Keresés

Részletes keresés

korx Creative Commons License 1998.06.23 0 0 28
Jóvan Guga fogjuk egymást, minen szavad gyöngyszem.

Namost... ne is akarjuk függetleníteni magunkat a civilizációtól, ahol élünk.

Tekerjünk vissza.

Mit szólsz a 06-22-98 9:18 AM -kor Jabbának adott válaszaimhoz?

Guga Creative Commons License 1998.06.23 0 0 27
Frankón megtanáltuk a közös nevezőt.
Római klub, különféle világkonferenciák, természet-és társadalomtudósok ébresztgetik az
embereket már jó ideje. Te gyorsan beláttad, hogy az ember nem rulez. De seteseén nem
tudjuk magunkat függetleníteni attól a civilizációtól, ahol élünk. Egyelőre az a tendencia, hogy
az ember rombolja saját életkörülményeit, és közeledik golyóbisunk ember által lakhatatlanná
válásának ideje. Tévedés, hogy a természetet romboljuk. Az regenerálódik. Csak addigra mi
már hol leszünk ? Ez itt a kérdés.

Vagy itt tudunk maradni mégis a Földön, - remélem, nem végzetesen visszafordíthatatlan amit eddig
tettünk saját rombolásunk érdekében (erre nemhogy én, de nálam jóval okosabbak sem tudnak
egyértelmű választ adni) - vagy valami módon új világot kell, hogy keressünk magunknak.

Van még más lehetőség is: Az elpusztított Föld regenerálása - ember által , vagy leköltözés a föld
alá vagy a tengerek mélyére, satöbbi.

Az emberiség céljának talán azt tenném, hogy megmaradjon itt, ezen a bolygón, lehetőleg
harmóniában a természettel, mert különben a természet győz le bennünket

korx Creative Commons License 1998.06.23 0 0 26
Jó.
Akkor az embernek, mint MELLÉrendelt fajnak, van-e esélye arra, hogy továbbfejlödjön?
Miben állhat fejlödése?
Határozhat-e meg célt magának?
Lehet-e tudatosan megválasztható fejlödésének iránya?
Guga Creative Commons License 1998.06.23 0 0 25
Azért nem, mert MELLÉrendeltségi viszonyban
nincsenek királyok.
Hogyne szeretném hogy ne haljunk ki. Egyik faj sem szeretné.
korx Creative Commons License 1998.06.23 0 0 24
Mér nem rulez?
Te mi vagy?
Szeretnéd, ha fajunk tovább élne, vagy azt szeretnéd, hogy kipusztuljon?
Guga Creative Commons License 1998.06.23 0 0 23
Korx,

Az ember a legIQbb. De mint faj, nem rulez.

korx Creative Commons License 1998.06.23 0 0 22
Igazadvannaaaaaa!!!
De most nem azon vitázunk, hogy mi a bánat a hierarchia. Hanem kanyarodjunk vissza az elejére.

Én azt mondom, hogy ma, _tudéj!_ -ami az elmult X1000 és ?jövö évet jelenti- _planétánkon!_ az ember a vezetö faj.!!!!

Most ne menjél át békába és mondd azt, hogy én mint béka aszondom én vagyok a lagfaszább faj a fődön, brekkk...
Semmi illuzió, meg filó.

Igy van vagy nincs????
Az ember rulez _most_ vagy nem???

korx

Guga Creative Commons License 1998.06.23 0 0 21
Korx,

kizárólag a szempont határozza meg a
hierarchiát.Ha más szempontból nézed,más lesz a hierarchia.
A fajok között csak akkor van hierarchia, ha azt valamelyik faj szempontjából vizsgálod. Bármelyik faj hiheti, hogy ő van a piramis csúcsán, egyedül az ember lehet az, aki tudásának többletével rájöhet, hogy bizony, minden faj egyenlő a természetben.

Ez persze, nem azt jelenti,hogy pl. minden faj ugyanolyan "okos", vagy "ügyes", de azt igen, hogy hosszú évmilliók evolúciója során más fajokkal küzdve kivívta magának a maga kis helyét a természetben. Egy kolibrinak ez pont ugyanolyan nehéz volt, mint egy embernek. Ilyen a természet,ezért egyenlőek a fajok, mint fajok.

Ha megiszod a reggeli pohár kakaódat, rájössz,hogy nem alá-fölé, hanem MELLÉrendeltségi viszony van a fajok között.

Üdv

korx Creative Commons License 1998.06.23 0 0 20
Na akkor elöször hierarchia.

A hierarchia valamely dolgoknak, valamely szempontok szerinti alá-fölé rendeltsége, viszonya. Ugye?

Kérdésünkben a dolgok a fajok. Ugye?
Mik legyenek a szempontok?


Guga Creative Commons License 1998.06.23 0 0 19
Korx,

Ha hagyjuk a hierarchiás dolgokat, úgysem fogunk dűlőre jutni .
Ha nem hagyjuk döntés nélkül a dolgot, és pl. azt mondod, hogy na, ennek a
Gugának van igaza :-)) , akkor folytathatjuk az ember sorsával .
Ne feledd, a topik címe: Evolúció és töketlenítés. Te voltál, aki felvetett
egy csomó szépújvilágos dolgot, amit most így evolucionista szemszögből
közelítve lassan elkezdhetnénk boncolgatni.

