„Volt köztük nem klasszikuszenei szakkönyv is? Vagy esetleg kotta?”
Csakis folyószöveget néztem, hiszen arról beszélünk, és hát hiába néznék rockzenei könyvet, abban folyószövegben nem fogok hangnemmegnevezést találni. Nyilván ha gitárakkordokat nézek, akkor találkozom Dm típusú jelölésekkel (bár az LGT nagy képes kottás emlékkönyvben erre is kisbetűt használnak); ezek viszont nem nyelvi, így nem magyar nyelvi alakulatok.
„Minden abszolúthangnak megvan a szolmizációs elnevezése, így ez nem olyan nehéz.”
Csak egy modulációban nem könnyű eldönteni, hogy éppen mi a dó, illetve ha még el is döntötted, akkor sem nyújt lényegében semmi segítséget, ha néhány hangonként változik a koordináta-rendszer. Nem volt teljesen egyértelmű a mondatod, így ha arra gondolsz, hogy mindenkor c = dó, d = ré, e = mi stb., akkor ez már nem relatív szolmizáció, hanem abszolút.
„»Akkor a) a nick nem tulajdonnév; vagy b) e szabály hatóköre a nickek megjelenésével leszűkült.«
Egyik sem. A nikk tulajdonnév. Mi más lenne? Főnév, ugye, ebben megegyezhetünk. És mivel személyes név, csak egy van belőle...
Meghatároznád a nikknév szófaját?”
Először is a tulajdonnév (minden ellenkező híresztelés ellenére) nem szófaj. Hiszen a Magyar Tudományos Akadémia tulajdonnév, de elég fura állítás lenne azt mondani, hogy egy szókapcsolatnak van szófaja: két melléknév és egy főnév kapcsolata.
Az, hogy valamiből hány van, szintén nem függ össze a tulajdonnévséggel: István van elég sok, mégis tulajdonnév. Mikulás egy sincs, mégis szintén tulajdonnév. Világ vagy világegyetem viszont csak egy van, mégsem tulajdonnév.
„A nikkek megjelenésével nem szűkült le semmilyen szabály.”
Hát pedig ha azt látjuk, hogy a nickek tulajdonnevek (egyébként szerintem is, a két választás az indirekt bizonyításhoz kellett), és a nickeket igen gyakran kisbetűvel kezdik, akkor mégiscsak leszűkült a hatókör.
„Az internetes rendszerek nem befolyásolhatják a helyesírási szabályokat.”
Miért? Az írásra, de még a nyelvre is igen gyakran visszahat a hordozó. Amikor például a vésésről áttértek a tollal való írásra, megfordult az írás iránya.
„Arról pedig értelmetlen beszélgetni, hogyan helyezzünk hibátlanul a mondatba egy hibás szót.”
Úgy gondolom, hogy nem lehet hibásnak nevezni valamit, amit az érintettek nagy mennyiségben, a szabályszegés szándéka nélkül alkalmaznak. Ráadásul a nick az önkifejezés színtere, így erre vonatkozó korlátozásokat csak nagyon megfontoltan érdemes tenni. (Csöndben mondom, hogy a Kémiai helyesírási szótár és a Műszaki helyesírási szótár szabályzati része [a köznyelvi helyesírástól eltérően] úgy foglal állást, hogy a kisbetűvel bejegyzett márkanevek, pl. adidas folyószövegben is kisbetűvel írattatnak.)
„Miért csinálsz érzelmi kérdést belőle, hogy kis- vagy nagybetűvel írják-e a nikkedet (amit alapvetően hibásan írtál)?”
Az ember a nevével érzelmi viszonyban áll. Pláne olyan névvel, amit maga csinál magának. Amúgy meg kikérem magamnak, hogy hibás lenne a nickem.
„Te lány vagy, ugye?”
:-))) Nem egészen. A rumci a Rumcájsz becézője. A szakállam miatt.
"Én egyébként egyáltalán nem vagyok benne olyan biztos, hogy mondat elején a d-mollt kis- vagy nagybetűvel kell-e írni."
Akkor mit keresel ezen a fórumon? Megkérdezhetem, hogy szakterületed-e a magyar nyelv, vagy csak a nikked miatt liberalizálod a szabályokat?
"És minden bizonnyal a zenei szakkönyvek szerkesztői is így tettek, úgyhogy nem fogok több ezer oldalt végignyálazni példát keresve erre a helyzetre."
Nem is kell. Egyszerűen a szabályt kellene ismerni. Ez esetben még arról sincs szó, hogy a D-moll mondateleji nagybetűvel írása nehezítené az azonosítást, mint a nikkek esetében, semmi sem indokolja hát a kisbetűzést.
