rablójelölteknek, hogyan töltök csőre (gázpisztolyt, de azt ők nem tudhatták)."
Akinek pisztolya van, az könnyen beleeshet abba a hibába, hogy ott is egyedüli módszernek tartja, ahol nem az. Az is egy veszély, hogy esetleg elhiszi: pisztollyal majd minden szitut meg tud oldani, pedig nem. Amíg a bűnözők az utcán vannak, bármi legyen is a kezedben: kockázatot vállalsz. Újra és újra.

Kedves Szlejer!

Írod:
"... neked valahogy mindig sikerul mást felelned azokra a triviákra, amelyre 100 emberből 99 ugyanazt a logikus következtetést vonná le."
A helyzet az, hogy 100 emberből 99 nem igazán gondolkozik logikusan. (Csak hiszi.)

Írod:
"Ejnye, már megint mellébeszélsz. Én arra vagyok kíváncsi, (segítek, leírom újra) hogy KONKRÉTAN mit értesz "korlátozott önvédekezés" alatt? Nem különösebben ide tartozik, hogy mit NEM értesz alatta."

Olyan önvédekezést, amely nem lép túl a támadás súlyosságán. Persze ez Neked nem elég konkrét. Csakhogy teljesen konkrét válasz csak teljesen konkrét szituációra fogalmazható meg. Ezért olyan válasz nincs, amely egyszerre teljesen konkrét és kellően általános. Természetesen hozhatok példákat, de ha ebből sem világlik ki az általános cél, akkor már nem segíthetek.
Ha mondjuk egy nagydarab részeg puszta kézzel rádtámad, akkor rákiálthatsz, emlegetheted neki a rendőrséget (vagy az anyósát (:-))) ), elgáncsolhatod, leránthatod a földre, megfoghatod, visszalökheted, fenékbe billentheted, rádobhatod a csomagodat (ha nem túl kemény, pl. kenyér van benne (:-)))), esetleg a kabátodat, lespriccelheted kakaóval, segítségért kiálthatsz, elszaladhatsz, stb.
Ha bottal támadnak rád, akkor te is ragadhatsz botot (esetleg esernyőt), rásújthatsz a kezére, vagy a lábára, de nem törekedhetsz kimondottan az élete kioltására, vagy súlyos megcsonkítására (fej, szem, gerinc).
Ha késsel, borotvával, boxerrel, vasdorongal, vagy pisztollyal esnek neked, akkor Te is bevethetsz hasonlókat, de nem úgy, hogy másokat (kívülállókat) is veszélyeztess.

Írod:
"Látszik, hogy nem ismered a mai fegyvertartási engedélyeket (sem). 5 évenként bizony meg kell újítani, és ilyenkor szép csendben bevonhatják tőled a fegyverrel együtt ..."
Nos ez túl enyhe. Mint ahogy már erről is írtam, legalábbis évenkénti felülvizsgálatot tartanék indokoltnak.

Nyugtatgatsz:
"Tehát, még az alanyi jogon járó sem szólna egyszer és mindenkorra…"
Nem sikerült megnyugtatnod. Ha egyszer "alanyi jogon" fogalmaznák meg a fegyvertartást, akkor karnyújtásnyira lesz az "egyszer s mindenkorra".

Gondolkodás:
Eleve téves utakon jársz. Mert ha Pista Bá'-nak tényleg szüksége van a fegyverre (de csakis akkor), azt nem tagadnák meg tőle. Jönne az, amit a "józan ésszel gondolkodva" részben előadtál.
Ellenben ha nincs, attól még nyugodtan beiratkozhat egy olyan lövészklubba, ahol kedvére gyakorolhat. (Igaz, fegyvert onnan NEM vihet haza.) Ha fegyvert akar, azt tényleg csak a "vásárban" veheti meg és illegálisan. Innentől kezdve Pista Bá' felelőssége, hogy mit tesz. Nem kapott jogot arra, hogy fegyverével riogassa a kellemetlenkedő szomszédokat.

Kedves DcsabaS,

milyen levélkezdésre gondolsz? Nem akartam én megbántani senkit se... De tényleg.

"ahol él, vagy dolgozik". Ez nem Budapest egész területe. "

Ha valaki Csepelen lakik, és Újpestre jár dolgozni, akkor mondjuk az útvonalán egy +- 50 méteres sávra gondolsz? Nem értelek... _Biztosan_ keresztez az útvonal egy banda területét.
És ha én hirtelen úgy döntök, hogy barangolok egy nagyot pesten, akár éjszaka is, akkor ezt ne tegyem inlkább? Vagy kérjek erre hivatkozva egy slukkert? :)
Ezen kívül: taxisofőrök, postások, az összes szervizes, pizzakihordók... Soroljam tovább?

Írod: "Konzekvensen elfelejtkeztek arról, hogy a támadásokat igazán csak megfelelő megelőzéssel lehet elhárítani. Folyton abból indultok ki, hogy "na vajon akkor mit lehet tenni, amikor már valaki nektek támadott"."

Igen, ez azért van, mert az önvédelmi fegyvereket éppen erre találták ki. Semmi másra nem való, mint egy már bekövetkezett helyzetet megoldani.
Olyan, mint a légzsák az autóban, írtam már. Természetesen az összes egyéb lehető módon el kell kerülni a balesetet/támadást; de ha mégis bekövetkezik, _akkor_ kell a légzsák, vagy a slukker.
Koncentrálni szerintem mind a kettőre kell. A megelőzésre is, és az elhárításról is, szerintem egyik sem váltja ki a másikat.

"" Azt egész egyszerűen elképzelhetetlennek tartják, hogy egy
folyamatban lévő bűncselekményt félbeszakítsanak. "
Természetesen. De ez nem jelenti azt, hogy ti jobban el tudnátok látni azt a feladatot. "

Miért nem? A múltkoriban például sikerült megakadályoznom, hogy kiraboljanak. Egyszerűen azzal, hogy bemutattam a rablójelölteknek, hogyan töltök csőre (gázpisztolyt, de azt ők nem tudhatták).
Bankból kijövet, sok pénzzel, az autóm kerekét már leengedték, hogy ügyködhessenek, amíg kereket cserélek.
Egy ismerősömet pedig pont így ki is rabolták, de volt erről topic itt is, ott is jártak így páran. Valahogy mintha én jobban működtem volna, mint a rendőrség...
Ábrándozni lehet, hogy majd a rendőrök. Mindaddig, amíg ilyen a helyzet: én nem bízom kizárólag rájuk a dolgot.

Kedves DcsabaS,

írod: "Sem Te sem, Trebitsch, sem senki közületek nem vont le (nyilvánosan) tanulságot az atombombás példámból."

Azt hiszem, erre gondolsz:
"Atombomba:
A helyzet az, hogy STATISZTIKAILAG NEM LEHET igazolni, ugyanis a II. Világháború óta EGYETLEN ESETBEN SEM fordult elő, hogy atomfegyvert szándékosan bevetettek volna emberek ellen.
Felszínesen gondolkodva viszont mintha igazolná a statisztika, hogy nincs is ilyen veszély (hiszen "egyetlen esetben sem ..."). "

Namost, ennyire felszínesen nem kéne gondolkodni... Statisztikát csak nagyszámú, megtörtént esetre lehet alkalmazni, ha jól tudom.
Te pedig felkértél bennünket, hogy vonjuk le a tanulságot egy olyan esetből, amikor te 2 megtörtént esetre vonatkozóan próbász statisztikai következtetéseket alkalmazni...

Levonom a tanulságot. A statisztika nem alkalmas az atombomba veszélyességének vizsgálatára, mert statisztikához nagyon kevés az esemény. Az atombomba veszélyességét más módszerekkel kell vizsgálni.
Ellentétben a slukkerokkal, mer ott van annyi eset, hogy lehessen statisztikázni... :)

Kedves Trebitsch!

Méltatlan hozzád legutóbbi levélkezdésed (:-(((.

Írod:
"Namost, szerintem ez mindenkire igaz, aki pl. Budapest egyik végéből jár dolgozni a másik végébe... De úgy általában az összes bp-i lakosra is, mert nagyjából mindenki cirkulál mindenfelé."
Én azt írtam: "ahol él, vagy dolgozik". Ez nem Budapest egész területe.

Írod:
"Amennyiben egy támadás elhárításáról, kivédéséről van szó: nem, nem tudna."
Konzekvensen elfelejtkeztek arról, hogy a támadásokat igazán csak megfelelő megelőzéssel lehet elhárítani. Folyton abból indultok ki, hogy "na vajon akkor mit lehet tenni, amikor már valaki nektek támadott". Miért nem kérdezitek inkább azt: mit lehet tenni akkor, amikor már a lövedék is repül felétek? Elárulom, akkor már nem sokat. Éppen ezért kell a megelőzésre koncentrálni, és nem arra, hogy majd az önvédelmi fegyverrel megvéditek magatokat.

Írod:
"Még a bankrablásokhoz sem érnek ki időben, iszonyú ritka az, hogy tettenérjenek egyet (én nem is emléxem olyanra)."
Márpedig ezen lehetne segíteni.

Írod:
"A rendőrök ki is szokták jelenteni kategórikusan, hogy csak a bűnmegelőzést, illetve a bekövetkezett bűncselekmények tetteseinek elfogását vállalják. Azt egész egyszerűen elképzelhetetlennek tartják, hogy egy folyamatban lévő bűncselekményt félbeszakítsanak. "
Természetesen. De ez nem jelenti azt, hogy ti jobban el tudnátok látni azt a feladatot.