Üdv

korx Creative Commons License 1998.06.23 0 0 18
Guga,

Sok mindenben egyetértünk, vagy ugyanazt mondjuk csak pepitába, vagy nem olyan lényeges. Szerintem most okos dolog lenne letisztázni a kérdéskört, és eldönteni, hogy mire koncentráljunk. Ok?

Azt mondom, hagyjuk a hierarchiás dolgokat.

Ami engem legjobban foglalkoztat az az, hogy : Az emberrel mi lesz a továbbiakban?

Azonkivül buzditanék másokat is, hogy szóljanak, ha szeretnénk kicsit filózni a kérdésen, és értelmes véleményük van.

Te mit mondasz Guga?

Üdv,
korx

Guga Creative Commons License 1998.06.23 0 0 17
Korx,

1.
ha nem érted, egye fene, elmondom még bővebben.
Általános hierarchián természetesen a fajok közti hierarchiát értem.De ezt te is
érted, persze, hiszen arról beszélsz, hogy az létezik. Nekem az a meglátásom,
hogy te a fajok közötti (az én megfogalmazásomban:= általános) hierarchiát a tápláléklánc fogalmával
kevered. Ha ez nálad csupán fogalmi eltévelyedés, akkor megértelek, és egyetérthetünk abban: igen,
van tápláléklánc.
2.
Még a tápláléklánc két vége is összeér, így itt sem kellene feltétlenül hierarchiáról beszélni.
A ragadozás is ráadásul csak egy része a táplálékláncnak, ott vannak a növényevők, van ugye
rengeteg fajta szimbiózis (pl. ember-baktérium), és ugye, még egy bármilyen erős lánc sem ér
semmit sem, ha nem kapcsolódnak egymásba a szemek. Nem tagadom én , hogy vannak
hierarchikus kapcsolatok a természetben (ez nálam a részhierarchia), de ezek sikeresen
kiegészítik és kiegyenlítik egymást.
3.
Igen, tart. Még az evolúció is: egyszerűbbtől a bonyolultabbig. Bár igen nagy ingadozásokkal,
és visszaesésekkel (jégkorszakok, meteor vagy kisbolygó becsapódások, világméretű járványok
stb...) Ebben egyetérthetünk.
Abban viszont nem, hogy a mutáció életképessége valamilyen tudatos dolog lenne. Ez a hit
világába tartozik, bár jeles vallásos természettudósok már Darwin óta nincsenek ezen az
állásponton. Az is lehet,hogy más földi faj nem pusztíthat el bennünket, ámbátor... te is biztosan
hallottál már néhány esélyes mikroszkopikus jelöltről. De a lényeg pont NEM ez. A lényeg
az: illúzió, hogy az ember át tudja venni a természet szerepét, és helyette irányítja az
ökoszisztémát. Ebbe csak belebukni lehet. A természet hierarchikus elvekre épülő
„kormányzása" nem elképzelhető. Tehát nem az ember itt az ász, hanem minden faj csak egy
tégla a falban. A természet nem különböztet okosság és butaság szerint. Ugyanúgy élnek még
most is barnamoszatok.
4. Önellentmondás. A véletlen is lehet ok. Lásd 5., dínók kihalása . Többi oké, főleg az, hogy
„legVALÓSZÍNŰbben.

6.zümmmmzümmm

7. Ezt előre nem lehet tudni, de hosszú távon akár a bakteriofágból is lehet Tyrannosaurus.
Már csak azért is, mert hasonlóra volt már példa a természetben... Természetesen, mint faj,
bármelyik, emberben előforduló faj egyenlő veled. A Marson a leginkább, mert ha belőled
mondjuk egy gyomorrötyi következtében kihal vagy 10 baci faj, és a többiek is elkapják ezt
tőled, mire a Földre érnél, hogy egy jó kis spenótlevest kajálj, amit előtte mondjuk tehénszarral
trágyáztak, és így visszaköltözhet beléd a baci, addig kiszáradsz.

8. A mostani MILYEN hierarchia ?

Üdv

korx Creative Commons License 1998.06.23 0 0 16
CSerfa, CSerfa....

Csak egy kérdés. Érdekel a véleményed.

Miért maradnak és szaporodnak a bárányok, és miért halnak a farkasok.

korx Creative Commons License 1998.06.23 0 0 15
Guga,

Bekezdésenként:

1. Én ezt az "általános hierarchia" kifejezést nem értem, ami egyébkiént szerinted nincs is.
Lehet, hogy ugyanazt beszéljük?
A fajok közti hierarchia szerintem : változhat, tehát nem állandó, egyik feljebb kerülhet a másik lejebb, de mindig van.

