„pontosan ugyanaz-e a két hang”
Nyilván nem. Mint ahogy két nyelv tetszőleges két hangjáról sem lehet ezt elmondani. Az angol /t/ is más, mint a francia /t/, a német /t/ vagy a magyar /t/; és ezek páronként is különböznek. Tovább megyek: minden ember ejtésében különböznek ezek a hangok. Tehát a te magyar /t/-d más, mint az én magyar /t/-m. Még tovább megyek: minden egyes alkalommal kicsit eltérnek egymástól ezek, akár ugyanazon beszélő ugyanazon nyelvű megszólalásában, ugyanolyan hangkörnyezetben. Természetesen minél kevesebb tér el a fenti paraméterekből, annál nagyobb a hasonlatosság. Na, már most: a fentiek nagy része olyan különbség, amelynek se nyelvi-nyelvészeti, se fonetikai relevanciája nincs, ezeket jobbára ugyanolyan módon szokás jelölni. Egy angol szótárban is [r]-vel és egy magyar szótárban is [r]-vel jelölnek egy bizonyos hangot, noha képzésük erősen eltér egymástól, és lenne is lehetőség az IPA jeleivel ennél lényegesen finomabb distinkcióra, de több gondot okoz ezen jelek általános használata, mint ez a fajta elnagyoltság; lehetséges azonban elvben olyan nyelv, amelyben a magyar legyintő r, a finn pergetett r és az angol retroflex r egyaránt megtalálható, ennek a leírásában (még akkor is, ha ezek nem önálló fonémák, de a nyelv valamilyen szintjén szisztematikusan szemben állnak, mint a magyar [n(v)], [n(g)]) meg fogják őket különböztetni. A korábban megfogalmazott kérdésedre az ad reális választ, hogy az IPA jelkészletében a legreálisabb lejegyzést ugyanaz a jel vagy különféle jelek adják. (Figyelem: a magyar nap szó és az angol not szó magánhangzóját is ugyanazzal a fonetikus jellel szokás lejegyezni, noha természetesen itt is van különbség. – Ráadásul mindkét hang jelölésében két jel viaskodik egymással a két nyelv hangrendszerének leírásában, és ez mindkét nyelvben ugyanaz a két jel.)
> Wroclaw (a kiejtése, ha jól tudom, kb. vrucuav) magyar neve Boroszló, pedig tudtommal sose volt magyar terület (viszont a Tisza-tó partján) van egy Poroszló nevű falu is (ha már a poroszok :-)
Nem a poroszok a ludasok, hanem a Braslav (lengyelesen Brasław) nevű emberek. Ez a személynév van mindkét település neve mögött. Meg a német Preßburg előtagja mögött is.
---
Amúgy megint nem kellene kerülgetni a kását a lengyel ł kiejtésének leírásakor. venni kell egy nagy levegőt, és kimondani, hogy a többségi ejtésben ez bizony zöngés labioveláris approximáns, magyarul minőségét tekintve azonos az angol [w] hangéval. (Kisebbségi ejtésben még őrződik az eredeti hangszíne, vi. a velarizált alveoláris laterális approximáns. Ennek megint van egy közkeletűbb, szintén az angol nyelvből ismerős elnevezése: "dark l" 'sötét l'.)
Wroclaw, Mátyás idejáben volt magyar fennhatóság alatt Szilézia nagy részével. Ebből a városból származik Mátyás szeretője, Corvin János herceg édesanyja.
A város nevánek kiejtése vrocouav. (A három magánhangzót kb egy hosszú magyar magánhangzóval egyhosszúságban kell ejteni) A lágy el ejtéséről lejjebb írtam. A lengyel "ó" ejtendő u-nak, az "o" pontosan úgy ejtendó mint amagyarban.
Hogy ontopic is legyek:
Wroclaw (a kiejtése, ha jól tudom, kb. vrucuav) magyar neve Boroszló, pedig tudtommal sose volt magyar terület (viszont a Tisza-tó partján) van egy Poroszló nevű falu is (ha már a poroszok :-)
Meg a matyó falvakban, bár ezekből csak 3 van összesen (érdekesen elkülönül a tájszólásuk a környékbeli nem matyó falvakétól, bár időnként a 3 matyó falué részben egymásétól is).
