persze most jöhet az, hogy absz. vákum nem létezik. annak idején nagyon tetszett, hogy súlytalansági kísérleteket lehet végezni, ha egy toronyból kiszivattyúzzák a levegöt, majd feldobnak benne valamit. földet érésig súlytalan.
ja, az tetszett benne, hogy már felfelé is. így utólag már persze magától értetődik, csak elsőre volt meglepő.
nem mondhatjuk bármire, amit magára hagyunk valahol légüres térben, hogy inercia rendszer?
más kérdés, hogy meddig. pl. van az a klassz kis szonda, ami talán már el is hagyta a Naprendszert.
Nem árt tisztán látni, hogy a relativitáselmélet nem vallás, hanem egy tudományos elmélet. Így tökmindegy, hogy ki az, aki valamit állít, csak az állítás tartalma számít.
Csatlakozom az elottem szolohoz:
Azert tekintettem el a fold nap koruli keringesetol (ami nem okoz nagy gyorsulast), hogy konnyebben el tudjam magyarazni neked, hogy mi az az inerciarendszer. Hogy kozelebb hozzam hozzad a fogalmat, mert lathatoan nem erted.
Az altalam emlitett rendszer mar 'majdnem' inerciarendszer, mert a nap koruli keringes nem okoz nagy gyorsulast. (Feladat: kozepiskolai fizikatudasod felhasznalasaval szamold ezt ki, felteve, hogy a nap egy inerciarendszer kozeppontja.)
Es meg egyszer: Te nem a relativitas elmelettel kotozkodsz, hanem Newton torvenyeivel! Amikrol itt beszelek azok a Newtoni mechanikaban is jelen vannak, es lathatoan nem erted.
A fő probléma ott van az agyadban, hogy nem vagy képes felfogni, hogy a fizikában mikor, mitől lehet eltekinteni. Azt gondolom, hogy - ha már elég surmó vagy ahhoz, hogy a vallásodat militánsan reklámozd a Tudomány fórumon - ez pedig azért van, mert nem is igen akarod felfogni. Ez meg azért van, mert akkor nem tudnál zéró hozzáértés mellett is kukacoskodni...
Tudod, a cáfolatokhoz tudás kell, mert érteni kell legalább azt, amit cáfolunk, neked meg az nincs túl sok. Ez a te bajod, és nem az áltrel.
>És szerinted a Föld melyik inerciarendszerhez >képest forog? Mutasd meg légyszíves ezt a >kitüntetett inerciarendszert
Ugy latom gondjaid vannak a klasszikus Newtoni mechanikaval is.
Tudod mit, nem csak egy inerciarendszert mutatok neked, hanem az osszeset.
Inercia rendszer az, amiben ha egy testre nem hat ero, akkor egyenesvonalu egyenletes mozgast vegez.
Ha most az egyszeruseg kedveert eltekintunk attol, hogy a fold kering a nap korul, stb..., akkor mondhatjuk, hogy inerciarendszer az a koordinatarendszer, aminek a kozeppontja a fold kozeppontja, a Z tengely a nap fele mutat, a masik ket tengelyt pedig valamely tovabbi 2 csillag segitsegevel hatarozzuk meg.
Ezen kivul minden olyan koordinatarendszer, amely ehhez kepest allando sebessegu transzlacios mozgast vegez, inerciarendszer, es semelyik masik rendszer nem inerciarendszer.
Nem vagyok fizikus, szoval, lehet, hogy pongyolan fogalmazok, de ez a lenyeg.
Tehát a gyorsulás áttételesen sebességfüggő, ergo a fenti állításod nem igaz.
Nézd, a jó munkához idő kell, az idő pénz, a pénz nem boldogít... mi következik ebből?
a sebesseg relativ, de a gyorsulas abszolut
Szóval ez azt jelenti, hogy a sebesség két dolog között létezik, önmagában nincs értelme, a gyorsulást viszont egy rendszeren belül is lehet észlelni, mérni...
A sarki boltban kapható, csak nem néztél jól szét... akarom mondani inerciarendszert kb annyira lehet mutatni, mint Euklidesz féle pontot vagy egyenest... (avagy: valaki mutassa meg a nekem a pi-t)
A klasszikus mechanika törvényei is választ adhatnak:
N. I. inercia rendszer az ahol: F=0 –ból következik, hogy a=0. Hogy mi inercia rendszert, azt egy BELSŐ kísérlettel dönti el. (és nem, úgy, hogy rámutat egy másik inercia rendszerre, amihez képest nem gyorsul)
N. II. F=m*a :Inercia rendszerben érvényes összefüggés.
Tehát ahol van Sagnac-effekt, az nem inercia rendszer, ahol meg nincs, az meg inercia rendszer. Nem kell mutogatni sehova : )
Megjegyzem, hogy a sebesség is tekinthető abszolút fogalomnak, de persze ez nem a szokásos, vonatkoztatási rendszertől függő út/idő mennyiség, hanem az abszolút téridőben definiálható sebességvektor, aminek van iránya, de nagysága nincs, és ezeknek a sebességvektoroknak nincs "egymással bezárt szögük" sem .
