Valószínűleg másképpen értelmezzük - de csak egy kicsit - a gyakorlati és a tapasztalati igazság fogalmát. Az előbbi szerintem akkor áll elő, amikor a világot igazítjuk a gondolatainkhoz, mondjuk, amikor a rakétacsinálók megcsinálták az első emberszállító űrhajót, s ezzel a világot egy kicsit hozzáigazították Koroljov mérnök elképzeléseihez. Vagyis a gyakorlati igazság: a cél megvalósulása.
A tapasztalati igazság meg az, amikor gondolatainkat igazítjuk a valósághoz, amikor pld. a két éves kislány az utcán rámutat az autóra, és azt mondja: "Autó!". Vagyis a tapasztalati igazság: a világ tudatosítása.
Amit Te említettél, a normák diktálta igazság, az egy sajátos esete a gyakorlati, tapasztalati és elméleti igazságoknak, amit úgy hívunk, hogy tekintélyigazság. Ismereteink túlnyomó részét ezek teszik ki. Sem logikai, sem tapasztalati, sem gyakorlati érvek nem szólnak amellett, hogy "Wellington Új-Zéland fővárosa." - egyszerűen hittünk földrajztanárunk tekintélyében, mert különben egyest kaptunk volna földrajzból.
Viszont szavaidból azt vettem ki, hogy számodra a változékonyság nem lehet alapja semmi abszolútnak (valószínűleg ezért van az is, hogy - veled ellentétben - én pl. ismerek ember-alkotta abszolút, feltétlen igazságokat). Nos, gondolkodtál már azon, hogy pld. egy lüktető valami, ami, mondjuk, két állapot között lükteti magát az idők végtelenségétől/végtelenségéig, az lehet-e abszolútum?
Az "ontologiai igazság"-hoz dilettáns vagyok ezért nem merek hozzászólni. A tapasztalati, gyakorlati igazságok változnak, ahogy a gyakorlat és a tapasztalat formálja véleményünket, vagy ahogy éppen a korszak politikai, gazdasági, erkörcsi és még mittudomén normái diktálják. Tehát ezek ál-igazságok, noha sokesetben hasznossak és értékesek. Ha a logika következtetéseket és igazságot kitágítjuk agyon kívülire, akkor juthatunk el az igazság olyan állapotára, ami minden körülmények között állandó. Az agyon bellüli igazság az általad említett "tapasztalati, gyakorlati, ontológiai" értékek függvénye, ami a helyzetnek adódóan változékony. Vagyis ami az egyik vélemény, vagy tapasztalat alapján igaz, lehet, hogy más környezetben nem igaz. Tehát az ember által meghatározott igazság, bár logikailag helytálló, de nem feltétlenül igaz.
Ugyan így vagyunk a szépséggel is: " az érzékekkel átélt érzelmek igazsága" mondod, (kár, hogy nem én mondtam, mert jól hangzik).
A probléma megint csak az, hogy az érzékek és az érzelmek változóak, tehát a szépség is változó (ennek logikája alapján).
Véleményem az, hogy minden szép, ami magában foglalja a szépség fogalmát. A szépség fogalma állandó, tehát valódi igazság. A mi véleményünk változik a szépségről s ez okozza, hogy ami ma szép, az holnap esetleg csúnya. De ez azt jelenti, hogy a mi véleményünk változott meg, azért a szép még továbbra is szép marad, csak már nem érzékeljük.
Száz szónak is egy a vége: a gyakorlati életben nincs igazság és ez az igazság.
A valódi igazsághoz, csak akkor jutunk el, ha a logika és igazság kérdését kitágítjuk az agyunkon kívülre. Biztos vagyok benne, hogy neked ez nem okoz nehézséget, mert ezzel keresed kenyered, de nekem már meghaladja a képességeimet.
Szerintem a logikus következtetés - pontosabban: annak zárótétele - maga az igazság egyik fajtája, az ún. elméleti igazság. Ám az igazság másik három fajtája (úgymint: tapasztalati, gyakorlati, ontológiai) megvan logikai következtetés nélkül is, hacsak a "logikai" kifejezést nem tágítjuk ki az agyunkon kívülre. Ha ezt megtesszük - mondjuk, az összemberi tudatig - akkor a tapasztalati és gyakorlati igazságnak is szerves része a logikai következtetés, és csak az ontológiai igazság az, amihez nem kell a logika.
A szép pedig: az érzékekkel átélt érzelmek igazsága.
Úgy gondolom, hogy több logikus következtetés van az igazságban, mint igazság a logikus
következtetésben.