Azt hiszem, nem a kiejtési hely és társai (interdentális, alveoláris stb.) pontos nyelvészeti magyarázata érdekel - engem legalábbis -, hanem az, hogy pontosan ugyanaz-e a két hang. (Én erős különbséget hallok köztük, tehát szerintem nem.) Márpedig azt biztosan jobban tudja egy nyelvtanilag képzetlen, de mindkét nyelvet anyanyelvi szinten beszélő ember, mint egy egyiket vagy egyiket se beszélő szupernyelvész.
(Azt is megkockáztatom, hogy esetleg a nyelvész nem is hallja az anyanyelvében nem létező hangokat, vagy egyformának hallja őket - jó példa erre, ha magyarul jól beszélő oroszok helyesírását megnézed; iszonyúan keverik az a, á, o, ó hangokat, mert ahogy mi ejtjük ezeket, az valahová az orosz a és o közé esik, de ők nem hallják a különbséget, legfeljebb megtanulják szavanként, melyiket hogy kell írni.)
Na, ha már a spanyol és a katalán szóbajött. Leírva rendkivül mód hasonló két nyelv - ez tán nem meglepő. Beszélve, kiejtve azonban döbbenetesen különböznek (néztem-hallgattam katalán tévét régebben Barcelonában). Egy mukkot nem lehet érteni. Tele van a spanyolban nem létező hangokkal.
Testaccio!
Szerencséd, hogy békés gyerek voltam. Rumci esetében ez nem számít, mert amikor ő született, sajnos már felnőtt emberként tengettem napjaim. :)
Kis Ádám
„max. olyantól, aki valóban anyanyelvi vagy ahhoz közeli szinten beszéli mindkettőt”
Az az igazság, hogy ez majdnem indifferens. Sokkal fontosabb, hogy az illetőnek van-e nyelvre vonatkozó képzettsége. Magyarán: inkább hiszek egy nyelvvel kapcsolatban egy nem anyanyelvű nyelvésznek, mint egy anyanyelvű nemnyelvésznek. Hány olyan magyarról hallottam, aki esküdözött rá, hogy a j és az ly betűvel jelölt hangot másképp ejti, noha tudom, hogy néhány peremnyelvjáráson kívül ez nem fordul elő a magyarban. Az akár nagyon jó nyelvtudó nyelvtanulók még ennél is sokkal veszélyesebb források. Nekik ugyanis a nyelvtudásuk többnyire lényegesen erősebb, mint a nyelvről való tudásuk.
A nyáron voltam Barcelonában, nemzetközi fonetikai kongresszuson – pontosabban a kongresszuson csak a párom volt, én csak kísérő voltam. Mivel Barcelona Spanyolországban, de katalán területen található, s a legfőbb kommunikációs nyelv természetesen az angol volt, készítettek egy rövid összefoglalót a katalán és a spanyol nyelv fonetikájáról. Ennek az összefoglalónak én hajlamos vagyok hinni, s ebben olvasható, hogy míg a spanyolban oppozícióban áll az interdentális zöngétlen spiráns az alveoláris zöngétlen spiránssal (az előbbinek jobbára c a jele, de nem helyesírási bemutató volt), míg az utóbbiban ez az oppozció neutralizálódott (magánmegjegyzésem: úgy tapasztaltuk, hogy ez csak fonologikusan jelenti az /s/-t, nagyon sok katalán beszédében jellemző az általános interdentális realizáció). Tehát bárki vehet bármit a fejébe, legfeljebb nem lesz igaz. De ismerjük a szállóigét: „Uraim, ne hagyják magukat a tényektől befolyásoltatni!”
Bocs, valóban nem hagyom magam meggyőzni (max. olyantól, aki valóban anyanyelvi vagy ahhoz közeli szinten beszéli mindkettőt), mert mindkét nyelvet beszélem (melyiket így, melyiket úgy - a spanyolt mára már alig), meg voltam mindkét nyelv anyaországában (fővárosban és vidéken is), beszéltem mindkét anyanyelvűekkel saját hazájukban és Magyarországon is, mindkét nyelvű tévécsatornákat néztem éveken át, és én erős különbséget hallok a kettő között.
Hinni nem kell nekem, de én így hallom (mint már lentebb is írtam).
> Feltételezni lehet. De a feltételezés kevés (feltételezni rólam is lehet, mégse tudok).
És te szakmád szerint fonetikus vagy, vagyis a hangokkal foglalkozó nyelvész? Mert, ha az vagy, én hiszek neked. dehát nem vagy az, az UCL-esek viszont azok.
Itt most te egyszerűen nem hagyod meggyőzni magad senktitől sem. Ha nem, hát nem, de ez itt nem a Politika fórum, itt azért az érveknek, a nyelvészti tudásnak hatnia kellene...