Írod:
"100%-os, de még 20%-os hatásfokú bűnmegelőzésről pedig nem is ábrándoznak."
Erre nincs is feltétlenül szükség. Ugyanis nincs annyi bűnöző, mint ahány bűn. A bűnözés magas értéke abból fakad, hogy sorozatbűnözők vannak szabadlábon.

Írod:
"Nincs ember, nincs pénz rá. "
Ez csak részben igaz. A fő baj az, hogy a rendőrség csak passzív követője az eseményeknek.

Írod:
"... sehol a világon... Lásd Denver."
Meglátod: lesz majd pénz is, ember is, elhatározás is.

Írod:
"Tavaly volt az V. kerületben egy bankrablás, 200 méterre a kerületi kapitányságtól. 20 perc alatt értek oda..."
Látod, ez az, amin változtatni kell.

Most már csak annyit, hogy csak olyan törvnyeket szabad hozni amit be is tudnak tartatni. Ellenkezö esetben búnözöket gyártunk.
A szófosástokról csak annyit, hogy ha nem vennétek észre körbe körbe mentek, lopjétok más idejét.
Bocs.

Kedves Prof!

Kérdezed:
"+ Milyen módszerekre, eljárásokra gondolsz, amelyekkel a „társadalom” képes megvédeni az „egyént” az őt ért erőszakos támadással szemben? + "
Egészen konkrétan arra gondolok, hogy a bűnözőket nem szabad valamilyen "liberalizmus", vagy "demokratizmus" nevében szabadlábon hagyni, hanem ki kell szűrni őket és elkülöníteni. A társadalom így képes megvédeni a polgárait.

Kérdezed:
"+ Hogyan? Mit kell tennie a rendőrségnek? Mit tennél te a rendőrkapitány helyében? Hogyan teremtenél rá anyagi erőforrásokat? + "
Ez egy önálló és komoly téma. Ha nyitsz egy ilyen topicot, találkozni fogsz a nevemmel. Ennél konkrétabb itt és most nem leszek.

Kérdezed:
"+ Akkor elárulnád nekem, kedves DcsabaS_, hogy egy bűnöző elkövet-e erőszakos bűncselekményt (NEM leszámolást, hanem mondjuk késsel felfegyverkezve, aggresszíven fegyveres utcai rablást) olyan környezetben, ahol az áldozaton a rendőrség hatékonyan és gyorsan segíteni tudna? + "
A rendőrség nem azonközben segít Neked, amikor éppen szúrkálnak. Ehhez egy picit előbb kell jelezni, hogy valami gyanúsat látsz. A rendőrség úgy segít, hogy lehetőleg ne kerülhess olyan helyzetbe, hogy szurkálhassanak, mert még előtte összeszedik a gyanús alakokat..

Írod:
"Namost. Minden magyar állampolgár, aki olyan helyen tartózkodik, él, közlekedik, ahol nincs megfelelő rendőri jelenlét, potenciálisan ki van téve egy ilyen támadásnak. Nagyon pici eséllyel, de ki van téve."
Egyetértünk. Sőt, adott esetben a támadás esélye viszonylag nagy is lehet.

Írod:
"Hangsúlyozom, mi NEM a profi bűnelkövetők (bérgyilkosok) ellen akarjuk megvédeni magunkat, hanem az ilyen és ehhez hasonló (késes, flobertes, gázpisztolyos stb.) bűnelkövetőkkel szemben. "
Emlékeztetnélek 2 dologra:
1.) Alapjában véve a gázpisztolyt és spray-t is védekezési célra szánták.
2.) Mégis akadt, aki arra provokált engem, hogy tippeket adjak hasonló eszközök alapelveihez.

Ígéred:
"És fegyvert ilyen esetben is akkor és KIZÁRÓLAG akkor használnánk, ha az életünk komoly és mással el nem hárítható módon veszélyeztetve van. "
De az ígéret nem elég biztosíték. Én gondolhatom, hogy speciel a Te ígéretedben meg lehet bízni, és ha én vagyok a döntő pozícióban, akkor ezt figyelembe vehetem. De ez csak akkor jó szisztéma, ha én is tartom a hátam érted, különben esetleg minden igérgetőnek hinnék (kivált a pénzesebbjének).

Írod:
"DcsabaS_! A jelenleg érvényes magyar törvényi szabályozás szerint egy fegyveres őr nem lőhet rá arra a támadóra, aki másokat pisztollyal vagy más fegyvernek látszó tárggyal fenyeget."
Az idézett példa a denveri eseményekre vonatkozott.

Írod:
"A jelenlegi jogszabályok alapjainak megváltoztatásával van csak lehetőség olyan fegyveres védelmi testület vagy testületek kialakítására (privát alapon), amelyek képesek lennének hatékonyan ellátni a feladatukat. "
1.) A jogszabályokat időnként megváltoztatják, úgyhogy ez nem megoldhatatlan probléma.
2.) NEM privát alapú fegyveres őrségre gondoltam, hanem csak privát indíttatású fegyveres őrségre. Magyarán: a civilek igényelhetnék (mert ehhez joguk lenne) és fizethetnék (amihez támogatást gyűjthetnének) a rendőrség által felállított őrséget. A "maszek" fegyveres testületek felállítását ellenzem.

Kérdezed:
"+ Tudsz más módszert arra, hogy bebizonyítsd egy állításod igazát, azon kívül, hogy egy mintául szolgáló rendszerből származó statisztikai adatokat hozol fel? + "
Akinek a szemében egy egyszerű statisztikus korreláció ok-okozati bizonyíték, ott nem lehetséges semmilyen igazi bizonyítás. Ez persze nem jelenti azt, hogy a statisztika ne volna felhasználható (de távolról sem olyan egyszerűen, mint azt legtöbben hiszik).

Írod:
"Be tudod bizonyítani nem statisztikai alapon, hogy az önvédelmi fegyverek tartásának általunk elképzelt szabályozása a részedről annyira félt elfajuláshoz, mindennapos utcai lövöldözésekhez, nem várt balesetekhez, felelőtlen eljárásból származó halálesetekhez vezetne? Mi próbáltuk, de nem sikerült. Akárhogy kombináltunk, mindig az ellenkezője jött ki."
A jelek szerint fegyverpártiaknak aligha tudnám. Az, hogy Ti önmagatoktól megpróbáltátok volna, erősen kétlem.
Ellenpróba:
Sem Te sem, Trebitsch, sem senki közületek nem vont le (nyilvánosan) tanulságot az atombombás példámból.

Ezt írtad korábban (legutóbb pedig megerősítetted):
"X. Minden felhozott érvünkre olyan állítással válaszolsz, amelyet egy korábbi levelünkben egy másik aspektusban már alátámasztottunk."
Értsem ezt úgy, hogy miután Ti is alátámasztottátok állításaimat, egyetértünk?!?

Kedves Janus,

a lőfegyver lehet támadó eszköz is, meg lehet védekező is. Mire alapozod azt, hogy védekezésre egy pisztoly alkalmatlan?
Ha valakit hátulról lelőnek, az ellen természetesen nincs orvosság, de ezt sose is mondtuk, hogy van. Nem univerzális csodaszer... De például egy-két baltás támadó ellen, 5-6 bicskás, bézbólütős izompacsirta ellen megvéd.
Szerintem már az is valami...
Ha kimondottan az a cél, hogy téged eltegyenek láb alól, akkor el is fognak tenni, ha a CIA FBI KGB egyesített haderők védenek, akkor is; lásd Kennedy.
Sose mondtuk, hogy nincs így, csak azt nem értem, mit akarsz ezzel mondani?

Kedves fegyverpártiak!
A lőfegyver egy TÁMADÓ eszköz és nem védekező!!!! Ha én valakit le akarok lőni mert van fegyverem akkor a fickónak vége akárhány pisztolya, puskája, tankja stb.-je volt is. Egyszerűen hátulról 10 m-ről fejbelövöm és kész. Azaz; ha valaki fegyverrel támadni akar, Te nem tudod magad megvédeni hiába van fegyvered!

Kedves DcsabaS,

nyuszmusz, nem nyuszmusz: csak kezdünk konkretizálni. :)
Maradjunk az általad felhozott példáknál:

" a.) - "mit tekintesz reális veszélynek "
Olyan körzetben él, vagy dolgozik, ahol le nem kapcsolt garázda(k) ténykednek. "
Namost, szerintem ez mindenkire igaz, aki pl. Budapest egyik végéből jár dolgozni a másik végébe... De úgy általában az összes bp-i lakosra is, mert nagyjából mindenki cirkulál mindenfelé.