A gyerekednek sem adhatsz kisbetűs nevet, akármennyire is a te gyereked. Egyszerűen nem fogják anyakönyvezni kisbetűvel nemhogy a gyereked, de még a kutyád nevét sem (a törzskönyvben).
A tulajdonnév nagybetűs, a mondat eleje szintén az. Ennyire nem lehet erős semmiféle egyénieskedő internetes óhaj, hogy két ilyen erős alapszabályt semmissé tegyen.
Szóval én nem tiltok meg semmit. Nyugodtan írd a nikkedet kisbetűvel, akár mondat elején is, de azt el kell fogadnod, hogy a magyar helyesírás jelenlegi szabályai szerint helyesírási hibát követsz el, ha így cselekszel.
"Sajnos, akárhány magyar nyelvű zenei szakkönyvet (nem iskolait) nyitottam most fel, mindahányban kisbetűvel írják a mollokat, és naggyal a dúrokat."
Volt köztük nem klasszikuszenei szakkönyv is? Vagy esetleg kotta?
"A relatív szolmizációval kapcsolatban pedig senkinek nem kívánom, hogy le kelljen szolmizálnia egy tisztességes modulációsort, ahol is taktusonként változik a képzetes finális..."
Minden abszolúthangnak megvan a szolmizációs elnevezése, így ez nem olyan nehéz.
"Akkor a) a nick nem tulajdonnév; vagy b) e szabály hatóköre a nickek megjelenésével leszűkült."
Egyik sem. A nikk tulajdonnév. Mi más lenne? Főnév, ugye, ebben megegyezhetünk. És mivel személyes név, csak egy van belőle...
Meghatároznád a nikknév szófaját?
A nikkek megjelenésével nem szűkült le semmilyen szabály. Az internetes rendszerek nem befolyásolhatják a helyesírási szabályokat.
Minden magyar mondatot nagybetűvel kezdünk. Ez a legnagyobb alapszabály, ennek minden alá van rendelve.
"De van. Sőt épp arra vonatkozott a kérdés."
Van, igen. De attól még hiba. Arról pedig értelmetlen beszélgetni, hogyan helyezzünk hibátlanul a mondatba egy hibás szót.
"Miért keresel érzelmek mögött (a sértés érzelmi kérdés) logikát? Miért sértegetsz, ráadásul szándékosan?"
Miért csinálsz érzelmi kérdést belőle, hogy kis- vagy nagybetűvel írják-e a nikkedet (amit alapvetően hibásan írtál)? Te lány vagy, ugye?
„Egyébként vegyük úgy, hogy a démoll kisbetű, így: d-moll. Szerinted mondat elején is így kellene írni? Nem.”
Hagyjuk meg nekem a lehetőséget arra, hogy megmondjam, hogy szerintem mi van! Én egyébként egyáltalán nem vagyok benne olyan biztos, hogy mondat elején a d-mollt kis- vagy nagybetűvel kell-e írni. Ilyen helyzetben biztosan átfogalmaznám a mondatot. És minden bizonnyal a zenei szakkönyvek szerkesztői is így tettek, úgyhogy nem fogok több ezer oldalt végignyálazni példát keresve erre a helyzetre.
„Nem csak az iskolákban használnak relatív szolmizációt, viszont csak az iskolákban használják a dúr és a moll megkülönböztetésére a nagy- és kisbetűt, hogy a gyerek jobban megértse.”
Sajnos, akárhány magyar nyelvű zenei szakkönyvet (nem iskolait) nyitottam most fel, mindahányban kisbetűvel írják a mollokat, és naggyal a dúrokat. A relatív szolmizációval kapcsolatban pedig senkinek nem kívánom, hogy le kelljen szolmizálnia egy tisztességes modulációsort, ahol is taktusonként változik a képzetes finális: s mivel már Bach is tele van ilyennel, ezért nem szokás relatív szolmizációt használni. Egy-egy apró motívum vázolására persze előfordul – szóban, de írásban igen ritka.
„a magyar nyelvben egy tulajdonnév semmi esetben nem lehet kisbetűs.”
Akkor a) a nick nem tulajdonnév; vagy b) e szabály hatóköre a nickek megjelenésével leszűkült.
„Ne legyen kisbetűs nikk”
De van. Sőt épp arra vonatkozott a kérdés.
„Ez illogikus reakció, kedves Rumci.”
Miért keresel érzelmek mögött (a sértés érzelmi kérdés) logikát? Miért sértegetsz, ráadásul szándékosan?
Én hivatásos zenész vagyok. Nem csak az iskolákban használnak relatív szolmizációt, viszont csak az iskolákban használják a dúr és a moll megkülönböztetésére a nagy- és kisbetűt, hogy a gyerek jobban megértse.
"Ha a tulajdonnév sérthetetlenségének és azonosíthatóságának elve ütközik a nagybetűs mondatkezdés elvével, akkor valamelyik sérül. Lényegesen praktikusabb, ha az utóbbi."
