Persze. Az iszlám szerint mindenki hazudik és minden szent könyv hamis vagy meghamisított, egyedül a Korán tökéletes kinyilatkoztatás. És hol áll ez? A Koránban."
"Nem azt mondtam, hogy az iszlám szerint mindenki hazudik"
A jutalmazó, büntető, antropomorfizált antropomorf istenképet.
Csináld meg amit mondok kislányom, és kapsz csokit.
Csináld amit mondok, Abdullah, és majd a paradicsomba kerülsz, ahol minden szabad lesz, amitől az életben eltiltottalak.
Nem azt mondtam, hogy az iszlám szerint mindenki hazudik, hanem hogy önmagát nevezi ki a végleges, egyedül hiteles kinyilatkoztatásnak. Dili-Dodó, elmondjam a viccet?
Egyelőre te állítottad, hogy "az iszlám szerint mindenki hazudik", amit alátámasztani véltél egy Korán-verssel. Miután a kettő között nem találtam összefüggést, ezért most talán rajtad a sor. Ne én bizonygassam már az állításaidat.
"Ja, még valami. Valamelyikőtök folyton azzal vegzál, miért nem vagyok muszlim"
Hát ez esetben kérdezd azt a valamelyikőnket :)
"nem hiszek az apafigurára meg túlvilági ígéretekre épülő vallásokban"
Szóval szerinted az iszlám nem állítja magáról, hogy minden más vallásnál különb, a muszlimok pedig, hogy a Korán az egyedüli hiteles kinyilatkoztatás?
Ja, még valami. Valamelyikőtök folyton azzal vegzál, miért nem vagyok muszlim. Megmondom: mert nem ment el az eszem, azért. Gyümölcséről ismerjük a fát, ugye, és az iszlám világban körülnézve, normális ember nem sok vonzót lát. Ami meg a spirituális oldalát illeti, kicsit nyíltabban megvizsgálva a vallásokat, az ember csak mosolyoghat ezen a primitív, más vallásokból és tévhitekből összeollózott "kinyilatkoztatáson". De ismerek egy könyvet, amiben egy muszlim részletesen leírja, hogy hogyan lett elege az egészből, rendkívül szívesen idézek belőle, ha akarod - ha kilépés indokai ugyanazok, mint másoknál a kimaradás.
Meg azt is mondhatnám, hogy nem hiszek az apafigurára meg túlvilági ígéretekre épülő vallásokban, mert kizárólag pszichológiai terméknek tartom őket (és a muszlimok tanulmányozása ebből a szempontból felér a Brian Életével, hihi). Egyébként keresztény sem vagyok, mert akkor szeretnem kéne az ellenségeimet, így az Európában parazitáskodó muszlimokat is :-)).
Azért van, aki az európai-arab kapcsolatok egyetlen lényeges kérdésével foglalkozik. Igaz, nem nálunk, de itt hála Istennek még alig élnek muszlimok, legalábbis a nyugat-európai állapotokhoz képest.
Fallaci utolsó háborúja
Népszabadság Pogár Demeter 2004. augusztus 9.
"A Nyugat, Európa és Olaszország betegebb, mint én vagyok" - állítja a hét végén piacra dobott, talán hattyúdalnak szánt önvallomásában a rákbeteg Oriana Fallaci.
Az Oriana Fallaci intejúvolja Oriana Fallacit című könyvében a 74 esztendős, világhírű író-riporternő bevallja: a 2001. szeptember 11-i terrortámadás után lemondott a gyógykezelésről, hátralévő idejét pedig annak kívánja szenteli, hogy ráébressze a világot "az iszlám gyarmatosítás" veszélyére.
Csakúgy, mint a New York-i és a madridi terrortámadás után kiadott kétségbeesett és keserű pamfletjében, Fallaci most is a nyugati demokráciák tehetetlensége miatt kongatja meg a vészharangot. Újfent kikel a liberális politikusok, az általa "intellektuális terrorizmussal" vádolt békemozgalmak és az "agymosott" baloldaliak engedékenysége ellen - akik szerinte akár azt is megengednék, hogy Oszama bin Laden Olaszországban éljen. Fallaci bírálatából kijut George W. Bushnak és John Kerrynek is. A szerző Európát - az ő szóhasználatában Eurábiát - a lángokban álló Trójához hasonlítja.
Az ön-élveboncolással most három-kötetesre bővült "Fallaciáda" alapvető mondanivalója, hogy szeptember 11-éve, megkezdődött a fordított keresztes háború, "amelynek célja a lelkünk meghódítása, civilizációnk és kultúránk eltörlése, és életmódunk felszámolása." Az idős riporternő a nyugati társadalmak passzivitását Európa világháború előtti sodródásával állítja párhuzamba.