""b.) mikor tudható előre hogy a rendőrség tud majd segíteni, illetve mikor tudható, hogy majd nem tud..."
...Városokban szerintem többnyire tud(na)."
Amennyiben egy támadás elhárításáról, kivédéséről van szó: nem, nem tudna. Még a bankrablásokhoz sem érnek ki időben, iszonyú ritka az, hogy tettenérjenek egyet (én nem is emléxem olyanra).
A rendőrök ki is szokták jelenteni kategórikusan, hogy csak a bűnmegelőzést, illetve a bekövetkezett bűncselekmények tetteseinek elfogását vállalják. Azt egész egyszerűen elképzelhetetlennek tartják, hogy egy folyamatban lévő bűncselekményt félbeszakítsanak.
100%-os, de még 20%-os hatásfokú bűnmegelőzésről pedig nem is ábrándoznak.
Nincs ember, nincs pénz rá. De nem csak nálunk: sehol a világon... Lásd Denver. Mobiltelefonról értesítette az egyik diák (az asztal alól) őket...
Tavaly volt az V. kerületben egy bankrablás, 200 méterre a kerületi kapitányságtól. 20 perc alatt értek oda... Pedig azonnal megszólaltatták a rendőrségre kötött riasztót, és a bankrablást állítólag kiemelten kezelik.

Kedves Trebitsch!

Prof NEM ugratta ki a nyuszmuszt a bokorból. (Lehet, hogy szerette volna.) De ilyenre nincs is szükség.

Kérsz:
"Az ördög a részletekben lakik (ma közhelyes hangulatban vagyok, úgy látszik :): megtennéd, hogy hozol egy-két példát arra, hogy
a.) mit tekintesz reális veszélynek
b.) mikor tudható előre hogy a rendőrség tud majd segíteni, illetve mikor tudható, hogy majd nem tud..."

Természetesen megtenném. Erre eddig csupán azért nem került sor, mert a Ti erőfeszítésetek arra irányult, hogy az önvédelmi fegyver a szituációtól függetlenül, mintegy alanyi jogon járjon annak, aki bizonyos "szigorú" feltételnek megfelel. Ez számomra elfogadhatatlan.

a.)
Mi tekinthető reális veszélynek? Erre természetesen zárt felsorolás NEM adható, csak jellemző példákat lehet felhozni. A veszély mértékét objektíven meghatározni nehéz, ezért a korrekt szabályozás csakis olyan lehet, amely mindkét irányban szabályoz. Vagyis aki a veszélyességet megítéli, annak is tartania kell a hátát döntéséért. Ha veszélytelennek minősített valamit, ami aztán veszélyesnek bizonyul, büntetés jár érte. (Ez előmozdítja a korrekt hozzáállást.) Most írok néhány példát arra, hogy _én_ mit fogadnék el reális veszélynek:
- Egy adott körzetben sorozatos betörések/gyilkosságok történnek, de a betörő(ke)t még nem csípték fülön.
- Valakit életveszélyesen megfenyeget valaki olyan, akinek már volt ügye, pszichiátriai kezelés alatt áll, vagy pedig komoly érdekellentét feszül közöttük.
- Olyan körzetben él, vagy dolgozik, ahol le nem kapcsolt garázda(k) ténykednek.

b.)
Mikor tudható előre hogy a rendőrség tud, vagy nem tud...? Természetesen ez is mérlegelésre szorul. Mindenesetre, ha egy adott körzetben a rendőrség fizikailag nem jelenik meg (mert nem is áll szándékában), illetve nem riasztható (mert pl. nincs telefon), illetve a hely csak rosszul (lassan) közelíthető meg, akkor szerintem a rendőrség nem tud. Városokban szerintem többnyire tud(na).

Kedves Szlejer!

Kérdezed:
"... akkor VAJON MILYEN KÖVETKEZTETÉST LEHET LEVONNI? "
Ezen az alapon semmi biztosat.

Felszólítasz:
"HAHÓ, VÁLASZOLNÁL A KÉRDÉSRE? :-) "
Mintha nem írtam volna. A kérdés ugyebár ez volt:
"Remek, amit fönt mondasz azzal szerintem bármelyikünk egyetért. De leírnád, hogy ezalatt (korlátozott önvédekezés) te KONKRÉTAN mit értesz?"
Idézet 1 (1999-04-26 08:05:07):
"Korlátozottan! (Nem bárhogy, nem minden elképzelhető eszközzel, nem bármekkorát visszaütve, nem másokat/tömegeket veszélyeztetve, stb.) "
Idézet 2 (1999-04-25 12:37:27):
"Nézetem szerint NEM kell minden veszély ellen védekezni. Ha a védekezés többe kerül, mint a veszély által okozható kár, buta dolog védekezni."
Ez utóbbi mondatomat több fegyverpárti is félreértette, amiből én azt szűrtem le (túl azon, hogy pontosabban is fogalmazhattam volna), hogy eleve csak az anyagi szempont ötlött fel bennetek. Vajon miért?

Írod:
"Már ne is haragudj, de ez megint hazu…najó csúsztatás, illene elolvasnod újra, hogy amit kritériumként leírtunk, annak mennyi köze van egy jogosítványhoz, diplomához, nyelvizsgapapírhoz. Idézzem, vagy visszalapozol?"
Elolvastam. Úgy látszik, nem akarod megérteni a különbséget. Ha kapsz egy diplomát (stb.), az egyszer s mindenkorra szól. A fegyvertartási engedély nem lehet ilyen. Nem mondom, közületek akad aki ezt belátja, de nem mindenki. Vannak pl. akik egyenesen alanyi jogon képzelik el.

Írod:
"Megint melléduma, pontosan, tételesen felsoroltuk, hogy a pártolók nagy része mit tartana elfogadhatónak, ...."
Kedves Szlejer! Én nem minden fegyverpártolóval állok vitában, hanem csak azokkal, akik ide írnak. És hiába is állítja bárki, hogy a többiek ezt-vagy-azt gondolják, nekem az még nem bizonyosság.

Írod:
"Dcsabas, hát ez egy vicc! Menne mindenki géppisztolyt venni! ..."
Nem éppen. A géppisztoly, kézigránát és hasonlók nálam olyan elbírálás alá esne, mintha az illető terrorista lenne.

Kérdezed:
"Fel sem merül benned, hogy a "visszaélést" nagyságrendekkel nehezebb valami simlisre ráhúzni, mint az illegális fegyvertartást?"
Nem. Ha ugyanis valaki illegális fegyverét mások jelenlétében akárcsak előveszi, és nem bizonyosodik be a jogos önvédelem, az visszaélés.

Írod:
"Oké, tehát akkor veszek magamnak egy illegális fegyvert, és frankón visszaélhetek vele 50x, aztán elkapnak 51x-re (éppen mentem volna megfenygetni vele valakit) akkor pedig jó eséllyel megúszom egy ejnyebejnyével."
Mindenféle szabályozástól függetlenül előfordulhat, hogy valaki illegális fegyverével 50-szer rabol, de egyszer sem kapják rajta. Ha valahogy mégis kiderül, hogy illegálisan fegyvert tart, és nem bizonyítható rá a visszaélés, akkor viszonylag enyhén büntetném. (De kapják csak egyszer is azon, hogy más emberek jelenlétében elővette...)

Kérdezed:
"Ha van annyi eszem, hogy egyszerre 15 illegalis fegyvert vegyek (na, szégenylős vagyok, és gyűjtöttem, hogy legyen mindenkinek a családban), és minden "visszaélés" után (legyen mondjuk egy gyilkosság) gondosan megszabadulok egytől, akkor…folytassam?"
Amíg nem kapnak azon, hogy valamelyik fegyvered mások előtt elővetted, vagy hogy már másodjára vesznek el tőled fegyvert, és a gyilkosságot sem tudják rádbizonyítani, viszonylag könnyen megúszhatod. De ismétlem, ha már másodjára vesznek el tőled engedély nélküli stukkert, illetve egyszer is elővetted mások előtt, akkor már lecsuknának.

Írod:
"Summa summárum, ma nagyon nem megy neked ez…"
Éppoly biztosak érzitek magatokat a számolásban, mint az esetleges fegyverhasználat jogosságában.

Kedves, Drága DcsabaS_!

Konkrét kérdések, konkrét válaszokat várok! NEM mellébeszélést! (Kérdések + jellel kiemelve, csak a gyengébbek kedvéért!)

> De ha a társadalom az ő esetükben ezt sikerrel megoldja, akkor azokat is meg tudja védeni, akik egyébként képesek lennének hatékony önvédelemre (de másokat kockáztatva).

+ Milyen módszerekre, eljárásokra gondolsz, amelyekkel a „társadalom” képes megvédeni az „egyént” az őt ért erőszakos támadással szemben? +

> Abban bízom, hogy e reformok korlátos időn belül végrehajthatók.

+ Hogyan? Mit kell tennie a rendőrségnek? Mit tennél te a rendőrkapitány helyében? Hogyan teremtenél rá anyagi erőforrásokat? +

> Indokolt esetben, vagyis amikor valaki reális veszélynek van kitéve, és előre tudható, hogy a rendőrség nem tud majd segíteni, az önvédelmi fegyver engedélyezését elképzelhetőnek tartom. Soha nem is voltam más véleményen.
Jó.
+ Akkor elárulnád nekem, kedves DcsabaS_, hogy egy bűnöző elkövet-e erőszakos bűncselekményt (NEM leszámolást, hanem mondjuk késsel felfegyverkezve, aggresszíven fegyveres utcai rablást) olyan környezetben, ahol az áldozaton a rendőrség hatékonyan és gyorsan segíteni tudna? +

Namost. Minden magyar állampolgár, aki olyan helyen tartózkodik, él, közlekedik, ahol nincs megfelelő rendőri jelenlét, potenciálisan ki van téve egy ilyen támadásnak. Nagyon pici eséllyel, de ki van téve.