2. Ja a nézöpont változhat, de a hangya, lehet, hogy királynak tartja magát -az is egyébként-, de ha nem elvakult látja, hogy azért nem ö van a csúcson, mert ott van pl. a hangyász (pillanatnyilag)

3. Minden folyamat tart egy irányba. Nem a vakszerencse dönt, hanem az, hogy a létrejött mutáció életképesebb-e. Az ember most életképes, de szerintem mostmár olyan szinten van, hogy csak önmaga pusztíthatja el magát, más földi faj nem. (Ez a lényeg)

4. Véletlenek szerintem nincsenek, oka van, hogy az ember elöretört. A hívöket meg hagyjuk.

5. Igen. De csere _csak akkor van_, ha egy feljebb álló, vagy a legfelsö kipusztul valami miatt. Ilyenek voltak pl. a dinók ha nem pusztulnak ki, most ök internettoznak.
Az ember legvalószínübben már csak önmagától pusztulhat ki, ami nem hiszem, hogy törvényszerü lenne, bár lehetséges. Na akkor jönne új faj. (Szerintem a patkányok)
A vizbenélök alaktani hasonlósága meg pusztán igy paraktikus tehát igy alakult.

6. hmmm

7. Másik bolygón pl. marsi üvegbúrák alatt, hogyan pazarol az evolúció, hogyan célszerütlenkedik, és melyik faj egyenlö ott az emberrel?

8. gosub 1
A mostani hierarchia az ember elöretörésével kezdödött.

Üdv,
korx

Cserfa Creative Commons License 1998.06.23 0 0 14
Kedves evolúcionisták!

Szerintem az evolúció egy letűnőfélben levő világnézet.
A fajok minden tudományos megfigyelés szerint állandóak, az, hogy egyik fajbból egy másik jött létre, a mai napig csak feltételezés.
Az is tévedés, hogy az erős marad fenn. A bárányok maradnak és szaporodnak, a farkasok meg kihalnak.
Így van ez az emberek között is!
Ne legyetek negyven év materialista kultusz után olyan okosak. Szemetek nem alapítottak dinasztiát, hanem egy-két emberöltő alatt kivesztek. Lehet utánanézni a dolgoknak nem materialista szemmel is, lehet csodálkozni!
Akik meg "rendesek", azok és leszérmazottaik uralkodnak a Földön.
Bocs, hogy ideírtam, vagy lehet bosszankodni!

Sziasztok!

Guga Creative Commons License 1998.06.22 0 0 13
Korx,

Első felvetésem mérnemérted ? Ha én az általános hierarchiát nem ismerem el,
(persze, attól még részlegesek vannak, pl.
kinek nagyobb a füle, ki eszi meg a másikat)
akkor nincs értelme kivagymi előtt lenni
egyenlőnek, egyszerűen a fajok EGYMÁS KÖZÖTT
egyenlőek.

Lehet,hogy nem tartod igaznak a fajok
egyenrangúságát, mert mondjuk az ember
leüti a legyet, kiirtja az orrszarvút, de ez
csak a te (v.ö.: ember) nézőpontodból igaz.
Egy hangyaboly pl. meg lehet győződve az ő
szintjén, hogy ő a király.

Az evolúciónak nincs CÉLja. Az csak egy
folyamat, amely leginkább a DNS mutációk
véletlenje folytán, hosszú időintervallumokban kiszelektálja vagy
túlélővé teszi azokat, akiknek a véletlen szerencse kedvez. Vannak olyan kövületek,
amik olyan növényeket tartalmaznak, amelyek
akkor lehettek életképesek, mikor a Főd
kiskorú volt.Az ember pont most életképes.

Szerintem nem több véletlennél, hogy az ember
megjelent, itt az Isten-hívők persze másként
gondolják. De ők sem a célt kereső evolúcióra
fogják.

Írod, nem lenne célszerű állandóan cserélgetni a fajokat, mert be kellene járni
ugyanazt az evolúciós utat. Tehát te is
belátod, hogy az evolúció nem célszerű, mert
bion-bion rengeteg faj ugyanazt az utat
járja be (ha egy ökológiaia fülke egy faj
kipusztulása során eltűnik, egy másik faj
foglalja el, amely idomul azokhoz a
feltételekhez, melyeket ez a fülke felkínál
neki), és ilyenkor még alaktani hasonulások
is létrejönnek, lásd: kardhal,delfin,kihalt
őshüllők ugyanazzal a mérettel és formával,
évmilliók elteltével.

Az evolúció igenis túlzottan pazarló.Semmi
célszerűség nincs benne.

Mi sem kaptuk sorsuk irányítását a kezünkbe,
még akkor sem, ha másik bolygóra tudnánk
költözni. Az evolúció ott is érvényesül.

Szerinted meddig élt a fajok egyenrangúsága,
és mikor alakult ki a hierartchia ? Az ember
megjelenésével, a triászban, vagy tegnap?

Üdv

korx Creative Commons License 1998.06.22 0 0 12
Guga,

Az 1. bekezdést sajna nem nagyon értem.


A 2. bekezdés: bocs ,félreértettem.