Szintén a háború előtti idők sötét szellemiségére, konkrétan a zsidótörvények megszületésére irányuló akaratra hivatkoznak azok az emberi jogi szervezetek is, amelyek azonnal felhördültek Fallaci új, "iszlámellenes" írása miatt. Érvelésük szerint az írónő az arabok Európából való kiseprűzését sugalmazza, s hogy fellépése miatt a rasszizmus egyre elfogadottabbá válik Itáliában.
Fallaci öninterjúja a bírálatok ellenére is kirobbanó siker Olaszországban: a pénteken félmillió példányban standokra került könyvet négy óra alatt elkapkodták; az utánnyomás megkezdődött. A lelkes fogadtatás érthető, a túlnyomó többségükben háborúellenes olaszok hónapok óta a konkrét fenyegetettség tudatával élnek. Irakba küldött és gyakran harcba keveredő egységeik eddig húsz főt vesztettek, de volt két "civil" veszteségük is. Arab terroristák ugyanakkor folyamatosan újabb gyilkosságokkal, sőt olasz városokban végrehajtandó, tömegpusztító merényletekkel fenyegetőznek, mert Silvio Berlusconi kormánya nem hajlandó hazarendelni a csapatokat Irakból.A legújabb ultimátum hat nap múlva, augusztus 15-én jár le.
Elso kerdes:resszt lehet-e venni egy ilyen harom vallast kepviselo kozzosseg valamilyen megnyilvanulasan,ha Te ezt nem tudodnad elintezni akkor vagy itt vagy e-mailben kozolhetned hogyan es hol kovessem ezt a keresemet ?
Masodik kerdes:Miert nem nyitsz egy olyan topikot amelyben ezekezt a korekciokat megtehetned?
Minden eloiteletet kozismerte kell tenni es esetleg ellenvelemenyt megvitatni...
Persze szukseg van a masik oldal szemrehanyasainak becsuletes es osszinte megvitatasara is.
Mindent meg kell tennunk ,mi akik remelem megtartjuk ertelmeseginek koteles targyilagosagunkat ,hogy egy olyan stilus legyen honos legalabb egy kis korben amit Te is kepviselsz es ami halistenek (ellentetes felelmeimet meghazudtolva) ebben a topikba is ,nagyjabol uralkodo..
Persze ez itt off, de azért gondolom magyarul is használják az 'isten' szót. Ami a jhwh-t és kiejtését illeti, erről mások az ismereteim, de ez sem ide tartozik.
"Miert nem gondoltok egy zsido-muszlim (akarattal nem irtam csak arabot,de azt sem lenne baj) ertelmisegi talalkozora,ahol sorra el lehetne a tevhiteket tuntetni,legalabb is a targyilagos hallgato vagy a talalkozas jelenteset olvaso kozonsegnek.?
Meg szebb lenne egy harmas :kereszteny-muszlim -zsido talalkozo."
Most elöljáróban csak annyit, hogy kb. hetente, kéthetente van ilyen muszlim-keresztény-zsidó értelmiségi összejövetel, találkozó, szóval amit említesz, az már egy müködö dolog.
Másik, miért nincs ilyen könyv? Hát mert egyszerüen nem vallási kérdés, hanem politikai, eszmetörténeti, stb. Igazából több olyan füzetke is van, amely Korán, illetve hadith idézetekkel alátámasztva felszólít a más vallásuakkal való együttmüködésre, toleranciára.
Példaként mondjuk itt Magyar Iszlám Közösség által kiadott felhívás:
de hasonló deklarációt tett közzé a Magyarországi Muszlimok Egyháza, és más muszlim szervezetek is.
Olyan könyv magyarul tényleg nem jelent még meg, amely mondjuk egy muszlim szerzö tollából elemezné a magukat muszlimnak nevezö szélsöségesek körében dúló antiszemitizmus, kialakulását, keletkezéstörténetét, és társadalmi okait, mindazonáltal vedd figyelembe, hogy a magyar muszlim közösség jelenleg még ott tart, hogy nincsen egy lefordított hadith-gyüjteménye, egy tafszir-ja (Koránmagyarázat), szóval egy olyan tanulmány amit te említesz, a magyar muszlimok számára igazából egy olyan téma, amelynél ezer meg ezer sokkal fontosabb dolog is van.