> De a civil lakosságot nem áll szándékomban arra szintre fegyverezni, ahol a bűnözők járnak.
Milyen szintre is? Mert a rablásokat nagyon ritkán követik el éles lőfegyverrel (többnyire csak flobert pisztollyal, vagy játékpisztollyal, késsel stb.). Ezek azonban emberélet kioltására alkalmas eszközök (a játékpisztoly persze nem). Hangsúlyozom, mi NEM a profi bűnelkövetők (bérgyilkosok) ellen akarjuk megvédeni magunkat, hanem az ilyen és ehhez hasonló (késes, flobertes, gázpisztolyos stb.) bűnelkövetőkkel szemben. És fegyvert ilyen esetben is akkor és KIZÁRÓLAG akkor használnánk, ha az életünk komoly és mással el nem hárítható módon veszélyeztetve van.

> Világosan leírtam, hogy elképzelhetőnek tartom profi fegyveres őrség szervezését.
DcsabaS_! A jelenleg érvényes magyar törvényi szabályozás szerint egy fegyveres őr nem lőhet rá arra a támadóra, aki másokat pisztollyal vagy más fegyvernek látszó tárggyal fenyeget. Sőt, túsznak kell jelentkeznie fegyveres tússzedési akció során (éles fegyver ugye egyből az elkövetőhöz). A jelenlegi jogszabályok alapjainak megváltoztatásával van csak lehetőség olyan fegyveres védelmi testület vagy testületek kialakítására (privát alapon), amelyek képesek lennének hatékonyan ellátni a feladatukat.

> Statisztika

+ Tudsz más módszert arra, hogy bebizonyítsd egy állításod igazát, azon kívül, hogy egy mintául szolgáló rendszerből származó statisztikai adatokat hozol fel? +

Én nem. Mi elfogadjuk, értelmezzük és felhasználjuk azokat az adatokat, véleményeket, elemzéseket, amelyeket a miénknél racionálisabb fegyvertartási törvénnyel megáldott országok szolgáltatnak.
Be tudod bizonyítani nem statisztikai alapon, hogy az önvédelmi fegyverek tartásának általunk elképzelt szabályozása a részedről annyira félt elfajuláshoz, mindennapos utcai lövöldözésekhez, nem várt balesetekhez, felelőtlen eljárásból származó halálesetekhez vezetne? Mi próbáltuk, de nem sikerült. Akárhogy kombináltunk, mindig az ellenkezője jött ki.

> Ez csak egy félre sikeredett lövés lehet, mert gondolom nem ezt akartad írni.
Nem lövés. Ez egy konkrét kijelentő mondat volt, és teljesen komolyan gondoltam, sőt, most is komolyan gondolom.

Prof

Kedves DcsabaS,

már épp kezdtem én is mormogni magamban, hogy saját vélemény helyett csak kritizálod a többiekét; de Prof félig-meddig kiugratta a nyuszmuszt a bokorból.
Írod: " 2.) Indokolt esetben, vagyis amikor valaki reális veszélynek van kitéve, és előre tudható, hogy a rendőrség nem tud majd segíteni, az önvédelmi fegyver engedélyezését elképzelhetőnek tartom. Soha nem is voltam más véleményen. "
Az ördög a részletekben lakik (ma közhelyes hangulatban vagyok, úgy látszik :): megtennéd, hogy hozol egy-két példát arra, hogy
a.) mit tekintesz reális veszélynek
b.) mikor tudható előre hogy a rendőrség tud majd segíteni, illetve mikor tudható, hogy majd nem tud...

Kedves Prof!

Írod:
"Pár szóban azonban összefoglalnám, mit is gondolsz a témáról."
Az ilyesmi eleve helytelen! Nem tudhatod, hogy mit gondolok a támáról. Csupán azt foglalhatod össze, hogy Te hogyan értetted az általam kifejtett dolgokat. Lássuk:

"1. A rendőrség és más bűnüldözési szervek hatékonyabb munkájával kiszűrni a társadalomra veszélyes potenciális bűnelkövetőket."
Természetesen előbb a tényleges bűnözőket kell kiszűrni, de egyébként jól értettél.

"2. A társadalomra hárítani azoknak az embereknek a védelmét, akik önmaguk megvédésére nem képesek."
Ezt eleve csak a társadalom képes megoldani. De ha a társadalom az ő esetükben ezt sikerrel megoldja, akkor azokat is meg tudja védeni, akik egyébként képesek lennének hatékony önvédelemre (de másokat kockáztatva).

"3. Bízol a rendőrség és a bűnüldözési szervek hatékony működésében, azonban indokolatlannak látod azt, hogy azok az állampolgárok, akik adott esetben a rendőrség aktív hatáskörén kívül erőszakos támadásnak vannak kitéve, megfelelő eszközökkel legyenek képesek megvédeni magukat."
NEM. Kétszeresen is tévedsz!
1.) Nem bízom a jelenlegi bűnüldözésben. Tudom, hogy alapos reformokra szorul. Abban bízom, hogy e reformok korlátos időn belül végrehajthatók.
2.) Indokolt esetben, vagyis amikor valaki reális veszélynek van kitéve, és előre tudható, hogy a rendőrség nem tud majd segíteni, az önvédelmi fegyver engedélyezését elképzelhetőnek tartom. Soha nem is voltam más véleményen.

Írod:
"4. Erősen korlátoznád az erőszakos bűnelkövetők elleni védekezés lehetséges módszereit azáltal, hogy a lehetséges bűnelkövetők módszereinél enyhébb módszereket tennél csak „törvényessé” ezek elhárítására. Tehát lenne egy határ, ahonnan a bűnelkövetők erőszakosabbak lehetnének, azonban a védekezők már nem."
Ez így nem igaz. A profi bűnüldöző szerveknek megadnék minden szükséges támogatást. De a civil lakosságot nem áll szándékomban arra szintre fegyverezni, ahol a bűnözők járnak.

Írod:
"5. A denverihez hasonló szomorú esetek elkerülésére csupán a rendőrség és a bűnüldözési szervek hathatós munkáját látod elfogadhatónak, nem pedig az esetlegesen célponttá váló emberek számára lehetőséget adni arra, hogy ilyen támadások ellen megvédjék saját és embertársaik életét."
Tévedés. Világosan leírtam, hogy elképzelhetőnek (sőt, rövid távon jónak) tartom profi fegyveres őrség szervezését. De nem tartom jónak a tanárok, pláne a diákok felfegyverzését.

Írod:
"6. Nem fogadod el azokat a statisztikákkal megalapozott állításainkat, amelyek a környező és távolabbi országok tapasztalatain alapulnak, azonban a saját állításaidat nem tudod hasonló tapasztalatokkal, illetve statisztikákkal alátámasztani."
Statisztikai elemzésekbe csak akkor érdemes belemenni, ha mélyre ásunk. Az emberek nagyon hajlanak a statisztikus korrelációk mögé mindjárt ok-okozati összefüggéseket látni, ezért is van az, hogy a legtöbb hazugságot statisztikailag "támasztják alá". Ahogy a vicc is mondja: "Van kis hazugság, van nagy hazugság, és van statisztika."
Persze nekiláthatnánk a statisztikákkal kapcsolatos kérdések megbeszélésének, de az egy önálló, és merem állítani, monumentális téma lenne. Messze több türelemet és óvatosságot igényelne, mint amit az ide írogatók nagy része eleddig felmutatott.

Írod:
"X. Minden felhozott érvünkre olyan állítással válaszolsz, amelyet egy korábbi levelünkben egy másik aspektusban már alátámasztottunk."
Ez csak egy félre sikeredett lövés lehet, mert gondolom nem ezt akartad írni.

Kedves donvito!

Kérdezed:
"És hová tennéd azokat a gyerekeket, akiket kizártal abból az iskolából, ahová a "normális" gyerekek járnak? "

Először is, nem egyszerű "kizárásra" gondolok (vagyis hogy "bárhol, csak itt ne!"), hanem elkülönítésre. Egy speciális iskolába, ahol nagyobb odafigyeléssel, és nagyobb ilyen irányú szakértelemmel rendelkező tanárok tanítanak, és ellenőrzöttebbek a körülmények. Ez természetesen sokba lesz a társadalomnak, de talán még mindig így lenne jobb.

Kedves DcsabaS_!

Nem szeretném tovább folytatni ezt a véget nem érő egymás meggyőzésére igyekvő vitát. Semmi értelme.

Pár szóban azonban összefoglalnám, mit is gondolsz a témáról.

1. A rendőrség és más bűnüldözési szervek hatékonyabb munkájával kiszűrni a társadalomra veszélyes potenciális bűnelkövetőket.

2. A társadalomra hárítani azoknak az embereknek a védelmét, akik önmaguk megvédésére nem képesek.

3. Bízol a rendőrség és a bűnüldözési szervek hatékony működésében, azonban indokolatlannak látod azt, hogy azok az állampolgárok, akik adott esetben a rendőrség aktív hatáskörén kívül erőszakos támadásnak vannak kitéve, megfelelő eszközökkel legyenek képesek megvédeni magukat.