A 3. amit az elején leírsz azt ok, nagyjából én is ezt mondtam, de azt, hogy "a fajok egyenrangúsága a természetes, ez ellen hiába harcol az ember" nem tartom igaznak.

Ha igaz lenne céltalan lenne maga az evolúció, és ez nem lenne logikus, márpedig a természet mindíg az.

Az evolúció célja a tökéletesedés.
Nem lenne célszerü állandóan cserélgetni a fajokat, mert mindegyiknek be kell járnia ugyanazt az utat.

Szerintem egy faj, ha elég magas evolúciós szintet elért _természeti törvény_, _az evolúciós program része_, hogy saját kezébe kapja további fejlödésének irányitását.

Itt két lehetösége van vagy elpusztítja magát, vagy tovább lép.

Ezt már leirtam itt : 06-19-98 11:33 AM .

Szerintem a fajok egyenrangúsága, csak addig áll amig ki nem alakul közöttük a hierarchia az evolúció következtében.

Üdv,
korx

Guga Creative Commons License 1998.06.22 0 0 11
Korx,

Ki vagy mi előtt egyenlőek a fajok - miért is kellene bármilyen kivagymi előtt
egyenlőnek lenniük ? Mivel még a tápláléklánc is csak egy bizonyos szempontból
tekinthető hierarchikusnak (Merugye az embert is azért csak megeszi a féreg...),
én úgy látom, ez a kérdés olyan kérdés, amire csak akkor lehetne válaszolni,
ha feltételeznék bármilyen ÁLTALÁNOS hierarchiát. Szerintem ilyen nincs.

A cápa semmiképpen nem magasabbrendű azért, mert régebb óta úszkál, mint az
ember lemászott a fáról. Nem is írtam, hogy magasabbrendű lenne, bár te ezt állítod
rólam.

Az illúzió abból adódik, hogy az emberek igen-igen elszakadtak a természettől,
és ha tükörbe néznek, nem indákat vagy pálmakunyhót látnak maguk mögött, hanem
akvarellt vagy vécélehúzót. Pedig a természeti törvények mit sem változtak, na bumm,hogy kipusztított az ember néhány fajt, azzal indirekte úgyis csak magának árt, mert
saját környezetét teszi olyanná, amiben esetleg a jövőben életképtelen lehet. A
természetfelelős ezen csak röhög egyet, aztán néhány százezer év alatt ismét édenkert
lesz a föld. Nem, nem vezetünk mi itt háztartáson, autón, országokon kívül semmit, ami erősebb a természet állandóságánál. A sokszínűség úgyis generálódik magától, a
fajgazdagság és a fajok egyenrangúsága a természetes, ez ellen hiába harcol az ember.

Üdv

korx Creative Commons License 1998.06.22 0 0 10
Guga,

Örvendek minden vitapartnernek és kösz, hogy mindent elolvastál.

Néhány kérdés, hogy tisztábban lássak:

"Minden faj egyenrangú, legyen moha vagy delfin"
Ki vagy mi elött?

Amit ez után irsz az tény.
De miért gondolod, hogy azért mert a cápa régebbi eredetü, elöbbre áll a ranglétrán is az embernél?

"Az, hogy itt mi, emberek uralunk vagy vezetünk, csupán illúzió."
Ezt kifejtenéd kicsit bővebben?

Üdv,
korx

korx Creative Commons License 1998.06.22 0 0 9
RaSeK!

"Én annál bölcsebbnek tartom a természetet, hogy hagyja teljesen legyőzni a saját törvényeit!!!"

Hát ez az. Ezért kell vigyázni bizonyos dolgokkal, pl. szülni mindenáron, akár tudja az ember etetni a gyerekét, akár nem. A természet elöbb-utóbb helyrebillenti a dolgokat, ha az ember nem teszi, majd teszi a természet, de az fájni fog...

Guga Creative Commons License 1998.06.22 0 0 8
korx,

nem vagyok Bobojsza. minden írásod elolvastam,nemcsak ebben a topikban, hanem
még a Dzsabbás váltás előtt a cigányos
topikban is.

Most 1 dolgot ragadnék ki: az ember vezető
szerepét a természetben.

Minden faj egyenrangú, legyen moha vagy delfin. Az ember mint faj tökugyanazoknak az
evolúciós tényezőknek a terméke, mint az ember. A valaha élt összes fajnak köbö 1
ezreléke él most a földön, és az ember hol
van mondjuk letöltött években a cápához
képest.

Az, hogy itt mi, emberek uralunk vagy vezetünk, csupán illúzió.

korx Creative Commons License 1998.06.22 0 0 7
Diolen Mobi!

1. Tehát szerinted nem bizonyitható, hogy melyik faj felsöbbrendü a földön. hmmmm. Azt hiszem itt nagyon megzavartalak a "felsöbbrendü" szóval, bocs tényleg nem igazán erre illö szó. Úgy értettem, "vezetö".
. Szóval melyik a vezetö faj a földön. Vezetö alatt azt értem, hogy amelyik "uralkodik" a többi faj és a bolygó fölött, azt is megkockáztatom, hogy birtokolja.
Igy sem értesz egyet?

