De, a spanyol területeken is español, de az a spanyol nyelv úgy általában.
A castellano ennek csak egy nyelvjárása (a hivatalos, mint az angolnak a BBC English).
Dehát rajtad kívül ki mosta össze? Mert én nem: én Budapestet olvasok és Pestet ejtek. Az én eredeti szövegem jószándékkal nem is volt másként értelmezhető. Rossz szándékkal pedig mindent félre lehet érteni...
Szerintem tanuld meg nyugodtan selypítve, azt mindenki megérti, és hagyd a nyelvjárásokat; a kubai (kiejtésben) rengeteget kihagyós verzió pl. még egy bennszülött spanyolnak se egyszerű :-)
Amikor a Havannai Egyetemen voltam spanyol szakon hallgató
Akkor hadd kérjek gyorsan egy praktikus tanácsot...
November elején megyek két hétre Kubába-Nicaraguába, és szorgalmasan próbálom építgetni az eleddig néhány szavas spanyoltudásomat a Lonely Planet "Latin American Spanish Phrasebook"-ja segítségével. Mivel öcsém tanulgatott spanyolul, már tudom hogy selypíteni kell... namost, a LP azt írja, hogy a közép-amerikai országokban meg nem selypítik...
Így van?
Nehogymá' nagy szorgalmasan betanuljak pár fontos szöveget selypítős spanyolul, aztán nézzenek rám, mint nicaraguai a norvégszakos magyarra... :-)))
Ja, szintén itt olvastam számomra újdonságként, hogy Latin-Amerikában a spanyol nyelvet nemcsak espanol-nak, hanem castellano-nak is mondják.. ez nekem tök új volt.
"Az illető kicsit morfondírozott, aztán közölte: novij krityerij, azaz hímnemű."
Van erről egy anekdota (elnézést azoktól, akik ismerik). A II. vh. után valahogy itt ragadt nálunk egy orosz illető, akinek semmiféle nyelvi képzettsége nem volt (nem katona volt - hogy elébe menjek a poénoknak). Orosz tanárt akkoriban lasszóval fogtak, így hát őt is beszervezték valamilyen tanfolyamra tanárnak. Eljutottak a lágyjelre végződő főnevekig, amelyekről idegen anyanyelvű tanuló képtelen eldönteni, hogy milyen neműek. A diákok persze kikérték a tanár úr tanácsát, aki először nem is egészen értette a kérdést, majd azt válaszolta, hogy ennél könnyebb dolog a világon nincsen. A kérdéses főnév elé be kell illeszteni egy melléknevet. Nos, ha a melléknév -aja végződést kap, akkor a szó nőnemű, ha pedig -ij vagy -üj végződést, akkor hímnemű.
Az lehet, hogy pontatlan voltam, de nem is a kiejtésről, hanem az írásról beszéltem :-)
Dolgoztam együtt oroszokkal, ők mondták, hogy nem hallják a különbséget a 4 hang között, én meg jól csodálkoztam (nekem az angol sokféle a-ja és e-je között is hallható a különbség, bár nem biztos, hogy reprodukálni mindig jól tudom, bár a finn két e-jét - és egyéb hangjait is - a finnek szerint annyira finnesen bírtam ejteni, hogy sokan nem is hitték el, hogy alig tudok finnül, ellenben a nyelvet kb. perfektül beszélő, régóta kint élő barátommal, akiről viszont azt mondták: kiválóan beszél, de erős idegen akentusa van :-). (Ő pl. nem tudta kiejteni a zárt finn e hangot.)
Ay a,o ejtése. Tyereskov pontatlan volt. Az orosyok a magyar zárt a hangot nem tudják ejteni, és valósz0nüleg nem is hallják megfelelően, azaz az a van valahos az á és az o között.
A hangsúlztalan o első hangsúlz előtti helyzetben rövid á, második hangsúly előtti és hangsúly utáni helyzetben sva (redukált magánhangzó).