4. Erősen korlátoznád az erőszakos bűnelkövetők elleni védekezés lehetséges módszereit azáltal, hogy a lehetséges bűnelkövetők módszereinél enyhébb módszereket tennél csak „törvényessé” ezek elhárítására. Tehát lenne egy határ, ahonnan a bűnelkövetők erőszakosabbak lehetnének, azonban a védekezők már nem.

5. A denverihez hasonló szomorú esetek elkerülésére csupán a rendőrség és a bűnüldözési szervek hathatós munkáját látod elfogadhatónak, nem pedig az esetlegesen célponttá váló emberek számára lehetőséget adni arra, hogy ilyen támadások ellen megvédjék saját és embertársaik életét.

6. Nem fogadod el azokat a statisztikákkal megalapozott állításainkat, amelyek a környező és távolabbi országok tapasztalatain alapulnak, azonban a saját állításaidat nem tudod hasonló tapasztalatokkal, illetve statisztikákkal alátámasztani.

X. Minden felhozott érvünkre olyan állítással válaszolsz, amelyet egy korábbi levelünkben egy másik aspektusban már alátámasztottunk.

Prof

Kedves Trebitsch!
Próbálok mindent kritikusan szemlélni.
Először is, van szemem, láttam az eredetinek nevezet statisztikát (már megint az a qrva statisztika!), habár az ÉS cikket nem olvastam. Az érdekesség az egész kázusban az, hogy igenis meg lehet győzni a hitetleneket, amikor az adatok nem teljesen azt mutatják, amit szeretnénk. Nem fogom előadni magamat (:o)), túl hosszú lenne, de hidd el, hogy a fent említett változások (nos, nem ismerem a mintavételi körülményeket, de per sacc) a szignifikancia értékek alatt lehetnek. Egyetlen egy példa, a legnagyobb változás amiről írtak az 12 százalékos gyilkossági ráta csökkenés volt valamelyik államban, ami egy laikusnak nagyon nagy szám és levetítve egy állam népességére eléggé soknak tunik. De facto ez azt jelenti, hogy a gyilkossági ráta, mondjuk 25%-ról 22%-re csökkent (ami számszerint 12% csökkenés), csakhogy ez benne van az ilyen párhuzamos mintavételeknél tapasztalható hibaszórásban bőven. És ez volt a legnagyobb változás. Az előző évek (US Department of Justice - 1900-tól, FBI - 1960-tól vezetik az adatokat) szezonális változásait tekintve, ez akár az el Ninno effektusnak is betudható! Persze ironizálok, de amint említettem a másik fél, vagy is a fegyvertartás liberalizációjának ellenzői is hasonló bizonytalan eredetű számsorral áll elő.
Másrészt, ezek azok az államok, ahol nincs egy nagyobb város, ahol a bunözés mennyiségi illetve minőségi változáson menne keresztül. Hiszen egy kisvárosban nem sok teendője van egy rendőrnek: Hé, Joe, valaki megint elszakította a hálómat (copyright, Ford Fairlane). :o)
3-rész, talán összefügg az előző érvel - az említett államok lakossága alacsony, és az ilyen államokban gyakran a gyilkossági ráta is alacsony, illetve nagyon ingadozik.
4-rész, túl rövid a vizsgálati időszak. Elismerem, hogy az első időszakban (első, második, talán harmadik év) tapasztalható némi javulás, azonban egy törvényt nem 3 évre kell, hogy meghozzanak, így én értelmesebbnek tartanám, ha generációs vizsgálatok folynának le.
De addig is, a Szlejer által leírt követelményrendszerek szerint lehessen fegyvert kapni, de a törvénynek kell, hogy legyen például határideje, amit, mondjunk 10 évenként meg kellene hosszabbítani és 10 évenként a hosszabbítás előtt keményen ellenőrizni a törvény hatását a bűnözésre.

Prof. "Vito! Nem tudsz olvasni?!" Tudom, ugyan meglepő tény, de ismerem a betüket. És ha most elolvasod Trebitschnek írt szövegecskémet, akkor meglátod, mik azok az érvek, amiért nem fogadom el az USA statisztikát. A szlovák, svájci, finn közbiztonságról csak szóbeli, általánosító adatokat (kevés, kisebb, alacsony) halottam. Számszerűleg senki sem támasztott alá semmit (forrás is kellene, mert nem hiszek nektek) :o) Talán elmulasztottam valamit?
Írod: "Azért, hogy az ellenem irányuló, mással el nem hárítható, erőszakos, a testi épségemet vagy az életemet súlyosan veszélyeztető elkövető ellen …" Ennek alternatív megoldása a bűnözés visszaszorítása: azzal egyetértek, hogy a rendőrség nem végzi el a neki szánt feladatot, de talán megoldható a dilemma valami más módon. Például azzal messze egyetértenék, ha a polgárőrségnek fegyvert adnának, de csak úgy, hogy az nem otthon tárolható. Ez is egy megoldás.
Pszichológiai teszt. Nyilvánvaló, hogy nem végeztél, illetve nem végeztek neked ilyen próbát. Egy fél órás kérdőívvel nem lehet felmérni az embert mentális képességeit: csak általános képet kaphatnak rólad, hogy "intravertált" meg "könnyen szublimáló" meg miegymás, amit bármikor lehet befolyásolni, ha tudod, hogy mit várnak el tőled. Hogy a pszichopatákat illetve a társadalomra egyébként pszichológiailag veszélyes embereket kiszurjék, ahhoz egy profi patopszichlógusnak több óra munka kell egy emberrel (és még a könnyen felismerhető esetekre gondolok).
Írod: "Az önvédelmi fegyver az életedet vagy testi épségedet súlyosan veszélyeztető, mással el nem hárítható támadás megfékezésének egyetlen eszköze." Na látod, ezzel messze nem értek egyet! Ha te így látod, akkor a probléma nagyon kis szeletét veszed észre (minden szentnek …). Azzal, hogy fegyvered lesz, nem oldódik meg a társadalom problémája, és a bűnözés, a gyilkosságok továbbra is reális fenyegetés lesz, csak te elhárítod magadtól a problémát és olyanokra irányítod, akik nem tudják, vagy nem akarják megvenni a fegyvert. Az élethez való jognak vannak elementárisabb követelményei is, mint pl. a lakás, ennivaló, élettér, amik még Magyarországon sem teljesülnek végérvényesen. Talán nem ártana ezzel kezdeni és nem a fegyverviseléssel!!!
Írod: "Ha az elkövető tudja valakiről, hogy egy erőszakos támadás esetén meg tudja védeni magát, akkor nem fogja megtámadni". Na és ezt honnét a bánatból fogja tudni egy 2 milliós városban, mint BP????????????
Kérdezed: "Szerinted belevágtak volna a elkövetők a dolog megszervezésébe és kivitelezésébe, ha tudták volna, hogy az iskola területén több jól felkészült fegyveres őr van állandó szolgálatban?" Naná, csak először az őröket nyírták volna ki vagy fegyverezték volna le (lásd, bankok kirablása). Talán akkor nem lett volna 13 áldozat, de lehet, hogy több lett volna. Ezt sose fogjuk megtudni.

Kedves DcsabaS!
És hová tennéd azokat a gyerekeket, akiket kizártal abból az iskolából, ahová a "normális" gyerekek járnak?

vito

Kedves Szlejer!

Lopási statisztika:
1.) Az USA-ban észlelt ellopási/elvesztési arányt közvetlenül nem lehet vetíteni arra, hogy mi történne Európában.
2.) Az ellopási/elvesztési arány nem lineáris függvénye a fegyverek számának.
3.) Amíg nem alakul ki egy megfelelő fegyvertartási kultúra, hatványozottan több fegyvert lophatnak/veszíthetnek el.
4.) A statisztika nem tartalmazza azokat az eseteket, amikor a fegyvereket csak kölcsönvették (pl. ggyerekek).
5.) A kérdés az, hogy kell-e egyáltalán belemenni ebbe a dologba.

Írtam:
"Az én véleményem stabilan ugyanaz, mint eddig: az egyénnek nincs joga "bárhogyan" védekezni egy társadalomban. Az egyének védelmét alapvetően arra szakosodott szerveknek kell végezniük, és az egyének önvédekezése csakis korlátozott lehet."
Válaszoltad:
"Remek, amit fönt mondasz azzal szerintem bármelyikünk egyetért. De leírnád, hogy ezalatt (korlátozott önvédekezés) te KONKRÉTAN mit értesz?"
Tény, hogy többen NEM értenek egyet, legalábbis az üzeneteikből kiindulva.

Kérdezed:
"Apropó, nem tartod valahogy ebben a felállásban rekeszfalszaggatóan viccesnek, hogy az a egyént nem egyének védelmére szakosodott szerveknek kell(ene) megvédeniük?"
NEM tartom. Te hogy védenéd meg a lakosságot, ha valaki (sejthető is, hogy ki) meg akarná mérgezni a falu kútját, s így a falu lakosságát? Mindenkit gyögykezelnél külön-külön, vagy inkább fülöncsípnéd és gyógykezeltetnéd azt az egy idiótát?

Kérsz:
"Példákat és definíciókat kérnék, mert ez így megint csak rizsa: a) "túl sok fegyver", b) "viszonylag nagy zurök". "
Javaslom a történelem könyvek, vagy a Jugoszláviai helyzet tanulmányozását.