2. Nem én merészkedtem személyesen a 'Mindenható' területére, hanem az Ember.
És nem mostantól, hanem régtöl fogva folyamatosan, és egyre jobban. Én csupán bátorkodom kimondani.
kérdés:
Szerinted van-e olyan élölény a földön ami nem Iseten teremtménye, hanem az emberé?

3. Fontos pont.
"A születésszabályozás - szerintem - az abortuszt jelenti, aminek éppenséggel nem vagyok lelkes híve, viszont a teljes betiltását ellenzem. "

Ez itt némi fogalmi vita ismét. Én most nem tudom, hogy a "születésszabályozás" az a _már_ megfogant magzatra vonatkozik-e csak vagy beleértendö a megelözés, esetleg az ösztönzés a gyermekvállalásra.
Lehet rossz fogalmat használtam ...
Én kizárólag a megelözésre gondolok!!!
Az abortusz dologgal meg egyetértek.

"Az ideiglenes fogamzásgátlás belefér, a végleges (pld. az ivartalanítás) viszont nem. "

Egyszer kissé kirohantam Trebitschre és megjegyeztem, hogy néhány "arra alkalmas" embernek ránézésre el _lehetne_ kötni a heréjét. Söt magamra értvén megjegyeztem
"2. Nem vagyok képes felfogni. -> jobb is ha
a kezembe adják a golyóimat."
("A cigánysággal mi lesz?" topic : 06-11-98 3:29 AM)

Ez afféle példa, költöi túlzás,szófordulat volt. (Van itt sok irodalomtudós biztosan pontosan definiálni tudja az ilyet.)
Erre többen a legnemesebb szervüket marokra fogva, félkézzel elkezdtek gépelni, mint az örült, és fasiztáztak, kasztráltak, stb... (pl. Jabba)

Ennyit a kasztrálásról, ivartalanításról, stb. (megjegyzem a here elkötése nem visszafordithatalan)

Idézem magam : "Az, hogy mi legyen a korrekciós metódus, szintén megvitatandó. "

"Pont azért, mert még csak definiálni sem tudod azokat a szempontokat, amelyekhez képest a preszelekció racionálisnak lehetne nevezhető, és mert semmilyen kielégítő garanciát nem adtál arra, hogy az elméletedet ne használják fel rasszista célokra."

Miért ne lenne racionális a preszelekció (megelözés bizonyos esetekben), az ezen topik 06-19-98 11:51 AM hozzászólásomba közölt tények, és a 06-22-98 9:18 AM 1. pontjában ólvasható szempont alapján?

Garancia hát igen... én korx egyedül, hogyan adhatnék garanciát??? (másik topic 06-11-98 3:29 AM a végén ott van Trebitsch "Ki dönt majd?..." kezdetü kérdésére a válaszom tedd, hozá, hogy "és Diolen Mobi aláirása")
Az emberi tényezö ugye..., az emberi tényezö?!

4. Bár egyetlen faj sem tört eddig az ember vezetö poziciójára, mégis kiirtott náhányat, csupán az "emberi tényezö" okán.
Szerintem sokan a pokolba kivánják mondjuk a kullancsokat, sáskákat, krumplibogarakat némileg érthetöbb okokból. Bár aláhúzom, hogy nem tartom helyesnek egyetlen faj kiirtását sem, de azért visszaszorítani lehet egyeseket, ahogy teszik is. Még talán David Attenborough is permetezi a konyhakertjét, és a tévében láttam, hogy saját kezüleg agyoncsapott szúnyogokat.
Azt is láttam, hogy bottal vernek agyon kisfókákat a börükért. Én azoknak az embereknek hidegvérrell tudnám szarráverni a búrájukat, és ezt nevezze akárki akármilyen szelekciónak, "fasizmusnak":), vagy aminek akarja, "istenuccse" megtenném.
_Viszont_ _ha az lenne a kérdés_, ismétlem _ha_ , hogy mondjuk a pandamacik, vagy Mi?
Akkor sem haboznék, és szerintem senki sem. A pandamacik se haboznának.

Igen. Elméletem fantazmagória talán, mindazonáltal logikusnak tünk számomra.
Veszélyes?!?
Az atomenergia is vaszélyes, mégis beszélnek róla, és nem is igazán teszi túl magát rajta senki, de nem is fantazmagória, nem is csak elmélet. Az is kerülhet rossz kézbe, ahogyan került is, de került már jó kézbe is. Itt már idöszerübb kérdés a garancia.

Az alapprobémára (06-19-98 11:51 AM hozzászólásom),(némileg van hozzá a köze a cigány kérdésnek, ahonnan indultunk), lehet válasz az én elméletem/megoldásom, lehet válasz más elmélet/megoldás, lehet megoldás az atom is..., ha más nem lesz.
Melyiket választod???

Üdv,
korx

korx Creative Commons License 1998.06.22 0 0 6
Válaszolnék Jabba topicindító kérdéseire.
(Sajna pénteken valaki kirúgta a drótot a falból valahol, és már nem tudtam elküldeni.)