(A helyzetet egyébként a magyar tudományos élet sem könnyiti meg. Menj be egy könyvesboltba, és nézd meg, hány könyv van a kereszténységröl (mondjuk 15 polc), hány a zsidókról (10 polc) hány a buddizmusról, hinduizmusról, taoizmusról (8 polc) és hány könyv az iszlámról? Jó ha 2-3 könyv, vagy még az se.
A jelenlegi muszlim társadalmakról, politikai-eszmei irányzatokról Magyarországon jelenleg egyetlen szinvonalas szerzö ír, ez Rostoványi.
A további iszámmal foglalkozó oirientalista társaság pedig, részben leragadt a nyelvészet, középkori arab irodalom, filozófia témakörénél, másrészröl pedig ott sem igazán termkeny, már ami a magyar publikációkat illeti.
Ja, melleslegaz, hogy a közvélemény mit ismerhet meg; csak egy példa. Baromi nagy felhajtás volt, amikor az Bartókos mecset egyik proinens tagját letartóztatták. (persze a sajtóban az terjedt el, hogy ö a mecset imámja, ami mondjuk nem volt igaz, de ez mindegy, valóban tekintélyes arc volt azon a helyen). Aztán, mikor kiderült, hogy ártatlan és elengedték, erröl az országos napilapok közül egyedül a MH számolt be .... egy lap széli rövid hírban. (erre irtam egy rövid és udvarias levelet, amelyben rámutattam a sajtó felelösségére avval kapcsolatban, hogy a közvéleményben milyen kép alakul ki az egyes tárasadalmi csoportokról, és hogy ez adott esetben a csoportba tartozó illetö munkahelyi esélyeit, de akár fizikai épségét is befolyásolhatja, és kértem, hogy ezt a hírt is próbálják meg részletesebben tárgyalni. - Választ azóta sem kaptam, a sajtó hallgat. Ez van.
a valaszod egy nagyon kimerito es ismereteimet gazdagito valasz volt.Koszonom.
Az a kar hogy ezzeket a Toled is megirt dolgokat nem ismeri a kozvelemeny.
Nem is terjesztitek nem muszlimek szamara.Neha bemegyek egy zoldseges uzletbe a Corvin mozi mellett a koruton,azt hiszem Saharanak hivjak vagy eppen mellette van es talalok magyarra forditott vagy magyarul irt fuzetecskeket.
Miert nem lehetne azzokat amiket Te irsz vagy kepviselsz ki adni? Felnel tole hogy sajatjaid megvettnek vagy bantalmaznak ?
Sokan valtoztatnanak a velemenyukon de legalabb is arnyaltabb lenne a negativ megitelesuk.
Miert nem gondoltok egy zsido-muszlim (akarattal nem irtam csak arabot,de azt sem lenne baj) ertelmisegi talalkozora,ahol sorra el lehetne a tevhiteket tuntetni,legalabb is a targyilagos hallgato vagy a talalkozas jelenteset olvaso kozonsegnek.?
Meg szebb lenne egy harmas :kereszteny-muszlim -zsido talalkozo.
Tegnap latogatott meg egy a sok zsido barataim kozul,egy anestizias orvos Beer -Shevabol aki 12 eve legjobb baratjanak nevez egy gazai ott dolgozo arab orvost,akivel hosszasan vitatkoznak,mind ketten johiszemuek.Baratom most irja az 5-ik fejezetet ezzeknek a beszelgeteseknek rogziteset.
Mi itt a koznep csak a kepeket ismerjuk a hiradobol amelyek szerkeztestol fuggoen vagy ugy kezdodnek hogy megoltek megint 2 palesztint (hogy aztan kideruljon roluk hogy bomba volt naluk,lottek a zsidokra stb.tehat "ugy kezdodott hogy visszautott..")vagy ugy kezdodik hogy elfogtak ket terroristat,nem emlitve hogy azelott hogy azert hogy oket elfogjak szejjel lottek a semlegesen viselkedo veletlenul arra jaro civilek sorat..
De az is igaz hogy nem hiszuk el a jot sem az iszlamrol,mikor pedig okunk lenne azzon elgondolkozni hogy miert van ugy hogy europai nevelesu fiatalok szama akik atternek vagy legalabb is tanulmaznak iszlamot egyre nagyobb...
Zavar minket az is hogy ugy mondjam a muszlimokat publikusan kepviselok szaz nyelven beszelnek,mindegyik,a konjunkturatol fuggoen,hol a harcra hol a toleranciara hivo sorokat ideznek a Koranbol...Igy sokan hiszik hogy ez ravaszsag,ha akarom hemves .ha akarom nem hemves(erdelyi mondas).