Kérdezed:
"Egyreszt, ha az engedelyt szerzo "tomegek" mind megfelelnek a szigoru felteteleknek, akkor nem ertem milyen veszelyrol beszelsz?"
A Ti "szigorú" szabályaitok szerint fegyvertartásit nem lenne nehezebb beszerezni, mint egy jogosítványt, diplomát, nyelvvizsga papírt, stb. Ráadásul ugyebár Te is úgy közelíted meg a kérdést, hogy "ezzel ki lesz küszöbölve a veszély". Attól tartok, nem lesz. Részint azért, mert az általatok kilátásba helyezett előzetes vizsgálatok eleve nem lennének kielégítőek, másrészt pedig eddig egyedül csak Trebitsch hangsúlyozta a gyakori, rendszeres (és időnkénti szúrópróbaszerű) ellenőrzés fontosságát. A többi fegyverpártoló szemléletéből ez a felismerés mintha hiányozna.

Kérdezed:
"Kritikus tomeg? Ket fegyvertarto az meg felelossegteljes, husz meg mar elmebeteg?"
Létezik olyasmi, hogy tömegpszichózis. Meg csordaszellem. Különösen fiatal fiúk verődnek előszeretettel bandákba, hogy terrorizálják, akit csak tudnak. Akár fegyverrel is. És legtöbbször ezek még csak nem is elmebetegek!

Kérdezed:
"Szóval elárulnád, hogy milyen "nem túl nagy" büntetésre gondoltál? Vagy arra akarsz kilyukadni, hogy kisebb szigorral kéne büntetni az illegális lofegyvert tartókat? Illegálisan tartani, hurcolászni nagyon nem oké, önvédekezni vele viszont már enyhítő körülmény, ejnyebejnye? "
Pedig egyszerű.
- Aki fegyvert tart, engedély nélkül, de kiderül, hogy nem követett el vele visszaélést, azt viszonylag enyhén büntetném (fegyver elkobzása, pénzbüntetés, felfüggesztett börtön, szóval ejnyebejnye).
- Aki fegyvert tart, engedély nélkül, és visszaél vele, azt rendkívül keményen bekaszniznám.
- Aki fegyvert tart, engedéllyel, de visszaél vele, azt is nagyon megbüntetném (az engedély bevonása+börtön), és egyúttal elővenném azokat is, akik az "alkalmasságát" megállapították.
- Aki fegyfert tart, engedéllyel, de azt úgymond elveszíti, vagy ellopják tőle és kiderül hogy ebben az illető is vétkes, azt súlyosan megbüntetném (engedély bevonása+felfüggesztett börtön).
- Aki fegyverek illegális kereskedelmével foglalkozik, azt szintén nagyon keményen bekaszniznám.

Ha jól értelek, Te azon csodálkozol, hogy jobban büntetném azt, aki engedéllyel tartott fegyverét önhibájából elhagyja, mint azt, aki engedély nélkül tart fegyvert, de nem él vissza vele. Pedig így van. Az elhagyott fegyver nagyon rossz kezekbe is juthat. De ismétlem, ez csak az én feltételes megközelítésem. Mindaddig, amíg nem jön létre egyetértés az elvi alapokról, nekem nagyon is megfelel a szigorúbb szabályozás.

Írod:
"Na, ha ezt keresztül tudja valaki vinni, lemondok az önvédelmi fegyverrol. Csak éppen ez az elképzelésed is legalább annyira utópisztikus, mint jónéhány másik."
Nem hinném. Sem azt hogy az elképzelésem utópisztikus volna, sem azt, hogy önként lemondanál a fegyveredről.

Képtelenségnek tartod:
"Legalább ekkora marhaság, mint ez: "Ha a műtét többe kerül, mint a sérülés által okozható kár, akkor buta dolog a beteget megműteni." "
Félreértettél. A "többe kerül"-t én általánosan értettem (többször elmagyarázva), amibe nemcsak a forintok, hanem a veszélyek is bele vannak értve. És láss csodát: vannak betegek, akiket azért nem műtenek meg, mert a műtét kockázata nagyobb, mint a betegségé!

Kedves Sics!

Írod:
"No, a nagyon lamer duma fel szokott húzni, Prof - úgyhogy ebbe jobban tetted volna, ha nem ugatsz bele."
Talán nem kellene ilyen fordulatokkal élni.

Írod:
"Ezek egyetlen bibije, hogy igényelnek párhetes megfigyelést, és a pácienssel való sok-sok órás beszélgetést, némi idő elteltével az egyszer áttekintett témák ismételt előrángatását... az egyes mintavételek közt több hetes intervallumnak is illenék eltelni."
Csupán sok-sok órás beszélgetésekkel NEM lehet biztosan megismerni valakit, akárhogy is mintavételezünk.

Folytatod:
"... van még egy módszer, de erről igencsak szőrmentén hallottam... ami az alanynak megszokott környezetből való kiszakításával és stressz-helyzetben adott reakcióinak megfigyelésével kapcsolatos ..."
Meleg...

Írod:
"... az meg nagyjából röhögőgörcsöt kapitt tőle - többmindenben ellenkezőjét állapították meg ugyanis annak, mint amit ő tudott a pácienséről... "
Sajnos ez várható is volt.

Írod:
"Reálisan nézve: aki alkalmas rá, hogy autót vezessen, az alkalmas kell legyen arra is, hogy fegyvert is hordjon."
Műszaki szempontból igen, de egyébként nem. A kettő között lényeges különbség, hogy a gépkocsijukban meglehetősen el vannak különülve az emberek, ami lényegesen megváltoztatja viselkedésüket. Könnyebben fogják káromolni a másikat, de mégis ritkábban fognak kilépni (biztonságot jelentő) járgányukból. Sajnos, nagyon sok vezetésre alkalmatlan ember is szerez jogosítványt, ami szerintem szintén tűrhetetlen gyakorlat. A dolog megoldása mindenesetre ott sem az, hogy az egyik civil valamilyen eszközzel megtorolja a másikat.

Írod:
"Ennek megfelelőlen a legálisan vezetett autóhoz legalább olyan kemény psziho-tesztek kellenek, mint a fegyvertartáshoz -> tehát aki ezeken átmegy, az alkalmas fegyvertartásra is."
Ez így NEM OK! Addig rendben van, hogy legyenek alapos pszicho-tesztek. De mint Te is kerülgetted, a pszicho-teszt még nem bizonyítja az alkalmasságot(!). Legalábbis arra lenne szükség, hogy kritikus körülmények között is megvizsgálják az illető reakcióit. Ha ez nem történik meg, akkor csak a legdurvább esetek előzetes kiszűrése lehetséges. (Ne felejtkezzünk még el azokról sem, akik engedély nélkül randaríloznak.)

Írod:
"Istennyilát. A komoly fegyver után komoly bűnöző nyúl."
Mintha elfelejtkeznél arról, hogy a komoly bűnözők a nem-komoly bűnözőkből lesznek. Senki sem születik komoly bűnözőnek.

"Reálisan nézve, annak tényleg elhanyagolható az esélye, hogy az ukrán/csecsen/kínai/szerb bandák egy átlag állampolgárt akarnának kikészíteni..."
Ha reálisan nézzük, akkor nem állapítható meg pontosan, hogy ennek mekkora az esélye a jövőre nézve.

Írod:
"Viszont amitől az átlag állampolgár igazán és reálisan félhet, az a beszeszelt erőszakos tahó állat, aki késsel/noncsakuval/miegyébbel felszerelkezve rabolgat, lakásbetöröget..."
Valóban. Vizsgáljuk meg tehát azt a kérdést, hogy mi legyen annak a büntetése, aki önvédelmi fegyverét hordva társaságban lerészegedik!

Írod:
"Az ilyenek ellen pedig igenis jelent esélyt az önvédelmi fegyver - semmi más, csak az ! "
El tudok képzelni ilyen személyeket. Úgy értem, a gyenge, beteg, elesett, mozgássérült, ügyetlen, rosszul látó emberek, a nők egy része, illetve túl fiatal gyerekek nehezebben tudnak kiszabadulni bizonyos veszélyhelyzetekből. De ugye szerinted sem lehet mindegyiküknek fegyvert nyomni a kezébe? Avagy Téged csak az érdekel, hogy nálad legyen?

Írod:
"Jelen pillanatban egy utcai bunyókon edződött börtönviselt izomállat ellen az átlagembernek nincs esélye ..."
Valóban nincs sok, ezért kell elérni, hogy az ilyen elemek továbbra is csak zárt helyen gyúrhassák egymást.

Kérdezed:
"Na akkor elárulnád, hogy szerinted mégis milyen módon van joga az egyénnek védekezni a társadalomban ???????????????????"
Korlátozottan! (Nem bárhogy, nem minden elképzelhető eszközzel, nem bármekkorát visszaütve, nem másokat/tömegeket veszélyeztetve, stb.)

Folytatod:
"Mert ez így egy teljesen értéktelen, pongyola megfogalmazás... ami tulajnonképpen bármit jelenthet, szóval sikerült négy sorban semmit mondanod, gratula :-> "
Kifogásodat nem értem, hiszen már többször is írtam a kérdésről részletesebben. Természetesen megbeszélhetjük újra.

Írod:
"Nem bízom rájuk - mert nem bízom bennük."
Mi ugyanezt tesszük azokkal, akik önvédelmi fegyverért kiáltanak, mégpedig azért, mert sokan szinte őrjöngve követelik.