Sokszor tapasztalom, hogy a relativitaselmeletbol az marad meg a koznep fejeben, hogy minden relativ. Ez persze hulyeseg, de ha mar egy mondatba kene suriteni az egeszet, nem szabadna, hogy ez terjedjen, es azt kellene terjeszetni, hogy:
'a sebesseg relativ, de a gyorsulas abszolut'
ezzel utalva az inerciarendszereknek, es a hozzajuk kepesti gyorsulas kiemelt szerepere.
A fold magahoz kepest nem forog, de az inerciarendszerekehez kepest igen.
Ezt konnyu kimutatni, hiszen a forgas gyorsulo mozgas, es inerciarendszerhez kepesti gyorsulast ki lehet mutatni.
Köszönöm az elismerő szavaidat, nagyon jól estek. A tényszerűség kedvéért meg kell jegyeznem, hogy nem minden fizikus közelíti meg így a dolgokat, ahogy én; komoly kritika is ért már itt, hogy túlságosan elmatematizálom a fizikát. Pedig én csak világosan szeretem látni a dolgokat (azt hiszem, hozzád hasonlóan). Szóval, nem biztos, hogy az az üdvözítő út (bár szerintem igen).
A vázolt megközelítés egyébként Matolcsi Tamás Spacetime Without Reference Frames c. könyvén alapszik. Ez a legvilágosabb könyv, amit valaha a relativitáselméletről olvastam (még a borítója is fehér:). Nekem csak annyi hiányérzetem volt a könyvvel kapcsolatban, hogy az axiómarendszere fizikailag nem plauzibilis axiómákból áll. Ezt a hiányérzetemet egy fizikaibb alapokon nyugvó olyana axiómarendszer kidolgozásával próbáltam enyhíteni, amelyből Matolcsi axiómái levezethetők. Ezt az axiómarendszert a Fórum olvasóival is megosztottam, itt van a Tudomány fórumban, és Téridőaxiómák a címe. Ha érdekel, kukkats bele.
Kösz Anti! Több ilyen hozzászólás kellene, mert így sokan tisztába kerülnének nem csak a speciális relativitáselmélet lényegével, hanem talán a részleteivel is.Sőt, ha nem vagyok tolakodó, akkor szeretnélek megkérni arra, hogy -amennyiben szabadidőd engedi-avass be a részletekbe is.
Kérdéseim az első írásoddal kapcsolatban nincsenek.Ezenkívül nagyon tetszett az, hogy ha nem értettelek félre, akkor azt tartottad fontosnak, hogy a három említett reláció közül bármely két esemény között pontosan egy áll fenn.
Ha valaki ezt a kijelentést anélkül teszi, hogy előtte tisztázná a fogalmakat, akkor kevesen értenék meg azt, hogy te mit tartasz az elméletből lényegesnek.
Kösz! Több ilyen hozzászólás kellene, mert így sokan tisztába kerülnének nem csak a speciális relativitáselmélet lényegével, hanem talán a részleteivel is.Sőt, ha nem vagyok tolakodó, akkor szeretnélek megkérni arra, hogy -amennyiben szabadidőd engedi-avass be a részletekbe is.
Kérdéseim az első írásoddal kapcsolatban nincsenek.Ezenkívül nagyon tetszett az, hogy ha nem értettelek félre, akkor azt tartottad fontosnak, hogy a három említett reláció közül bármely két esemény között pontosan egy áll fenn.
Ha valaki ezt a kijelentést anélkül teszi, hogy előtte tisztázná a fogalmakat, akkor kevesen értenék meg azt, hogy te mit tartasz az elméletből lényegesnek.
Nekem nagyon szimpatikus a hozzáállásod.
Gondolom, ha elsőéves vagy, akkore gyelőre nem az általános, hanem csak a speciális relativitáselmélet az, ami részleteiben is érdekel. Mondok pár dolgot, ami szerintem lényeges.
A szokásos dolgokat, vagyis pl. a relativitáselmélet kísérleti előzményeit (az éter problémája, ill. Michelson-Morley-kísérlet) valószínűleg ismered már. E kísérletek tanulságát végülis annyiban lehet összefoglalni, hogy minden furcsasága ellenére el kellett fogadni azt a tapasztalatot, hogy a fény vákuumbeli sebessége nem függ attól, hogy milyen vonatkoztatási rendszerben, és milyen irányban mérjük. A Galilei-féle téridőmodell (abszolút egyisejűség és abszolút idő léte) nem alkalmas ennek a tapasztalatnak a leírására. Annyi azonban tartható, hogy a téridő 4-dimenziós.