Vegul is zavar az az informacio is hogy arab orszagba elo keresztenyek nem epithetnek csak ugy templomot (egyes orszagokba,nem mindben,kivetel amirol tudok az Iraq,Syria) es vallasuk miatt megkotesek vannak a normalis egyhazon kivuli eletukbe is...
Orulok az eddigi tenykedesednek a topikba.Koszonom.
Tartok tőle fenti hozzászólásoddal önmagadat cáfoltad.
"Mohamed: "A könyv, amit kinyilatkoztattunk neked [Mohamednek], hogy kivezethesd az emberiséget a sötétségből, Uruk engedelmével a Magasságos, a Dícséretes útjára" "
Maradjunk annyiban, hogy Korán 14. Szúra (Szúrat Ibrahím, gyengélkedőknek az Ábrahámról elnevezett szúra)
1 Alif lám mím. Írás, amit leküldtünk neked, hogy - Uruk engedélyével - kihozd az embereket a sötétségből a fényre: annak az útjára, aki hatalmas és magyasztalásra méltó.
Bár tudatában vagyok annak, hogy az a fordítás, amit idéztem korántsem tökéletes (és ezért hajlandó vagyok elfogadni vitaalapnak az általad idézett, nekem ismeretlen eredetű fordítást), de egyik fent említett fordításban sem találok olyan mondatot, mondatrészt, amely az jelentené ki, hogy
"Az iszlám szerint mindenki hazudik "
"minden szent könyv hamis vagy meghamisított,"
"egyedül a Korán tökéletes kinyilatkoztatás"
Kijelentésed első két része egyszerű rágalom, a harmadik sem ehhez a vershez kötődik (kisházi, hol van leírva a Koránban), második feladatocska, mondj légy szíves egy, azaz egyetlen olyan vallást, amelyik azt deklarálja, hogy a maga vallása nem igaz, hamis, és ugyanmár mi a ráknak gyűltök ti ide..
marinr: "Az iszlám szerint mindenki hazudik és minden szent könyv hamis vagy meghamisított, egyedül a Korán tökéletes kinyilatkoztatás."
AH: "3. A Koránban nem található olyasmi, amit leírtál."
Mohamed: "A könyv, amit kinyilatkoztattunk neked [Mohamednek], hogy kivezethesd az emberiséget a sötétségből, Uruk engedelmével a Magasságos, a Dícséretes útjára"
"Mozes nagyon reszletesen es pontosan leirta, hogy Isten nem az Araboknak, hanem a zsidoknak adta a Kozep-Kelet nagy reszet. "
Pontosabban a Kanaánt ígérte a válaszott népnek. Mi ezzel a probléma? A Korán mást állít?
(Csak halkan, zárójelben jegyzem meg; a huszonöt, a Koránban név szerint említett küldött egyike Mózes. Kívánságra felsorolom azokat a prófétákat, akik mind az Ószövetségben, mint a Koránban szerepelnek.)
1. Ez te szerinted van így, nem az iszlám szerint.
2. A judaizmus tévtannak tartja mind az Újszövetséget, mind a Koránt.
3. A Koránban nem található olyasmi, amit leírtál.
Persze. Az iszlám szerint mindenki hazudik és minden szent könyv hamis vagy meghamisított, egyedül a Korán tökéletes kinyilatkoztatás. És hol áll ez? A Koránban. Ismét nagyon, nagyon meggyőző.
Erről eszembe jut egy vicc.
- Jéééééééééé!
- Miért nézel ilyen döbbenten, Dodó?
- Pszt! A bolha akkorát tud dobbantani, hogy leszakad a plafon!
1. Passz. Nem vagyok teológus. Az iszlám egyébként nem állítja, hogy a Biblia összes része isteni sugallatra íródott, és azt sem, hogy amely részek isteni kinyilatkozások, garantáltan eredeti állapotban maradtak fenn.
2. Talán az lehet az oka, hogy az Ószövetséget héerül és arámul, az újat pedig görögül írták, nem pedig arabul..
3. Igen. Ezt állítják. A Biblia is, és a Korán is. A zsidók is, és a muszlimok is.
"magyar törvényekhez kell tartanod magad, és nem a sariához?"
Nekem nem okoz gondot a saria betartása itt Magyarországon. (És evvel a magyar törvényeket sem szegem meg) - Imátkozom, megadom a zakatot, adok szadakát a rászorulóknak, iszlám szerinti házasságban élek, nem iszom alkoholt, nem csalom a feleségemet, bevételeim kizárólag az iszlám által engedélyezett forrásokból származnak, nem játszom szerencsejátékot, nem pletykálkodok, nem terjesztek rágalmakat, nem ölök, vagy bántok embert, nem kínzom az állatokat, lehetöleg nem rongálom a környezetemet, stb. stb.