Az igazságban van több logikus következtetés, avagy a logikus következtetésben van több igazság.
Szügségszerü e, hogy az igazság logikailag helytálló legyen?
Más.....
Mitöl szép a szép és mitöl csúnya a csúnya?
"Miért lettél filosz? És hogyan?" - kérdezed.
Nos, miért ne lettem volna?
És hogy' ne?
:-))
Na jó, elmondom. Az az igazság, hogy én annak idején egy nyilasmisibe ojtott nemecsek voltam eredetileg, elálló fülekkel, lenkék szemekkel, tejfelszőke hajjal. Egy "lacika". Aztán, midőn pubertás hormonjaim duzzadozván, dominancia-motivációmat le akartam vezetni valamin, s mihelyst rájöttem, hogy nagyon lusta vagyok, és/tehát csak az érdekes dolgok érdekelnek, és semmihez sem értek igazán, de minden jóhoz konyítok egy kicsit (:-)) - elkezdtem okosnak tűnő dolgokat kérdezni, pofátlanul és szemtelenül, miközben nagyon sokat vitatkoztam mindenkivel. És mivel vegyészmérnök akartam lenni, és kiderült, hogy a felvételi tantárgyak között nincs ott a kémia, csak a matematika és a fizika, és mivel én már ötödikes korom óta nem értettem, hogy a tömeget miért mérjük kétkarú mérleggel, holott azzal csak súlykülönbséget lehet mérni - hát úgy dönöttem, hogy filozófus leszek.
Kedves Laci.
Hát éppen azért, mert a logikai szükségszerűségből nem következik a valóságos lét. Logikailag pld. teljesen szükségszerű, hogy a hétfejű sárkány hét nyakcsigolya-sorának egy gerincoszlopban KELL találkoznia, hiszen végtagjainak mozgása csak így lehet koordinált. De hol itt a valóságos lét?
A „megtapasztalt" dolgokról pedig: bocsáss meg de én soha, sehol sem állítottam, hogy az érzékszervekkel „megtapasztalt" lét a valóságos. Hiszen akkor az agyam se lenne valóságos, mert én még soha sem tapasztaltam, a felülete pedig érzéktelen. Te honnan veszed, hogy én ezt gondolom? :-o
Ezek szerint számodra az a valóságos lét, ami logikailag szükségszerű, vagy érzékszervileg megtapasztalt? Hoppá. Ezek szerint a lét alapja a logika és az érzéklet? És amíg e két utóbbi nem volt?
Kedves banya.
Engem nem a lélek vitt rá, úgyhogy nem tudom.
Haszna pedig az, például, hogy az erről okosan érdeklődő, gyönyörű hölgyek fejét elcsavarjam. :-) Miért, Te mit gondoltál?
És hogy a hölgyek sokkal jobban a földön állnak? Nos, a békahölgy is ezt hitte mindaddig, amíg arra nem repült a hímgólya...
bubu, kedvesem!
Nem foglak +ölni, néha azt gondolom, igazad van, de... Ismertem kiváló női filozófust, pl. Ancsel Éva. De ismerek kevésbé nagy nevűt is (ráadásul még élőt). És még mielőtt megvádolnád, távol áll tőle a férfias lét, a maszkulin vonás, sőt kifejezetten nőies, ámde nagyon okos.
Tény, hogy a nők (általában) praktikusabbak, gyakorlatiasabb gondolkodásúak, jobban a földön állnak.
Engels, kedves!
Miért visz valakit arra a lélek, hogy filozófus legyen? És van annak valami haszna?
Olyan magasan repültök Kornéllal, hogy csak nagy erőfeszítés árán tudlak Benneteket követni. Érdekes az eszmefuttatás, de sok köze nincs a valósághoz. Talán ettől szép?
Én nem látom be, hogy az, hogy dologról bebizonyították azt, hogy kell lennie, azzal miért nem bizonyítottuk be azt, hogy létezik is. Vannak dolgok, amik nem megtapasztalhatóak az 5 fő érzékkel, azok létezésről csak logikai szükségszerűségük bebizonyítása útján lehet megbizonyosodni, nem? Mert akkor azt is mondhatjuk, hogy atom sincs, mert még senki nem látott, vagy atomi méretekben ez mindenre igaz. De milyen jó, hogy bebizonyítottuk, hogy kell lenniük, és ez alapján tudjuk (na jó, szerinted hisszük), hogy vannak, mert most pl tudsz a segítségükkel foci vb-t nézni, vagy Internettózni.