Ez így van. Viszont a magyar nyelvben egy tulajdonnév semmi esetben nem lehet kisbetűs.
"Gratulálok! Arra a kérdésre, hogy hogyan kell írni valamit, adekvát válasz az, hogy ne legyen valami."
Így van. Ne legyen kisbetűs nikk, mert a nikk tulajdonnév, így csak nagybetűvel helyes. Arról meg igazán kár vitatkozni, hogy mit kezdjünk egy eleve hibásan írt szóval mondat elején. Evidens, hogy ne terjesszük ki a hibás írásmódot egy újabb szabályra.
"A magam részéről sértésnek tekintem, ha a nickemet (akármilyen pozícióban) nagybetűvel kezdik."
„A zenei zsargonban az abszolúthangokat (akár törzshangok, akár alterált hangok) nagybetűvel írják.”
Ez az állítás többrendbelileg nem igaz. Hangnévként mást jelent a d és a D. A kettő között ugyanis épp egy oktáv van. A d 146,8 Hz, míg a D 73,4 Hz. Hangnemnévként efféle megkülönböztetésnek nyilván nem lenne értelme, ezért hangnemek megnevezésekor a terc nagyságára utal a kis-, illetve nagybetű. Tehát D-dúr, de d-moll. (A dóval való összetéveszthetőség nem igazán jelentős, hiszen csak az iskolában használnak relatív szolmizációt, egyébként nem.)
„Megoldás: eleve nem kell olyan nikket gyártani, ami kisbetűvel kezdődik.”
Gratulálok! Arra a kérdésre, hogy hogyan kell írni valamit, adekvát válasz az, hogy ne legyen valami. Ráadásul igen sok teteje van megtiltani a felhasználóknak valami olyat, ami teljesen normálisan meg szoktak tenni.
„ez maga egy nyelvi szabálysértés.”
Ugyan nem! A nyelvben ugyanis nincsenek kis- és nagybetűk, csak a (helyes)írásban. Vagy ezek szerint a kínai, az arab, a japán, a koreai, a héber, a szanszkrit nem is nyelvek?
„a csupa nagybetűvel írás nem helyesírási szabály, csak egyfajta szövegszedési forma. Míg a mondat eleji nagybetű szabály.”
És? Minden szabálynak van hatóköre. Ha a tulajdonnév sérthetetlenségének és azonosíthatóságának elve ütközik a nagybetűs mondatkezdés elvével, akkor valamelyik sérül. Lényegesen praktikusabb, ha az utóbbi. Lehetőség természetesen a mondat átfogalmazása is (miként a hagyományos újságírásban elv volt, hogy számmal nem kezdődhet mondat).
NB. A magam részéről sértésnek tekintem, ha a nickemet (akármilyen pozícióban) nagybetűvel kezdik.
A zenei zsargonban az abszolúthangokat (akár törzshangok, akár alterált hangok) nagybetűvel írják. Nemcsak cím elején, hanem mindenütt nagybetűvel írandó hát a D-moll. Ergo a példád ugrott. A kis d azt jelenti, hogy dó, a nagy D azt, hogy dé.
"Mivel olyan rendszerben, amely megkülönbözteti a kis- és nagybetűket (és például az Index fórumszoftvere ilyen), az alma, Alma, aLma, alMa, almA, ALma, AlMa, AlmA, aLMa, aLmA, ALMa, ALmA, AlMA, aLMA, ALMA mind különböző nick, az azonosítás sérülne azáltal, hogy a nickkezdő elem mondat élén megváltozhatna..."
Megoldás:eleve nem kell olyan nikket gyártani, ami kisbetűvel kezdődik. Rendszerzavaró szerepe mellett - mint mondtam - már ez maga egy nyelvi szabálysértés.
"Csupa nagybetűvel írt szövegben is kis m marad a méter jele."
Ez így van. De a csupa nagybetűvel írás nem helyesírási szabály, csak egyfajta szövegszedési forma. Míg a mondat eleji nagybetű szabály.
A gondolkodás pedig felette áll minden szabálynak. Mivel olyan rendszerben, amely megkülönbözteti a kis- és nagybetűket (és például az Index fórumszoftvere ilyen), az alma, Alma, aLma, alMa, almA, ALma, AlMa, AlmA, aLMa, aLmA, ALMa, ALmA, AlMA, aLMA, ALMA mind különböző nick, az azonosítás sérülne azáltal, hogy a nickkezdő elem mondat élén megváltozhatna, ez mindenképpen szerencsétlen megoldás lenne. Egyébiránt a tulajdonnevek (bizonyos csoportjai) helyesírásilag sokszor eltérnek az egyéb nyelvi alakulatoktól: például noha 1903/1922-től a [c] hang jele a c betű; a családnevekben megmaradt a korábbi cz. De a kis- és nagybetűk vonatkozásában is van speciális eset: hiába kezdődnek a címek mindig nagy kezdőbetűvel, azt, hogy d-moll toccata és fúga kisbetűvel kell kezdeni. Csupa nagybetűvel írt szövegben is kis m marad a méter jele.