Itt álljunk meg egy pillanatra, mert mindjárt azt mondod, hogy olyam fogalmakat használok, amelyeket nem definiáltam. Akor most definiálom őket, illetve megmondom, mit nem definiálok, nem pongyolaságból, hanem azért mert alapfogalomnak tekintem).
Téridő alatt a világ eseményeinek a halmazát értem. Az esemény viszont alapfogalom, de olyasmire gondolhatsz, mint egy szúnyogcsípés, vagy egy vakuvillanás, vagyis valami pillanatszerű és pontszerű dologra. Egész pontosan, a téridő geometriájában az esemény megfelel a szokásos geometria "pont" fogalmának.
Egy adott fizikai "tömegpont"-tal történő események halmazát az illető tömegpont világvonalának nevezzük.
Tényként elfogadjuk azt, hogy létezik sajátidő, vagyis tetszőlegesen mozgó megfigyelő mérni tudja az idő múlását. Ez alatt azt kell érteni, hogy tetszőleges típusú időmérő szerkezetet használva az eltelt időtartamot egyértelműen meg tudja állapítani. Vagy, ha úgy jobban tetszik, minden időtartam egy olyen függvény, amely minden világvonal minden pontjához ugyanannak a világvonalnak az adott "időtartammal későbbi" pontját rendeli (az időtartamok 1-dimenziós vektorteret alkotnak, vagyis össze lehet adni őket (függvénykompozíció), és valós számszorosuk értelmezve van).
Namármost. A Galilei-féle téridőmodell olyan, hogy
1. vonatkoztatási rendszertől függetlenül az események között létezik egy ekvivalenciareláció (vagyis egy reflexív, szimmetrikus és tranzitív reláció), amit egyidejűségnek nevezünk. Magyarul: vonatkoztatáási rendszertől függetlenül egyértelműen eldönthető két eseményről, hogy egyidejűek-e vagy sem, önmagával minden esemény egyidejű, ha a egyidejű b-vel, akkor b is egyidejű a-val, és ha a egyidejű b-vel és b egyidejű c-vel, akkor a is egyidejű c-vel).
2. Két adott esemény között eltelt időtartam nem függ attól, hogy milyen világvonal mentén jutok egyikből a másikba.
Ezeknek a tulajdonságoknak az a következménye, hogy a Galilei-féle téridőben minden eseményhez megadható az esemény bekövetkeztének az "időpontja", ami a fenti fogalmakkal az őt tartalmazó ekvivalenciaosztály. A 2. pont miatt az időtartamokat időpont-párokhoz rendelhetjük.
A fénysebesség állandóságát olyan téridőmodellel lehet leírni, amelyben sem a fenti 1., sem a 2. álítás nem teljesül. Vagyis:
i.) két eseményről nem dönthető el egyértelműen, hogy egyidejűek-e vagy sem
ii) Két adott esemény között eltelt időtartam függ attól, hogy milyen úton jutok el egyikből a másikba.
Ebben a modellben csak vonatkoztatási rendszertől függő módon adhatók meg ez egyidejűség relációi. Vagyis, ha két esemény egy vonatkoztatási rendszerben egyidejű, akkor egy másikban nem feltétlenül az. Az időtartamok tehát nem tekinthetők időpont-különbségeknek (mivel nincsenek abszolút időpontok)
Az olyan eseménypárokra, amelyekhez van olyan vonatkoztatási rendszer, amelyből nézve egyidejűek, azt mondjuk, hogy térszerűen vannak elválasztva. Az olyan eseménypárokra, amelyek lehetnek ugyanannak a tömegpontnak a világvonalán, azt mondjuk, hogy időszerűen vannak elválasztva. Az olyanokat pedig, amelyek egy fénysugár világvonala köt össze, azt mondjuk, hogy fényszerűen vannak elválasztva A spec. rel. modellben tetszőleges két esemény között a három reláció közül pontosan egy áll fenn, tehát vagy térszerűen, vagy időszerűen, vagy fényszerűen vannak elválasztva.
Tovább nem folyatom, nagyon durván szerintem ennyi a lényeg.