Ha jól tudom, ez nincs az egész orosz nzelvterületen így: Északon az okanye, Délen az akanye járja.
Kedves Maxwal!
Az orosz főnevek nemének megállapításáról:
volt egy orosz anyanyelvű kolléganőm, őt tettük meg döntőbírónak, ha jól emléksyem, a krityerii szó (ez többnyire pluraria tantum) nemének megállapítására. Az illető kicsit morfondírozott, aztán közölte: novij krityerij, azaz hímnemű.
Tehát jelzős szerkezetben hangoztatta a szót, és a melléknév alapján állapította meg a nemét. Pont ford0tva tette, mint mi, akik megtanultuk a szavakkal a nemüket, és ahhoz egyeztettük a melléknevet.
„pontosan ugyanaz-e a két hang”
Nyilván nem. Mint ahogy két nyelv tetszőleges két hangjáról sem lehet ezt elmondani. Az angol /t/ is más, mint a francia /t/, a német /t/ vagy a magyar /t/; és ezek páronként is különböznek. Tovább megyek: minden ember ejtésében különböznek ezek a hangok. Tehát a te magyar /t/-d más, mint az én magyar /t/-m. Még tovább megyek: minden egyes alkalommal kicsit eltérnek egymástól ezek, akár ugyanazon beszélő ugyanazon nyelvű megszólalásában, ugyanolyan hangkörnyezetben. Természetesen minél kevesebb tér el a fenti paraméterekből, annál nagyobb a hasonlatosság. Na, már most: a fentiek nagy része olyan különbség, amelynek se nyelvi-nyelvészeti, se fonetikai relevanciája nincs, ezeket jobbára ugyanolyan módon szokás jelölni. Egy angol szótárban is [r]-vel és egy magyar szótárban is [r]-vel jelölnek egy bizonyos hangot, noha képzésük erősen eltér egymástól, és lenne is lehetőség az IPA jeleivel ennél lényegesen finomabb distinkcióra, de több gondot okoz ezen jelek általános használata, mint ez a fajta elnagyoltság; lehetséges azonban elvben olyan nyelv, amelyben a magyar legyintő r, a finn pergetett r és az angol retroflex r egyaránt megtalálható, ennek a leírásában (még akkor is, ha ezek nem önálló fonémák, de a nyelv valamilyen szintjén szisztematikusan szemben állnak, mint a magyar [n(v)], [n(g)]) meg fogják őket különböztetni. A korábban megfogalmazott kérdésedre az ad reális választ, hogy az IPA jelkészletében a legreálisabb lejegyzést ugyanaz a jel vagy különféle jelek adják. (Figyelem: a magyar nap szó és az angol not szó magánhangzóját is ugyanazzal a fonetikus jellel szokás lejegyezni, noha természetesen itt is van különbség. – Ráadásul mindkét hang jelölésében két jel viaskodik egymással a két nyelv hangrendszerének leírásában, és ez mindkét nyelvben ugyanaz a két jel.)
> Wroclaw (a kiejtése, ha jól tudom, kb. vrucuav) magyar neve Boroszló, pedig tudtommal sose volt magyar terület (viszont a Tisza-tó partján) van egy Poroszló nevű falu is (ha már a poroszok :-)
Nem a poroszok a ludasok, hanem a Braslav (lengyelesen Brasław) nevű emberek. Ez a személynév van mindkét település neve mögött. Meg a német Preßburg előtagja mögött is.
---
Amúgy megint nem kellene kerülgetni a kását a lengyel ł kiejtésének leírásakor. venni kell egy nagy levegőt, és kimondani, hogy a többségi ejtésben ez bizony zöngés labioveláris approximáns, magyarul minőségét tekintve azonos az angol [w] hangéval. (Kisebbségi ejtésben még őrződik az eredeti hangszíne, vi. a velarizált alveoláris laterális approximáns. Ennek megint van egy közkeletűbb, szintén az angol nyelvből ismerős elnevezése: "dark l" 'sötét l'.)