1."Mit tehet meg a társadalom?"
Szerintem mindent ami a megfelelö müködéséhez, létezéséhez, túléléséhez elengedhetetlen.

2."Joga van az ember evolúciójába beleszólni?"
Ha úgy alakul, az 1. pont alapján igen.

3."Joga van-e elvenni az egyén szaporodáshoz való jogát"
Ha úgy alakul, az 1. pont alapján igen.

4."Fasiszta gondolkodás-e az eugenetika?"
Ha valaki jól hangzó fogalmakkal dobálózik, hatáskeltés céljából. Célszerü ha tudja is mit is jelentenek.

A fasizmust már leirtam nagyjából, a másik topicban.

Eugenetika: (Eugénika, Eugénia).Az öröklodö emberi betegségek elterjedésének megakadályozásával foglalkozó tudományterület. Lehetoségei: felderíteni a betegség veleszületett mivoltát családfa-analízis segítségével (pedigré). A genetikai tanácsadáskor tudatják az érintett házaspárral a betegség átadódásának valószínuségét. Pozitív eugénia: az elonyös genotípusok szaporodását serkenteni; negatív eugénia: a hátrányos genotípusok szaporodását csökkenteni. Foleg ez utóbbi túlkapásai veszélyesek.
(forrás:http://genetics.bdtf.hu/Htmls/mohay/mohe.html)

Válasz : Nem.

5."Megoldás lenne a túlnépesedés problémájára?"
Hát ha itt az eugenetikára gondolsz. Nem.

Üdv,
korx

Kettes számú törzsvendég Creative Commons License 1998.06.19 0 0 5
korx!

Megpróbálok válaszolni minden nyitott kérdésedre.

1. "Próbáld meg _nem emberközpontú_ érvekkel bebizonyítani, hogy az ember _nem_ magasabbrendű. (A jelenlegi és a jövöben valószínü, valós világbunkban)"

"Próbáld meg _emberközpontú_ érvekkel bebizonyitani ugyanazt."

Én nem tudom sem emberközpontú, sem emberközpontú érvekkel bebizonyítani akár az ember, akár bármelyik másik faj felsőbbrendűségét. Viszont nem is nekem kell: te vagy az, akinek szüksége van az emberi felsőbbrendűség bizonyítására a preszelekciós elméletéhez. Gondold végig ezt: a magasabbrendűség eldöntéséhez ki kell választanunk bizonyos sikerkritériumokat. Ha "emberi" sikerkritériumokat választasz ki, persze, hogy az embert hozod ki győztesnek. Ez azonban nem valami sportszerű. Ha mondjuk a populáció létszámát, a biomassza tömegét, vagy a tengeri életmódhoz való alkalmazkodást tekintenéd sikerkritériumnak, az ember nem lenne benne a Top 100-ban sem. Márpedig "Az ember a legmagasabbrendű faj" állítás bizonyítása nélkül az elméleted eléggé billeg.

2. "Mit akarsz itt a többi fajjal meg istennel....???"

Hát csak annyit, hogy ha esetleg ki akarnál bújni az 1. pont alatti bizonyítás alól, akkor kénytelen legyél elismerni, hogy a Mindenható területére merészkedtél :))

3. "A racionális születésszabályozásba miért nem fér bele az, hogy arra alkalmatlan emberek pl. egyes cigányok ne szülhessenek gyereket?"

Tisztázzunk valamit. A születésszabályozás - szerintem - az abortuszt jelenti, aminek éppenséggel nem vagyok lelkes híve, viszont a teljes betiltását ellenzem. Remélem, inkább a fogamzásgátlásra gondolsz. Ennek fényében a válaszom: az ideiglenes fogamzásgátlás belefér, a végleges (pld. az ivartalanítás) viszont nem. Pont azért, mert még csak definiálni sem tudod azokat a szempontokat, amelyekhez képest a preszelekció racionálisnak lehetne nevezhető, és mert semmilyen kielégítő garanciát nem adtál arra, hogy az elméletedet ne használják fel rasszista célokra.

4. "Mivel ember vagyok, az emberi faj fennmaradása és tökélesedése magasabbrendü cél számomra akár más faj róvására is. (Ettöl függetlenül nem kivánok egyetlen fajt se kiirtani). Van aki ezzel nem ért egyet?"

Az első mondatoddal sokan nem értenének egyet, David Attenborough pld. valószínűleg lenyomna a torkodon egy marék ámbrát.

5. "Nekem úgy tünt - a kulcsszavak ellenére -, hogy sehol nem vitatkozol velem. Talán egyetértesz ? :)"

Egyet. Nem akarok veled vitatkozni. Azt szeretném, ha magadtól jönnél rá, hogy az elméleted fantazmagória, és ráadásul elég veszélyes ahhoz, hogy mihamarabb túltegyük magunkat rajta.

Üdv,

Diolen Mobi

RaSeK Creative Commons License 1998.06.19 0 0 4
fenntartásokkal bár, de evolúció-párti vagyok, tehát az erős maradjon fenn, a gyenge pusztuljon el.