Írod:
"... akkor én bizony ragaszkodom ahhoz a joghoz, hogy magam védjem meg a magam érdekeit... csak mert más nem fogja tudod. "
Ha e megvédésnél nem lépsz túl bizonyos társadalom szabta határokon, semmi baj. Ha szeretnél, annak következményei lehetnek. A közbiztonság mai magyar helyzetében a bűnüldözés, a jogrendszer és az egész társadalom sáros - ezt egyetlen percre sem vitattam. Mégsem lehet szabad a gazdát játszani, vagyis a társadalom nem adhat mindenkinek különleges jogokat. Maximum arról lehet szó, hogy ha Te "egyébként" helyesen jártál el, ne büntessenek meg olyan szigorúan.

Kérdezed:
"A te érvelésed szerint tehát azért kell hagynom a tisztelt bűnöző urat az én rovásomra bűnözni, hogy ne menjen máshova, és ne ártson másnak... Nem gondolod, hogy sikerült röhelyes hülyeséget leírnod ???? "
Nem gondolom, én ugyanis nem ezt mondom, hanem a következőt: ha nincs önvédelmi fegyvered, akkor több eséllyel fogod támogatni a hatékony bűnüldözés kialakítását.

Írod:
"Szóval: hogy Te mit tudnál elfogadni, az nekem nyolc - a tisztelt rendőrbíróság így látja jónak :-( "
Nevetni (vagy sírni?) fogsz, egyelőre én is így látom jónak! Ugyanis az enyhébb szabályozás bevezetése CSAKIS azután történhet, ha sikerül megegyezni az alapvető kérdésekben. Ez eddig nem történt meg.

Írod:
"Az a baj, DcsabaS_, hogy ezt a Szléjer 1999-04-23 22:13:26 írta fel, Te pedig 1999-04-25 22:11:37 azaz valamivel több mint 2 nap múlva is jössz azzal, hogy szerinted ne kapjanak súlyos büntetést... "
Most meg ugye még később jövök vele... Arra koncentrálj, hogy én arról beszéltem, hogy bizonyos feltételek teljesülése esetén mit tartanék elképzelhetőnek.

Írod:
"szerintem bármiféle illegálisan tartott fegyver sokkal veszélyesebb a társadalomra, mint a legálisan és ellenőrzötten birtokolt cuccok..."
Ez nem ilyen egyszerű. Könnyebb a víznek szétfolynia a padlón, mint újra összegyűlnie a vödörben. A civil fegyvertartás megváltoztatása sem megy egyformán mindkét irányban.

Írod:
"Különben meg ahhoz a rohadt denveri mészárláshoz rohadtul semmi köze nincs annak, hogy engedéllyel lehet-e fegyvert tartani vagy sem az adott országban ... - a hülye kiskorú amcsi diákoknak épp úgy nem lehetett volna elvileg fegyvere, ..."
Ez attól függ, hogy a fegyvereiket véletlenül nem mások által legálisan tartott fegyverek közül gyűjtötték-e. Tudomásom szerint nagyrészt igen.

Üdv !

Jó, legyen, úgy tűnik, a többségnek ez tetszik :-(

***

> a gondolkodási képességet ... mérni. Nagyon is lehet.
> És nem csak IQ teszttel, hanem olyan pszichológiai-pszichiátriai
> módszerekkel,

No, a nagyon lamer duma fel szokott húzni, Prof - úgyhogy ebbe jobban tetted volna, ha nem ugatsz bele. Csak mert ha tudnád, miről beszélsz, akkor eleve nem IQ-tesztet emlegetnél, hanem _személyiségtesztet_ ... ( ha nem csak olvasnád azokat a könyveket a munkád kapcsán, hanem odafigyelnél rájuk, és fel is fognád netán ... már bocs. )

> amelyek elég nagy pontossággal, ráadásul a becsapás
> lehetőségének elég alapos kizárásával képesek olyan
> pontos leírást adni a kliens gondolkodásának mikéntjéről,
> amely alapján megállapítható például az, hogy felelősségel
> képes-e fegyvert tartani, viselni vagy éppen használni.

Ja. Biztos. Valahogy pedig minden évben van néhány katona/rendőr... öngyilkos - pedig ők elvileg keresztülmentek efféle teszteken... na oszt mégis.

Szóval eléggé messianisztikus elképzelésed van a pszihológiáról...

Amúgy igen - vannak módszerek, amikkel elég nagy biztonsággal ki lehet szűrni defekteket... illetve amikkel elég pontos kép rajzolható egy ember személyiségéről.

Ezek egyetlen bibije, hogy igényelnek párhetes megfigyelést, és a pácienssel való sok-sok órás beszélgetést, némi idő elteltével az egyszer áttekintett témák ismételt előrángatását... az egyes mintavételek közt több hetes intervallumnak is illenék eltelni.

/ Hm, jut eszembe, van még egy módszer, de erről igencsak szőrmentén hallottam... ami az alanynak megszokott környezetből való kiszakításával és stressz-helyzetben adott reakcióinak megfigyelésével kapcsolatos - ha valaki többet tud róla, és mesélne, arra kíváncsi lennék... /

Na most.. az ilyen, hitelesebb módszerekkel két bibi van. Egyrészt, szabad szemmel is jól látható összegekbe kerülnek... részben a körülmények biztosítása, részben a pszihológusok és a segédszemélyzet bérezése miatt. Az a pszihológus, aki tényleg képes ilyesfajta tesztek végzésére, nem olcsójános - a vizsgálat díja személyenként el fogja érni egy jobbfajta maroklőfegyver árát...

Ami pedig az egyszerűbb: teszt és beszélgetés 10 percben jellegű módszereket illeti, nos ezek röhelyesek. Nemrég történt, hogy egy ismerősöm, aki egyéb okból rendszeresen jár pszihológushoz, munkára jelentkezett egy olyan cégnél, ahol vizsgálták a pszihológiai alkalmasságot is. Végül is nem vették fel - de nem a lényeg. Hanem, hogy utána beszerezte, hogy mit állapított meg róla a teszt... elvitte a pszihológusához - az meg nagyjából röhögőgörcsöt kapitt tőle - többmindenben ellenkezőjét állapították meg ugyanis annak, mint amit ő tudott a pácienséről...

Nomeg... Valaki már írta: a komoly tesztelés eredménye igencsak belsőséges információk kinyerése is az alanyról... amik aztán sokmindenre felhasználhatóak. És semmi garancia rá, hogy nem soha nem kerülnek rossz kézbe illetve felhasználásra...

Továbbá: a teszt megállapíthat ezt-azt, alkalmas-nem alkalmas... de veszítse el a munkahelyét, hagyja el a barátnője és okozzon autóbalesetet.. mondjuk mindezt két egymást követő nap ... - és mikor a harmadik nap reggel valaki beszól neki, lehet, hogy lesz egy pszihopatánk... Azaz: a heveny elmezavar ellen semmilyen teszt sem biztosíték... az ideggyenge, összeomlásra nagyon hajlamos ürgéket tán ki lehet szűrni, de ugyan hol lehetne meghúzni a határt alkalmas és alkalmatlan között ??

/ Reálisan nézve: aki alkalmas rá, hogy autót vezessen, az alkalmas kell legyen arra is, hogy fegyvert is hordjon.

Bizonyítás:
legálisan vezetett autóval sokkal több embert ölnek meg évente, mint legálisan tartott önvédelmi fegyverrel... még akkor is, ha az arányokat hasonlítjuk össze... ( halál/autóvető. halál/legális fegyvertartó )

Tehát: a legálisan vezetett autóval nagyobb a halál okozásának kockázata, mint a legálisan tartott önvédelmi fegyverrel...

Ennek megfelelőlen a legálisan vezetett autóhoz legalább olyan kemény psziho-tesztek kellenek, mint a fegyvertartáshoz -> tehát aki ezeken átmegy, az alkalmas fegyvertartásra is.
/

***

DcsabaS_

> Ugyanis a bűnözők majd komolyabb fegyver után nyúlnak.

Istennyilát. A komoly fegyver után komoly bűnöző nyúl. Reálisan nézve, annak tényleg elhanyagolható az esélye, hogy az ukrán/csecsen/kínai/szerb bandák egy átlag állampolgárt akarnának kikészíteni... az ő célpontjaik a velük egyívásúak, üzleti konkurensek stb. közül kerülnek ki... ha valaki rosszkor és rossz helyen van, pld. egy abban a pillanatban robbanó merdzsó mellett sétál el éppen, azért kikaphaja ... de a szervezett bűnözés ítéletvégrehajtói és halálbrigádjai ellen tényleg nem véd meg az önvédelmi fegyver.

Viszont amitől az átlag állampolgár igazán és reálisan félhet, az a beszeszelt erőszakos tahó állat, aki késsel/noncsakuval/miegyébbel felszerelkezve rabolgat, lakásbetöröget...

Az ilyenek ellen pedig igenis jelent esélyt az önvédelmi fegyver - semmi más, csak az !
Amit persze használni is kell tudni - de ez tényleg olyasmi, amit megfelelő gyakorlattal el lehet sajátítani ... persze ha az önvédelmi fegyver viselését tényleg egészségügyi és pszihaikai alkalmassághoz, valamint a megfelelő lőkészség igazolásához kötik, akkor ezzel nem is lehet gond.