Wroclaw, Mátyás idejáben volt magyar fennhatóság alatt Szilézia nagy részével. Ebből a városból származik Mátyás szeretője, Corvin János herceg édesanyja.
A város nevánek kiejtése vrocouav. (A három magánhangzót kb egy hosszú magyar magánhangzóval egyhosszúságban kell ejteni) A lágy el ejtéséről lejjebb írtam. A lengyel "ó" ejtendő u-nak, az "o" pontosan úgy ejtendó mint amagyarban.
Hogy ontopic is legyek:
Wroclaw (a kiejtése, ha jól tudom, kb. vrucuav) magyar neve Boroszló, pedig tudtommal sose volt magyar terület (viszont a Tisza-tó partján) van egy Poroszló nevű falu is (ha már a poroszok :-)
Meg a matyó falvakban, bár ezekből csak 3 van összesen (érdekesen elkülönül a tájszólásuk a környékbeli nem matyó falvakétól, bár időnként a 3 matyó falué részben egymásétól is).
Azt hiszem, nem a kiejtési hely és társai (interdentális, alveoláris stb.) pontos nyelvészeti magyarázata érdekel - engem legalábbis -, hanem az, hogy pontosan ugyanaz-e a két hang. (Én erős különbséget hallok köztük, tehát szerintem nem.) Márpedig azt biztosan jobban tudja egy nyelvtanilag képzetlen, de mindkét nyelvet anyanyelvi szinten beszélő ember, mint egy egyiket vagy egyiket se beszélő szupernyelvész.
(Azt is megkockáztatom, hogy esetleg a nyelvész nem is hallja az anyanyelvében nem létező hangokat, vagy egyformának hallja őket - jó példa erre, ha magyarul jól beszélő oroszok helyesírását megnézed; iszonyúan keverik az a, á, o, ó hangokat, mert ahogy mi ejtjük ezeket, az valahová az orosz a és o közé esik, de ők nem hallják a különbséget, legfeljebb megtanulják szavanként, melyiket hogy kell írni.)
Na, ha már a spanyol és a katalán szóbajött. Leírva rendkivül mód hasonló két nyelv - ez tán nem meglepő. Beszélve, kiejtve azonban döbbenetesen különböznek (néztem-hallgattam katalán tévét régebben Barcelonában). Egy mukkot nem lehet érteni. Tele van a spanyolban nem létező hangokkal.
Testaccio!
Szerencséd, hogy békés gyerek voltam. Rumci esetében ez nem számít, mert amikor ő született, sajnos már felnőtt emberként tengettem napjaim. :)
Kis Ádám
„max. olyantól, aki valóban anyanyelvi vagy ahhoz közeli szinten beszéli mindkettőt”
Az az igazság, hogy ez majdnem indifferens. Sokkal fontosabb, hogy az illetőnek van-e nyelvre vonatkozó képzettsége. Magyarán: inkább hiszek egy nyelvvel kapcsolatban egy nem anyanyelvű nyelvésznek, mint egy anyanyelvű nemnyelvésznek. Hány olyan magyarról hallottam, aki esküdözött rá, hogy a j és az ly betűvel jelölt hangot másképp ejti, noha tudom, hogy néhány peremnyelvjáráson kívül ez nem fordul elő a magyarban. Az akár nagyon jó nyelvtudó nyelvtanulók még ennél is sokkal veszélyesebb források. Nekik ugyanis a nyelvtudásuk többnyire lényegesen erősebb, mint a nyelvről való tudásuk.