Szóval a saria alapján élek.
"Nem okoz gondot, hogy nem élhetsz mindenben a Korán szerint?" -Semmi nem akadályozza, - (hacsak nem saját gyengeségem) - hogy a Korán szerint éljek
"Nem okoz gondot, hogy itt alkoholt isznak és nagy ívben szarnak Allahra és Mohamedre, az ő prófétájára"- Ez az ö bajuk, nem az enyém. (legfeljebb annyiban, hogy az alkoholisták májmütétjét az én tb-befizetésemböl fedezik, node annyit meg szivesen adok, ha egy emberi élet megmentéséröl van szó.)
"Bár van egy olyan sejtésem, hogy te is csak egy lightosabb iszlámot kreáltál magadnak, mint az ide írogató muszlimok általában, mivel az iszlám kényelmetlenebb oldaláról nem vagy hajlandó tudomást venni, inkább magadnak is hazudsz."
Mondanál egy olyan dolgot, ami szerinted a saria ( csak bele ne zavarodj, ha felteszem neked azt a kérdést, hogy, node melyik saria?) része, de én nem tartom be, vagy nem tartom kötelezönek?
örülnék, ha látnák itt a hülye beirásaid közt, egy... egyszerü verscímet. Amivel akár fitogtathatnád is európaiságodat.
Aha, peeersze. És a muszlim lét sok szépsége nem hiányzik? Nem okoz például tudathasadást, hogy a szekuláris magyar törvényekhez kell tartanod magad, és nem a sariához? Nem okoz gondot, hogy nem élhetsz mindenben a Korán szerint? Nem okoz gondot, hogy itt alkoholt isznak és nagy ívben szarnak Allahra és Mohamedre, az ő prófétájára (és oly kitűnően megvannak nélküle, hogy a testvéreid csak úgy özönlenek ide)? Szerintem a hovatartozásodat firtató és a "hol a helyed" hozzászólások is csak arra vonatkoznak, hogy valaki nem lehet egyszerre európai is és muszlim is, mert a kettőnek homlokegyenest ellenkező értékeket kell követnie. Bár van egy olyan sejtésem, hogy te is csak egy lightosabb iszlámot kreáltál magadnak, mint az ide írogató muszlimok általában, mivel az iszlám kényelmetlenebb oldaláról nem vagy hajlandó tudomást venni, inkább magadnak is hazudsz.
"Gondolom annak is megvan az oka, hogy ti pogányok vígan éltek köztünk tévelygők között, és eszetekben sincs muszlimok közé menni, mert a mi Európánkban nyilvánvalóan jobb nektek, mint a saját testvéreitek lelakott, reménytelen, nyomorult országaiban. "
Miért menjünk? Ez a hazánk. (Megjegyzem pl. Kuwaitban lényegesen jobb anyagi körülmények között is élhetnék, dehát ugye "áldjon vagy verjen sors keze...")
Mellesleg ezt az Európás dolgot én a helyedben nem hangoztatnám, finomanszólva is hiányos európai müveltségedre való tekintettel.
Azt hiszem, te félreértetted, amit írtam. A kérdés nem az volt, hogy melyiket küldték le korábban, hanem az, hogy a Koránban található szövegek némelyike korábbi forrásokból történő másolásnak tűnik. Persze erre mondható, hogy ez nincs így és az egész isteni sugallatra történt dolog, de ez eléggé vékony magyarázatnak tűnik. El is mondom, miért.
Tegyük fel, hogy olyan szövegrészek vannak, amelyek mindkét oldalon megtalálhatók és a koráni a később keletkezett. Ebből vag az következik, hogy...
a) sugallatra történt, vagy pedig
b) másolás történt.
Mindkettőnek van esélye. viszont felmerül ilyenkor a kérdés: Mi az oka annak, hogy csak egyes részek találhatók meg és mások nem? Ha sugallatos dolog volt mindkettő, akkor az összes sugalmazott résznek benne kellene lennie. Másfelől nem értelmezhető az sem, hogy az esetleges más iratokban található sugalmazott részek miért nincsenek benne? Honnan tudjuk (a hit most érdektelen), hogy a koránbeli részek azok a sugalmazottak és nem csupán egyszerű másolás eredményei? Mi az igazolás módja?
Más szóval: Ki dönti el és milyen érvekre támaszkodva, hogy a koránbeli egyezések a sugalamazás miatt vannak, az eltérések pedig más miatt? És mi van, ha szimpla másolás történt? Bizonyíték egyikre sincs tutira ugyebár.