Ami az én dilemmámat jelenti ebben a kérdésben, az nyilvánvalóan az, hogy hol van a kettő között a határ. (Az apám szinte teljesen vak, mégsem sorolnám a gyengék közé...)

Én annál bölcsebbnek tartom a természetet, hogy hagyja teljesen legyőzni a saját törvényeit!!! Mindenesetre rémisztő, hogy adjunk enni, gyógyítsunk, hosszabbítsuk meg az életet, ahogyan csak lehet, közben a Föld élelmezési kapacitása állandó (ha nem csökken).

Már említettem, hogy éltem Indiában egy fél éven keresztül. Ott annak idején ugyebár próbálkoztak a kasztrálással, de nem igazán jött be. valószínűleg nem ez a módszer, hogy mi, azt nem tudnám megmondani!

Skizoid Creative Commons License 1998.06.19 0 0 3
off-topic, de

korx, ezen a cigány-viking nagymamán leakadtam a röhögéstől. Gondolom nem ez volt az elsődleges célod, de jól sikerült :)))
Tudom, hülye prekoncepció, de magam elé képzeltem...

korx Creative Commons License 1998.06.19 0 0 2
Tegnap az Internetto címlapján a következö hir is szerepelt:
(szabadon idézve)
A Földön 1milliárd! ember tengödik napi 1$ alatti összegböl.
Naponta 35000 gyermek hal éhen, vagy gyógyítható betegségek következtében.

Kérdeéseim:

Ez jó?
Ez elfogadható?
Ez normális?
Ez emberséges?
Ez miért van?
Ezek a számok várhatóan nöni fognak, vagy csökkenni?
Van megoldás?
Lehet egyáltalán megoldást találni?
Kell-e megoldást találni?

Üdv,
korx

korx Creative Commons License 1998.06.19 0 0 1
*Az a topic nem jött volna létre, ha nem mondom el amit gondolok*

Mivel Jabba asztaltársunkból ,többek között a topic nyitási reakciót is én váltottam ki szeretném ide másolni az alább említett topicban tett hozzászólásaim náhány részletét amely tényleg elszakadt az ottani témától.

1.

Nem zárom ki a _jelenlegi_ emberi fajnál tökéletesebb fázist, de azt, hogy "_nem_ az emberi faj fogja elérni" __kétlem__.

Kibontom:

__Véleményem szerint__ a föld bolygón -vagyis az eddigi egyetlen élttérben - az emberi faj _az uralkodó_.
Amikor az ember hajdanán meggyújtotta az elsö tüzet, megépitette az elsö kerítést, stb., gátat szabott _bizonyos fokig_ a természet eröinek és törvényeinek, igy az élö szervezetekre vonatkozó evolúciós törvényszerüségnek is, amely nem más mint a természetes szelekció.
Saját kezébe vette sorsa irányítását. Dacolva teremtöjével hosszabb és minöségibb életet élhet és nagyobb lehet a populációja azáltal, hogy felismer, maga is alkot, és teremt.
_Ez a többi fajra nem jellemzö._
Az idö elörehaladtával és a tudás bővülésével az ember egyre több saját törvényt teremtett (az új törvények építőkövei, a természet alaptörvényei), mind maga, mind az általa ismert világ számára, _biztosítandó saját uralkodó helyzetét_. Természetesen ezen dolgok hosszú idö alatt, és jobbára nem tudatosan történtek (föleg kezdetben).
_Mindennek van oka és mindenből következik valami._
A természet törvényei által szabályozott történések esetében, az ok-okozati összefüggés, vagyis a "Miért történt ez így?" kérdésre a válasz, mindíg logikus, és az eredmény mindíg az optimális állapot.
Az ember törvényei alapján általában egy dolog, egy kiinduló állapotból, több új lehetségés állapotba kerülhet, vagyis az eredmény nem feltétlenül logikus és az új állapot nem feltétlenül optimális, vagyis esetlegesen, többé-kevésbé hibás. _A hiba oka az emberi tényezö._
Mivel az ember bizonyos -egyre növékvő számú- területeken fölébe kerekedik a természetnek, hatalma egyre nagyobb lesz. A hatalom forrása a természeti, és az emberi törvények közötti különbség. Minél nagyobb ez a különbség annál kevésbé engedhető meg a hiba. Ugyanis minél nagyobb a hiba, a természet korrekciója annál nagyobb lesz, elérendö az optimális állapotot, vagyis annál nagyobb a pofon amit az ember kap. Következésképpen mindinkább kiküszöbölendö az emberi tényező.
Az emberi tényezö fogalomba sok minden beletartozik igy pl. butaság, kicsinyesség, önzés, gyengeség, makacsság, stb..
(az "emberi tényezö" fogalomba fognak a legtöbben belekötni, mert az alatt ök pozitív dolgokat értenek, ök cseréljék ezt le a nekik tetsző fogalommal)

A már létező hibákat pedig ajánlatos idejekorán felismerni és korrigálni. _Minél korábbi a felismerés és a cselekvés, annál fájdalommentesebb a korrekció._

Amennyiben az ember sikeresen fenn tudja tartani és növelni tudja hatalmát a természet felett, ez azt jelenti, hogy _túllépett önmagán_ vagyis saját maga által megszabott keretek között, saját törvényei szerint is életképesnek bizonyult, vagyis _saját maga elér egy tökéletesebb fázist_ ,
vagyis önmagát, önmaga által tökéletesítve, feljebb lépett az evolúciós lepcsőn.