A nyáron voltam Barcelonában, nemzetközi fonetikai kongresszuson – pontosabban a kongresszuson csak a párom volt, én csak kísérő voltam. Mivel Barcelona Spanyolországban, de katalán területen található, s a legfőbb kommunikációs nyelv természetesen az angol volt, készítettek egy rövid összefoglalót a katalán és a spanyol nyelv fonetikájáról. Ennek az összefoglalónak én hajlamos vagyok hinni, s ebben olvasható, hogy míg a spanyolban oppozícióban áll az interdentális zöngétlen spiráns az alveoláris zöngétlen spiránssal (az előbbinek jobbára c a jele, de nem helyesírási bemutató volt), míg az utóbbiban ez az oppozció neutralizálódott (magánmegjegyzésem: úgy tapasztaltuk, hogy ez csak fonologikusan jelenti az /s/-t, nagyon sok katalán beszédében jellemző az általános interdentális realizáció). Tehát bárki vehet bármit a fejébe, legfeljebb nem lesz igaz. De ismerjük a szállóigét: „Uraim, ne hagyják magukat a tényektől befolyásoltatni!”
Bocs, valóban nem hagyom magam meggyőzni (max. olyantól, aki valóban anyanyelvi vagy ahhoz közeli szinten beszéli mindkettőt), mert mindkét nyelvet beszélem (melyiket így, melyiket úgy - a spanyolt mára már alig), meg voltam mindkét nyelv anyaországában (fővárosban és vidéken is), beszéltem mindkét anyanyelvűekkel saját hazájukban és Magyarországon is, mindkét nyelvű tévécsatornákat néztem éveken át, és én erős különbséget hallok a kettő között.
Hinni nem kell nekem, de én így hallom (mint már lentebb is írtam).
> Feltételezni lehet. De a feltételezés kevés (feltételezni rólam is lehet, mégse tudok).
És te szakmád szerint fonetikus vagy, vagyis a hangokkal foglalkozó nyelvész? Mert, ha az vagy, én hiszek neked. dehát nem vagy az, az UCL-esek viszont azok.
Itt most te egyszerűen nem hagyod meggyőzni magad senktitől sem. Ha nem, hát nem, de ez itt nem a Politika fórum, itt azért az érveknek, a nyelvészti tudásnak hatnia kellene...
> hát nekik az lenne a legcélszerűbb.
Miért egy fonetikusnak nem célszerű? Amúgy van egy féltucat Teach yourselfem otthon, fonetikailag elég egyenetlen a színvonaluk. És a színvonal egyenes arányos az APhI/IPA szerinti jelek (amit lenn a 137-ben MAXVAL hozott) alkalmazásával. Mondtam, ilyen forrást nézz!
...akárhány prospektusban is van leírva (mely prospektusok, mint tudjuk, tudományos kédésekben min. egy generációval egyébként is le vannak maradva).
Akkor lépjünk kategoriát: Baranya megye. Egyik prospektusban olvastam egy nagyon szép népetimológiát, miszerint a bor plusz anya összetételből jön, merthogy honfoglalás után itt volt először eme szent nedű. Még az o>a változás is stimmel.
Feltételezni lehet. De a feltételezés kevés (feltételezni rólam is lehet, mégse tudok).
Angol nyelvű spanyol nyelvkönyvet (Teach yourself sorozat) is néztem azóta - könyvesboltban -, ott sem említik, pedig hát nekik az lenne a legcélszerűbb.
> De majd csak bebukik ide egy mindkét nyelvet valóban jól beszélő is, aztán vagy igazol, vagy megcáfol.
Akkor visszalépnék egy párral korábbi hozzászólásomra, melyben az UCL Fonetikai Tanszékére utaltam. Nos, ők, ott London közepén csak tudnak angolul, és minthogy ez a foglalkozásuk, a spanyol tudást is fel lehet tételezni róluk. Ők a spanyol z betűvel és az angol th digráffal jelölt zöngétlen hangokat ugyanazzal a /T/ fonetikai jellel írják át, tehát az ő szerintük a különbség elhanyagolható (vö. még egyszer , ill. angol).