> hát nekik az lenne a legcélszerűbb.
Miért egy fonetikusnak nem célszerű? Amúgy van egy féltucat Teach yourselfem otthon, fonetikailag elég egyenetlen a színvonaluk. És a színvonal egyenes arányos az APhI/IPA szerinti jelek (amit lenn a 137-ben MAXVAL hozott) alkalmazásával. Mondtam, ilyen forrást nézz!
...akárhány prospektusban is van leírva (mely prospektusok, mint tudjuk, tudományos kédésekben min. egy generációval egyébként is le vannak maradva).
Akkor lépjünk kategoriát: Baranya megye. Egyik prospektusban olvastam egy nagyon szép népetimológiát, miszerint a bor plusz anya összetételből jön, merthogy honfoglalás után itt volt először eme szent nedű. Még az o>a változás is stimmel.
Feltételezni lehet. De a feltételezés kevés (feltételezni rólam is lehet, mégse tudok).
Angol nyelvű spanyol nyelvkönyvet (Teach yourself sorozat) is néztem azóta - könyvesboltban -, ott sem említik, pedig hát nekik az lenne a legcélszerűbb.
> De majd csak bebukik ide egy mindkét nyelvet valóban jól beszélő is, aztán vagy igazol, vagy megcáfol.
Akkor visszalépnék egy párral korábbi hozzászólásomra, melyben az UCL Fonetikai Tanszékére utaltam. Nos, ők, ott London közepén csak tudnak angolul, és minthogy ez a foglalkozásuk, a spanyol tudást is fel lehet tételezni róluk. Ők a spanyol z betűvel és az angol th digráffal jelölt zöngétlen hangokat ugyanazzal a /T/ fonetikai jellel írják át, tehát az ő szerintük a különbség elhanyagolható (vö. még egyszer , ill. angol).
Most utánanézve a dolgoknak, látom, hogy a balti és a szláv nyelvek összemosása bocsánatos ugyan lehet, de amúgy vétek. A sakirodalomból az derül ki, hogy sokáig közös eredetűnek tartották őket, más elmééletek többszöti szétválást-egyesülést tételeztek fel.
Határozottan emlékszem rá, hogy a 60-as években úgy tanultuk, hogy a litván nyelv tulajdonképpen a legarchaikusabb szláv nyelvváltozat.
A zavart a történelem is "fokozhatja", hiszen például a Jagellókat lengyel királyoknak tekintjük, holott litvánok voltak, és az említett Grünwald-Zsalgirisz is litván.
Mindeneseter a számomra még mindig nem világos, hogy a poroszok a németségben oldódtak-e fel, vagy a lengyelségben.
Kis Ádám
Nem tudok bizonyítani - vagyis demonstrálni az igazamat -, de beszélek angolul (állítólag egész jól) éltem egy darabig Amerikában és jártam Angliában is (ahol Londonban a Docklandsben laktam), meg nap mint nap beszélgetek angol anyanyelvű bennszülöttekkel, valamint kicsit gagyogok spanyolul is (sajnos, egyre kevésbé), és jártam Spanyolországban is, ahol rá voltam kényszerítve a nyelvhasználatra, meg néztem - amíg volt - angol és spanyol nyelvű tévécsatornákat is, és én legalábbis erős különbséget hallok az angol th (thin) és a spanyol selypített sz (pl. a Zaragoza z-vel jelölt hangjai) között, és én is máshogy ejtem.
De majd csak bebukik ide egy mindkét nyelvet valóban jól beszélő is, aztán vagy igazol, vagy megcáfol. Addig csak a saját süket fülemnek (meg vaksi szememnek - A tanú, Bacsó P.) tudok hinni.
> Ja. Bernt Engelmann is ezt írja, hogy a prussok-pruzzok valami litvánszerű nyelvet beszéltek
Ez annyiban helytálló, hogy a porosz balti nyelv volt csakúgy, mint a mai litván és lett. Azonban a litván és a lett (más kihalt rokon törzsekkel együtt) a balti nyelv keleti ágát alkotja, míg a porosz (más rokon törzsekkel együtt) a nyugat balti ágba tartozott; emiatt elég jelentősen eltért mint a litvántón, mind a lettől (vö. rövid infó a porosz nyelvről). E nyelvnek vannak -- ámde szinte kizárólag vallásos jellegű -- írott nyelvemlékei, pl. a Miatyánk és az Ávemária. Ezek alapján úgy-ahogy rekonstruálni is lehet a nyelvet.