Jelen pillanatban egy utcai bunyókon edződött börtönviselt izomállat ellen az átlagembernek nincs esélye - ha viszont lehetne nála önvédelmi fegyver, akkor legalább az esélye meglenne a védekezésre. Jelenleg ezt a jogot tagadja meg tőle a rendőrség...

***
DcsabaS_
> Az én véleményem stabilan ugyanaz, mint eddig: az egyénnek
> nincs joga "bárhogyan" védekezni egy társadalomban. Az
> egyének védelmét alapvetően arra szakosodott szerveknek
> kell végezniük, és az egyének önvédekezése csakis korlátozott
> lehet.

Na akkor elárulnád, hogy szerinted mégis milyen módon van joga az egyénnek védekezni a társadalomban ???????????????????

Mert ez így egy teljesen értéktelen, pongyola megfogalmazás... ami tulajnonképpen bármit jelenthet, szóval sikerült négy sorban semmit mondanod, gratula :->

Azzal elvileg egyetértenék, hogy az egyének védelmét elsősörban a rendvédelmi szerveknek kéne biztosítani, de hogy ezt mennyire hatékonyan csinálják, azt meséld a számos meggyilkolt taxis, néha boltos és elhagyott helyen megerőszakolt kislány rokonságának...

Jelen helyzetben, amikor egy bűnelkövető általában 3-4 rábizonyított eset után bukik meg, és tudható, hogy duplaennyit kellett csináljon, akkor ugyan ne röhögtess már azzal, hogy az életem, testi épségem, és mondjuk a lakásomban levő cuccok védelmét bízzam a rendőrségre. Nem bízom rájuk - mert nem bízom bennük. Nem bízom, mert ha és amikor meg is fogják a tettest, akkor is az én károm maradt, amit elvittek és tönkretettek - lévén alkoholista, hajlék- és vagyontalan csóringerek rámolták ki a lakást.

És ha a nagyrabecsült törvény nem véd meg - és igazából nem is képes megvédeni:
- sem a törvény írott betűje ( mert mint mondtam, még abban
az ideális esetben sem térül meg a károm, amikor a rendőrség
elfogja a bíróság pedig végregajtható szabadságvesztésre ítéli
az elkövetőt )
- se annak alkalmazott, gyakorlati formája ( ismerek olyat, akiről
tudható, hogy mit csinált, és az is, hogy nem sikerült érte elítélni )

... akkor én bizony ragaszkodom ahhoz a joghoz, hogy magam védjem meg a magam érdekeit... csak mert más nem fogja tudod.

***
valaki?
>> "Szerintem nem önző dolog megvédeni a saját vagy a családod
>> bármely tagjának az életét."

DcsabaS_
>Az benne az önzés, hogy közben nem törődsz azzal, hogy a bűnözőt

Na és ?? Ez NEM önzés - ugyanis nincs benne arról szó, hogy Te kitolnál másokkal.
Ugyanis: a társadalmi elvárás az, hogy fizesd be az adódat, amiből majd a társadalom eteti/ruházza/eltartja a szürkéket. Ezt az elvárást pedig teljesítem - innentől kezdve a többiekkel szembeni kötelességemet megtettem, épp úgy, mint ahogy remélhetőleg mások is megteszik.

Viszont a saját érdekeimnek ezen túlmutató érvényesítése nem jelent kitolást másokkal szemben...

>ezzel még nem kapták el, csak átirányítottad máshova.

A te érvelésed szerint tehát azért kell hagynom a tisztelt bűnöző urat az én rovásomra bűnözni, hogy ne menjen máshova, és ne ártson másnak... Nem gondolod, hogy sikerült röhelyes hülyeséget leírnod ????

***

DcsabaS_
> Ellenben el tudom fogadni, hogy aki valóban csak védekezésre
>(és nem túlzott mértékben) használta nem engedélyezett
> lőfegyverét, az ne kapjon túl nagy büntetést.

Szléjer
<> "Pajtás, most szigorították a loszerrel-fegyverrel való visszaélést
<> (0-5-rol) 5-8 évre! "

Szóval: hogy Te mit tudnál elfogadni, az nekem nyolc - a tisztelt rendőrbíróság így látja jónak :-(

A jelen szabályozás szerint, ha tényleg indokoltan, egyértelműen eldönthető jogos védelmi helyzetben használja valaki a mondjuk illegálisan tartott/hurcolászott fegyverét, akkor felmentik az okozott halál/súlyos testi sértés stb, alól, a jogos védelem ezt indokolja - viszont LE FOGJÁK CSUKNI MINIMUM 5 ÉVRE LŐSZEREEL-FEGYVERREL VISSZAÉLÉS CÍMÉN...

/ Esetleg bízhat benne, hogy a bíróság megállapítja, hogy cselekedete a társadalomra csak csekély mértékben veszélyes - de ezt valahogy nem hiszem... Magyar bíróságról nem tudok feltételezni ilyen döntést ! /

Az a baj, DcsabaS_, hogy ezt a Szléjer 1999-04-23 22:13:26 írta fel,
Te pedig 1999-04-25 22:11:37 azaz valamivel több mint 2 nap múlva is jössz azzal, hogy szerinted ne kapjanak súlyos büntetést...

Amúgy ezt a

> aki valóban csak védekezésre (és nem túlzott mértékben)
> használta nem engedélyezett lőfegyverét, az ne kapjon
> túl nagy büntetést.

dumát rettentő nagy marhaságnak tartom: szerintem bármiféle illegálisan tartott fegyver sokkal veszélyesebb a társadalomra, mint a legálisan és ellenőrzötten birtokolt cuccok...

***

Különben meg ahhoz a rohadt denveri mészárláshoz rohadtul semmi köze nincs annak, hogy engedéllyel lehet-e fegyvert tartani vagy sem az adott országban ... - a hülye kiskorú amcsi diákoknak épp úgy nem lehetett volna elvileg fegyvere, mint ahogy az angliai igazoltatásnál tússzedő fasziknak se lehetett volna AK-ja... Oszt mégis, a dilinyósoknak és a tisztelt bűnöző uraknak valahogy mégis mindíg kerül...

bye
Sics

hat szepen termletetek ;-))
csak hogy elenkiccsem ahangulatot ;-))

mai ujsag szerint ilyen diak lovoldozes szinte kizarolag amerikaban fordul elo,
de ott szep rendszeresen.
persze ennek az az oka hgy ott konnyu fegyverhez jutni.
a ket faszi nem volt orult, csk kicsit depresszios, tavaly kocsit loptak depressziobul kifoly, utana kellett menniuk pszichiaterhez es ott remekul hoztak a normalisat.
a szerzo azt fejtegeti, hgoy az ilyen elszallt diakok europaban maxiimum ongyilkosok lesznek, de ha ugye minden bokorban fegyver, akkor magukkal visznek par baratot is :((

Kedves Trebitsch!

Írod:
"Azt, hogy ellopják tőle, a lehetőségekhez képest legjobban meggátolják a tárolás feltételei."
A legbizonytalanabb pont nyilván itt is az ember. Milyen büntetést helyezel kilátásba akkor, ha a tulaj vétkes a fegyvere eltűnésében? (Amit korábban írtál: pénzbírság + pár évnyi fegyver nélküliség, számomra nem elég megnyugtató.)

Folytatod:
"OK, szigorítsunk. Például azonnali visszavonása a fegyvertartási engedélynek, pénzbírság, és mellé némi bírósági eljárás; azért első esetben felfüggesztett végeredménnyel, szerintem. Második meg nem lesz, mondjuk 5-10 éven belül, mer nem kap engedélyt az illető."
Sajnos ez még mindig kevés. Azokra az esetekre is gondolni kell, amikor a fegyver igazából nem tűnik el, csak úgy tesz a tulaj. Amikor sejti (vagy tudja) ő is, hogy hova és miért került a fegyvere, méghozzá rossz kezekbe. Csak éppen a "lopással" álcázzák a dolgot. Szerintem az ilyesmi börtönnel büntetendő. (Első esetben talán lehet felfüggesztett is.)

Feltételezed:
"Valahogy te mindig a technikai eszközök paritását, "fegyverzeti egyensúlyt" tételezel fel."
Márpedig NEM! Sőt, éppen hogy Ti tételeztek ilyet fel, gondolom ezért is akartok lőfegyverekre lőfegyverrel védekezni. Az én véleményem ezzel szemben az, hogy a civileket nem kell felfegyverezni a bűnözőékhez összehasonlító szintre, hanem a rendőrséget kell fölfegyverezni a bűnözőéket meghaladó szintre.

Kedves kurbli!

Tulajdonképpen igazad van, a denveri események ürügyén inkább a magyar dolgokról vitázunk. De hogy a tulajdonképpeni témáról is szóljak, meglátásom szerint nagyjából egyetértünk abban, hogy:
- a gyerekek kezébe ne adjunk önvédelmi lőfegyvert, még ha veszélyben is lennének;
- egyesek el tudnák képzelni a tanároknál, én ellenzem;
- a szükséghelyzet miatt szóba jöhet egy fegyveres őrség felállítása;
- de a legfontosabb: kiszűrni és eltávolítani az iskolából az oda nem való egyedeket;
- a gyerekek elől jobban elzárni a fegyvereket.

A magam részéről nagyon örülök, hogy körülnéznek más iskolákban is (legalább most).