Nem olvastam el mindem hozzászólást a témával kapcsolatban, de örülnék neki ha találnék közöttük
olyanokat, melyek tényleg a relativitáselmélet lényegéről szólnak.Elsőéves fizikushallgató vagyok és fakultatívan tanulok a speciális relativitáselméletről.Örülnék olyan témához kapcsolódó megjegyzéseknek ahol minden fogalom definiálva van és ezekből kiindulva a mondandó logikusan fel van építve és nem olyan írás, aminek
ha van is valós igazságtartalma az elveszik a sok
számomra talán még ismeretlen,vagy esetleg félreértett fogalom helytelen vagy helyes alkalmazása között.Tényleg nagyom sok ilye hozzászólást olvastam és az a gyanúm támadt, hogy sokan olyan dolgokról állítanak biztosat melyeket meg sem értettek.Miért kell rögtön Hawkingot olvasni, ha még nem jutottunk túl a fizika alapvető fogalmain sem?Bevallom én is majdnem beleestem abba a hibába, hogy egyszer elkezdtem olvasni Hawking és Penrose közös könyvét,de hamar, kb.8-9 oldal elolvasása után úgy döntöttem, hogy elhalasztom ezt pár évvel, különben végzetesen félreértem az egészet.
Fraktálok: nem birizgált, mert én nem írtam ilyen programot, csak az egyik évfolyamtársam öccse mutatott egyszer egy ilyet. Érdekes volt, de én akkoriban mással foglalkoztam, és azóta sem másztam bele ebbe. Rekurzív programokat persze írtam én is, de fraktálosat nem.
Miért jövőbeli szingularitás a fekete lyuk? A Nagy Reccset még értem, de a feltételezett / közvetlenül megfigyeltnek vélt fekete lyukak is csak a távoli múltból üzennek (fénysebesség és gravitáció véges terjedési sebessége miatt).
Továbbá: Einstein szerint az idő maga csak egy "optikai csalódás" (sajnos most nem tudom szó szerint idézni, de emlékeim szerint ez a lényege - javítsatok ki, vagy idézzétek, már aki tudja fejből). Értsem ez alatt: az Univerzum folyamatos jelenidejűségben "szenved"? ;-)
"2. Mi az a fehér lyuk?"
A konyvben eleg jol le van irva:
a terszeru szingularitasok vagy multbeli vagy jovobeli tipusuak.
jovobeli: fekete lyuk,nagy-reccs
multbeli:osrobbanas ,feher lyuk
A fekete-lyuk ,amibe kulonbozo tarnyak hullanak bele de semmi nem jon ki,
a feher-lyuk amibol mindenfele targyak jonnek ki,de semmi nem tud beleesni.
Az utobbi csak hipotetikus ,es eleg valoszinutlen hogy letezik,mert nem engedelmeskedik a termodinamika masodik fotetelenek.
Jaj, ne érts félre: a "kolléga" megnevezés "visszautasítása" inkább szerénység, nem pedig "én-ugyan-veled-nem-közösködöm" attitűd. Azt meg nem gondoltam egy percig sem, hogy te azt állítottad volna, hogy nagyigazságmifene. Pontosan úgy értettem, ahogy te értetted: lehetőség a gondolkodásra.
Tisztelettel,
K0an
Ui: téged, mint informatikust nem "birizgált" még a fraktálok meglepő természete? ;-)
1. Én nem állítottam, hogy amiket Te írsz, az mind nagy igazság. Csak azt írtam, hogy esetleg el is lehetne gondolkodni rajta az azonnali fikázás helyett.
2. Jómagam is informatikus vagyok, de nem ezért vettem a bátorságot, hogy kollégának aposztrofáljalak (már csak azért sem, mert nem tudtam, hogy Te is annak készültél), hanem azért, mert Te is írtál ebbe és néhány más, rokon témájú topicba.
Ha visszautasítod ezt a megjelölést, a Te dolgod. Én nem fogok megsértődni.
Bár nem vagyok "kolléga", köszönöm hozzáállásodat, s hogy ennek hangot is adtál. Rövidebbre fogni nehéz a mondandómat, tekintve témájának jellegét. Hogy "nagy igazságokat" mondtam volna, abban csak reménykedhetek, de a nagy igazságokat az idő úgyis kirostálja (vagy nem, sok sok "tudás" elveszett már), s ha valakik évszázados távlatból ítélkeznek majd hasonlóképpen, az lesz megtisztelő. De ne látszodjak sem nagyképűnek, sem bolondnak: kategorikusan visszautasítom a "gyanúsítgatást" jelen pillanatban, magam sem hiszem, hogy gondolataim többet érnek, mint a zöldségeskofa rigmusai (Bécsben van egy kispiac, ahol a török-arab piacosok a müezzinhez hasonló hanghordozással kántálva kínálják portékáikat -- az legalább "Kleinkunst" :-)
"Kolléga": fizikusnak és informatikusnak tanultam, de Horánynál kiszálltam, most művész vagyok. Életművész :-)