Már rég meg akartam kérdezni a nálam sokkal józanabbaktól, hogy ha én itten ülök és sokáig bámulom a köldökömet és közben azon filózok, hogy ennek az egésznek mi a semmi értelme, és közben tudom azt, hogy most már annyit tudok, hogy semmit sem tudok, akkor én ettől már filozófus vagyok? És ha igen, akkor mikor múlik ez el?
Bocs, de ne kérj má' annyit elnézést, mert zavarban érzem magamat amiatt, hogy olyan helyzetbe hoztalak, hogy kényszerét érzed annak, hogy elnézést kell kérned tőlem. Ne haragudj meg rám mindezért, kérlek. :--)) Egyszerűen csak arról van szó, hogy a Hálón hozzászoktattak engem ehhez a stílushoz: ha valami bizonytalanság-érzés fog el valakinek az üzenete után, akkor tilos bármi rosszra gondolnom, hanem csak egész nyugodtan pontosítást kell kérnem. Ilyen egyszerű. És ez mindig hat, figyeld meg odaát, az OlvÍrban.
Nem tudom, hogyan legyél filozófus másképp, mint papírral. Biztosan papír kell róla - mondjuk egy kiegészítő kurzuson. Az autodidaktizmust roppantul tisztelem ugyan, ám a filozófusság is egy szakma, aminek vannak köteles nyűgjei, amik belé kell, hogy verődjenek az emberfiába. És ez papírszerző kurzus nélkül nem megy. El kell olvasni, és végig kell gondolni a kötelező alapműveket, példul. Ami egy kihagyhatatlan meló.
Ne haragudj, azt hiszem nagyon hülyén fogalmaztam. Úgy lehetett érteni, mintha elírtad volna a nevet, és most én fel lennék háborodva. Nem, én vagyok a hibás, nem írtál el semmit. Azt akartam mondani, hogy inkább jobban szeretem, ha Kornélnak hívnak. A nicket már nem akartam megváltoztatni.
Bocs.
Folyton kérdezgetek. Most is azt fogom tenni.
Mindig is filozófus akartam lenni (ez így nem igaz, mert 8éves koromig csillagász, vagy egyiptológus pályára készültem). Hogyan lehet valakiből filozófus, ha már felvették egy gazdasági tipusú egyetemre?
Bocs a folytonos kérdezgetésekért & zaklatásokért.
Kíváncsivá tettél, bevallom. Kérlek, mondj egy példát arra, amikor valaminek létezését logikailag levezették. A példád nem lesz jó akkor - megállapodásunk szerint, ha egyetértesz -, ha a logikai levezetés arról szól, hogy valaminek léteznie KELL. Mert azt én sem vitatom, hogy valami létezésének szükségszerűsége logikailag bizonyítható. Én csak azt vitatom, hogy valami létezésének szükségszerűségéből logikailag következik a valami létezése. A klasszikus példák: amikor Mengyelejev levezette - és most tételezzük fel, hogy logikailag helyesen -, hogy germániumnak léteznie KELL. (Ő "ekaalumíniumnak" nevezte el.) Vagy amikor Fermi levezette, hogy az atommagban egy "neutrínónak" léteznie KELL. Vagy amikor Kant levezette, hogy - létünk erkölcsi alapjaként - Istennek léteznie KELL. És így tovább. Én azt mondom, ezek szükségszerűségek, és nem valós létezések logikai bizonyításai voltak.
Kedves Chornell.
Mit folytassak? Az igazságról szóló "magvas" gondolatokat? Parttalan lenne, attól tartok, ne haragudj.
Ezt pedig nem értem, bocsáss meg:
>Egyébként igaz a nickem Chornell, de nem fontos.
>Kornél
Dehogynem fordult már elő. Én így voltam szegény Lukáccsal és Hegellel, pld. Az előbbivel kb. 5-6 évig birkóztam - még WC-ben is ott volt az Ontológia, a radiátorcső mögött, képzeld -, míg végül el nem döntöttem: nem, nem én vagyok a hülye.
Hegel az más volt, az ő metafizikája tényleg zseniális, valószínűleg az első és az utolsó igazi, teljes metafizika. S mivel tényleg a lehető legmindent elmond a lehető legmindenről, ezért telis-tele van zseniális és konkrét sejtésekkel, amik csak 100 év múlva igazolódtak a szaktudományokban. (Pld: "Amikor a tégla agyoncsapja az embert, akkor nem a tégla csapja agyon, hanem a téridő")
Hegel példája azért fontos, mert absztrakt-logikailag minél igazabb valami, annál semmitmondóbb. Ezért a legigazibb igazságok mégiscsak a konkrét igazságok, azok, amelyek konkrét, és jövendőben is létrejövő összefüggéseket valószínűsítenek.