A helyesírási szabályok felette állnak mindenféle egyénieskedésnek.
Már az is helytelen (mondat közben is), hogy a nikk nevét kisbetűvel írják sokan. Hiszen az tulajdonnév, és mint ilyen, a magyar helyesírási szabályok szerint nagybetűvel írandó.
Szerintem a mondatkezdő betűt mindig az erre vonatkozó szabály szerint kell írni, ugyanis a folyó szöveg nem grafikus elem. Tehát nagy betűvel kezdjük, és utána kis betűvel folytatjuk, persze az nem hiba ha a továbbiakban már alkalmazzuk a név birtokosa által kialakított írásmódot (végig nagy, váltakozó). Végülis ha kimondasz egy nevet, akkor nem jegyezheted meg, hogy ez most kisbetűvel van kezdve...
Nekem valaki vagy követi a kisbetű- nagybetű váltakozást, vagy az elsőt nagybetűvel írja, utána pedig végig kicsivel. Mindkettőnek van értelme, mert a nevem szabálytalan, de van szabályos formája is, ha valaki a mondatkezdést mindenképpen be akarja tartani.
A legjobban persze annak örülök, ha valaki a színeket, a dőlt betűket és az aláhúzottakat is betartja... :)))) A hiperlinkről nem is beszélve... ;-)
ez valóban világos, mint a nap. Különösen, ha azokat a nickeket nézzük, ahol már szándékos az ascii-dezájn, pl. a k4v]at név esetén (remélem, jól írtam :-)).
Kedves CooCooFooZoo!
Neved valóban betű- vagy szófestmény, valamennyire a barokk, netán manierista stílusra emlékeztet.
A lényegre térve, a betűtípus kérdése is érdekes, mivel a szóképnek az is része lehet. Azonban itt már sok a technikai probléma, és végül nem marad más, mint a nicket végképp és technikailag képnek kell kezelni, és nem lehet .txt vagy .doc formában alkalmazni őket.
Kis Ádám
Az igazi úriember :) valószínűleg kerülő utat választ, hogy megtarthassa a kisbetűs írásmódot: nem teszi mondat elejére. Valami olyasmi megközelítéssel, mint amikor egy olyan mű címét kell toldalékolni, ami már eleve toldalékolt szóalakkal végződik.
( A <<"Hét év Tibetben"-ben láttam>> helyett a "..." című filmben.
Tetszik ez a megközelítés, nem csak azért, mert nekem ad igazat, hanem azért is, mert találtál értelmes kategóriát a nicknévre. A betűtípus és effélék állandósága tehát nem követelmény a grafikus alakzat esetén?
A kérdés valójában nehezen dönthető el. A helyesírási szabályok rendelkeznek a kis- és nagybetűk rendeltetésszerű használatáról, problémánk két ponton is ütközik velük: nemcsak a mondatot, hanem a nevet is nagybetűvel kell kezdeni E SZABÁLYOK SZERINT. A kérdés inkább az, hogy mi vonhatók ki a szabályok hatálya alól. Például a márkanevek: ezek helyesírását a névadó határozza meg. Ismerjük a dBASE márkanevet - ezt nem lehet nagy D-vel írni, szerintem mondat elején sem. Ha pancho kis p-vel írja a nickjét, akkor az ő beceneve immár nem szó, hanem olyan grafikus alakzat, amelyre egyetlen szabály vonatkozik, mindig ugyanebben a formában szerepeljen. Tehát nem érdemes az AkH. szerint vitázni róla.
Kis Ádám
Hú, ez a kérdés nagyon tetszik, hiszen két elv ütközik.
Amatőrként arra szavazok, hogy kezdjük nagybetűvel a mondatot, hiszen mindent nagybetűvel írunk ott, függetlenül az első szó tulajdonnév voltától.
(Ugyanakkor van létjogosultsága az ellenkező véleménynek is, hiszen külföldre írt leveleimben sem vagyok hajlandó ékezet nélkül aláírást használni... -- az a nevem, szegényt úgy kell írni --, aztán vagy átmegy a dróton, vagy sem)
pancho-val vitáztunk azon, hogy vajon ezt a mondatot most helyesen írom-e? Azaz, ha a júzer önnön tulajdonnevét kisbetűvel írja, és ezt így szerti, akkor ez übereli-e a mondat elején köletező nagy kezőbetűt? Én állítom, hogy igen.