De én igen :-)) Ezért látom én a Pécs ~ 5 etimológia tarthatalanságát, akárhány prospektusban is van leírva (mely prospektusok, mint tudjuk, tudományos kédésekben min. egy generációval egyébként is le vannak maradva).
> Szóval ez a selypített sz valóban közel áll az angol zöngétlen th-hoz (...) de nem azzal azonos hang.
Azonos annyira, amennyire csak két eltérő nyelv homorgán hangja azonos lehet. Mivel a közvélekedéssel te állsz szemben, most neked kellene demonstrálnod az igazadat.
> most átpörgettem a birtokomban lévő két spanyol nyelvkönyvet
Olyan forrásban nézzél utána, amely a 137-esbeli jelekkel és terminusokkal írja le a spanyol hangjait (mint pl. a Világ nyelvei); roskad az otthoni könyvespolcom a nyelvkönyektől, de a többségük ezen a téren igen igénytelen.
> angol th-nak (amely inkább pöszén - vagy hogy, szóval foghegyről - ejtett t, illetve d)
Ez a definíció eleve hibás, hiszen a [t] és a [d] zárhangok, az angol th -- [θ] ill. [ð] -- pedig réshang.
> A gracias szóban a selypített sz-t hallhatod.
De csak akkor, ha pl. egy holland ejti ki: mert a holland valóban -- skandináv módra -- selytípett sz-t ejt. Itt a spanyolvban azonban egyértelműen az a [θ] fogréshang hallik, ami a szabatosan ejtett angol [θîn]-ben is dukál.
> Hogy őszinte legyek, nekem ez rettenetesen nem mond semmit, mentségemre szolgáljon, hogy nem vagyok nyelvész
Nem tudom, hogy ezek után megkérdezhetlek-e arról, hogy nem kellene egy kicsit jobban bíznod abban, akinek ez a tábla mond valamit, esetleg nyelvészettel is foglalkozik? Mert én szívesen vitatkoznék veled, de ha a szakmai tríviumok neked nem mondanak semmit, akkor nincs olyan közös nyelv, amit egyaránt értenénk.
Akkor nem értem a hangnemedet. Én pl. Magyarország fővárosát sem hívom Budapestnek, hanem csak Pestnek. A köznyelvről volt szó, a hivataloskodás az más tészta.
Hogy őszinte legyek, nekem ez rettenetesen nem mond semmit, mentségemre szolgáljon, hogy nem vagyok nyelvész, csak lelkes (vagy még az se) amatőr (vagy még az se). Inkább csak érdekelnek a nyelvek, de csak egy szintig (és ez általában nem egy komolyabb régészeti ásatással vetekedő mélység).
Szóval ez a selypített sz valóban közel áll az angol zöngétlen th-hoz (ezt nem is vitattam) - illetve a görög thetához, amelyek a görög tankönyv szerint azonosak, a zöngés th meg ugyane könyv szerint a (d)zétával -, de nem azzal azonos hang.
Ez az indertentális, illetve inderdentális - gondolom, legalább az egyik elírás -, ez nem interdentális akarna lenni? Bocs,ha hülyeséget kérdeztem...
Pécsről nem én találtam ki mindezt, a Pécsről szóló leírásokban olvastam (Pécsen; bocs, de ez nekem sose lesz Pécsett :-).
Pest: az meg állítólag szénégető (vagy mészégető) boksát jelent(ett).
Na mindegy, nem vagyok szlavista, ha nem így van, hát nem így van, én eddig így tudtam. Forrásaim nincsenek kéznél.
Spanyol: most átpörgettem a birtokomban lévő két spanyol nyelvkönyvet (mindkettő spanyol spanyolt okít, nem dél-amerikait), meg egy szótárat a kiejtést magyarázó részeken, de egyik se említ se zöngés, se zöngétlen angol th-nak (amely inkább pöszén - vagy hogy, szóval foghegyről - ejtett t, illetve d) megfelelő hangot (körülírva sem). Most vagy én vagyok átverve, vagy te :-)
A gracias szóban a selypített sz-t hallhatod.
(bár kétségkívül nem beszélek jól spanyolul, de amíg volt spanyol és mexikói tévécsatornám is, egyiken se hallottam ilyen kiejtést, pedig előbbit elég sokat néztem, híreket is, amiket általában a legjobb irodalmi kiejtésű emberek olvasnak fel - mondjuk a magyar tévékre nem jellemző, de ez már már kérdés)