Annyira ne menjünk bele a metafizikába, mert nekem ilyenkor őrületi tüneteim keletkeznek.
Ebbe bele lehet őrülni!
Veled még nem fordult elő, hogy miközben metafiz.-t olvasol, és belegondolsz a dolgokba, valamilyen borzasztó idegesség fog el. És legszívesebben kiszaladnál a világból, hogy megértsd mi is az igyazság?
Igazad van, hogy logilkailag levezethető az hogy valaminek léteznie kell. Ám ebből még nem következik az, hogy ez a valami létezik is. Csak a szükségszerűség logikailag levezethető, a létezés nem.
Talán meglepő, amit mondok, de ha azt mondod, hogy igazat mondasz, akkor közben nem tudsz hazudni... Bővebben erről itt találsz mondandót tőlem, ha rákeresel az "Epimenidész"-kifejezésre...
Persze kell az igazság, mint egy falat kenyér. De kinek az igazsága? Az enyém, a tied, az övé? Ugyanazt a dolgot hárman nyolcféleképpen látjuk, láthatjuk. Szóval hol az igazság?
Laci!
A defíniciódat alapul véve nincs igazság a földön (hányszor mondtam ezt kamaszkoromban!). Ugyanis - IMHO - nincs kivétel nélküli és tökéletesen alkalmazható modell vagy rendszer. Valmi mindig hibádzik.
Ego sum via veritas et vita.
Hm. Ha jól emlékszem, abbol indultunk ki, hogy szerintem csak az nem lop, akinek nincs rá lehetősége. Szerintem (mondom én) ez az igazság. Hogy mit nevezünk igazságnak, azt nem kívánom kifejteni, mivel az igazság fogalma mint olyan, nem nézőpon vagy egyéni meghatározás függvénye. Hogy viszont mit nevezünk lopásnak, azt erőssen meghatározzák a társodalom által kialakult erkölcsi, szociális, politikai, vallásos, polgári stb. írott és íratlan törvények.
A fent említettek alapján merem mondani, hogy még nem találkoztam olyan emberrel, aki nem lopott.
Gyarlóság, ember a neved!
Szép, jó és igaz dolgokat mondotok itt egymásnak - ámbár szerintem e három nem fedi egymást. Mert ami jó, az nem biztos, hogy igaz, és ami igaz, az nem biztos, hogy szép, mondom én.
Szerintem abban a köznyelvi kifejezésben, hogy „igazság", keveredik a vallásos („Én vagyok az igazság és az élet"), a politikai („Magyar Igazság és Élet"), a logikai („Ami igaz, az igaz"), a művészi („A három Baradlay-fivér közül a legkisebb fiú győzött") stb. igazságfogalom. Amit tehát az egyikkel szemben követelményként támasztotok, nem lesz meg a másikban. Mert szép dolog az, hogy Baradlay Eugén = Baradlay Ödön, de logikailag nem igaz. És így tovább.
Szakbarbárként természetesen erre is van definícióm itten, akit érdekel, de ne nagyon törődjetek vele, mert nagyon bikkfanyelven van írva.
Egy dologban abszolut igazad van - szerintem.
Megpedig abban, hogy a korulottunk levo vilagnak, barhogyan is nevezzuk azt, oriasi hatasa van rank, plane ha lustak is vagyunk ellenallni neki. De neha muszaly a sajat ertekrendunk szerint elni, meg ha nehezunkre is esik. Vagy hogy egy kliset hasznaljak: hallgassunk a szivunkre, lelkiismeretunkre.
Szeretnék egyetérteni veletek, de tapasztalatom ellenkezik. A belülről fakadó erkölcsi érzék kialakulásában jelentős szerepe van annak, hogy mivel az ember társas lény, úgy mondanám, hogy kényszerítve van a társadalomban kialakult szokások, erkölcsi normák és törvények betartására.
Egy tudatalatti nyomasztó érzés, hogy úgy kell élnünk, viselkednünk, cselekednünk, ahogy azt a társadalom előírja, mégha mindezzel együt értünk és jogosnak találjuk is. Ezért időröl időre, keressük a lehetőségeket arra, hogy ennek a tudatalatti énünknek bebizonyítsuk hogy teljes szabadsággal rendelkezünk akaratunk felett.