Amennyiben nem, az emberi fajra legjobb esetben stagnálás, majd óhatatlanul visszasülyedés, vagyis mindenképen pusztulás vár, vagyis egy új faj indulhat a versenyben, feltéve ha még használható lesz a pálya...


A topichoz kapcsolódván, a fenntiekből kiindulva, én (nem tudatos) emberi hibának tartom azt, hogy a világban egyes helyeken, egyes embercsoportokban _túlnépesedés van_.
Szerintem megkérdöjelezhetetlen az, hogy ez, se az adott csoport, se az egész emberi faj számára _nem optimális állapot_ , következésképpen korrekcióra van szükség.

Az, hogy ez a hiba jelenleg kritikus-e, vagy a jövöben a mostani cselekvés elmúlasztása következtében vaszélyes lesz-e az egész faj számara, az vita tárgyát képezheti.

Az, hogy mi legyen a korrekciós metódus, szintén megvitatandó.

Viszont, __ha__ hibáról van szó akkor az általam említett (népszerütlennek mondható) módszer, helyesen és idejekorán alkalmazva, sokkal fájdalommentesebb, mint azok a módszerek amelyek akkor jönnek, amikor már égető kényszerből kell cselekedni.

Számomra ez igy logikus.

2.

"Ha nem tünt volna fel az egész világ valamilyen hierarchiára épül. Nem tudom ezt egyes szinteken pl. emberek egymáshoz való viszonya miért kell kiiktatni, elkendőzni, amikor ez a természetes és megváltoztathatatlan állapot. "

3.

Egyetlen fajnak sem lehet érdeke, hogy "tiszta" legyen, egy fajnak így az embernek is érdeke az, hogy minél életképesebb legyen. A "nemesítés" az egész faj szempontjából káros, mivel megnövekszik a genetikai hibaszázalék és két über okos embernek pl. valószínüleg nem lesz kimagasló teljesítményü gyermeke, mert az egyes örökölt tulajdonságoknál a jellemző tendencia, a visszatérés az átlaghoz. Biológiailag tehát a faj szempontjából a változatosság kívánatos. (Tehát jó, ha valakinek például apai ágon zsidó-sváb anyai ágon cigány-viking származásúak a nagyszülei, és gyermekének igen jó lesz, ha néger nőt vesz feleségül.)
Ha nem tünt volna fel (erre már Pocakot is próbáltam rávezetni) az én általam említett módszer alkalmazása során nem esik emberéletben kár semmilyen formában. Csak racionális születésszabályozásról van szó, amely nem olyan alapokra épül mint amilyeneket te is látni vélsz. A fent leírtak fényében talán jobban látszik.

Nem hiszem, hogy ezek alapján illene rám, hogy "meggondolatlanul újra felfedezett egy borzalmas ideológiát. "


Üdv,
korx

u.i.
Csatlakozom Jabba ajánlatához :
"Várom a reakciókat, előtte azonban érdemes elolvasni a hivatkozott (cigányok) témához tartozó megnyilvánulásokat "


korx Creative Commons License 1998.06.19 0 0 0
********************
Ez itt Jabba Vitaindítója, ha késöbb nem látszana
********************

Üdvözlök mindenkit!
Itt azt a "beszélgetést" folytatnánk, (már ha többiek is így akarják) amelyet "A cigányokkal mi lesz?" témából született, és már nem feltétlenül arról szólt, hanem arról, hogy mit tehet meg a társadalom, joga van az ember evolúciójába beleszólni, joga van-e elvenni az egyén szaporodáshoz való jogát, fasiszta gondolkodás-e az eugenetika, illetve ez megoldás lenne a túlnépesedés problémájára?. Várom a reakciókat, előtte azonban érdemes elolvasni a hivatkozott (cigányok) témához tartozó megnyilvánulásokat

Jabba Creative Commons License 1998.06.19 0 0 topiknyitó
Üdvözlök mindenkit!

Itt azt a "beszélgetést" folytatnánk, (már ha többiek is így akarják) amelyet "A cigányokkal mi lesz?" témából született, és már nem feltétlenül arról szólt, hanem arról, hogy mit tehet meg a társadalom, joga van az ember evolúciójába beleszólni, joga van-e elvenni az egyén szaporodáshoz való jogát, fasiszta gondolkodás-e az eugenetika, illetve ez megoldás lenne a túlnépesedés problémájára?. Várom a reakciókat, előtte azonban érdemes elolvasni a hivatkozott (cigányok) témához tartozó megnyilvánulásokat

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!