Ezek a "türelmes" mongolok mindenütt kiirtották az uralkodó rétegeket, ahol azok nem hódoltak be nekik.
Az még csak hagyján lett volna, de ezek MIDENKIT kiirtottak.... mikor haladt előre a mongol hóditás, már kezdték kapskálni, hogy a kiürült városokkal sok mindent nem lehet kezdeni, a hóditás csak arra jó, hogy EGYSZER kifosszák és feléljék az ott talált javakat.
Na ekkor már türelmesebbek voltak, és pl. a kézműveseket, földműveseket életben hagyták, és megkisérelték újratelepiteni az oázisvárosokat.
EREDMÉNYTELENÜL.
A mongol "türelmesség" jeleként Közép-Ázsia mindmáig hatóan néptelen sivatag az egykori öntözött oázis városállamok helyén.
De így van. És nagyjából igaz az összes európai nemzeti "őstörténetre". DE ennek mi köze van az ujgur hagyományokhoz, azok ősiségéhez vagy újságához, értelmiségi vagy népi eredetéhez? Amiről ugye szó esett...
--------------
Hogy mi köze?
Mert állítasz valamit, a "tudomány" -ra hivatkozva és sok esetben nem más mint feltételezés és tagadása a tényeknek.
Meg tudod magyarázni, hogy egy ősi népdal ugyanaz több tízezer kilométerrel odébb mint a magyar? És ráadásul nem is egy?
Van erre a "tudományodnak" magyarázata.
De még valami.
Mi a magyarázatod a Babba Mária kultuszra?
Az ég szerelmére, mire van genetikai adat? Az ujgur-magyar "rokonságra"? Az ujgur-hun "rokonásgra"? ------------------
"Nem baj, hogy kételkedsz valamiben egyáltalán, de azért illene elgondolkodni némely dolgon."
Nem baj, hogy hiszel valamiben, de azért illene elgondolkodni némely dolgon:-) ------------------------
Igazad van.
Nem csodálkozom a válaszodon. Ugyanis nem ismered a témát.
Sajnos még nem tudom dokumentálni amit írtam, mert a hatalmas anyagomban még nem találtam meg az adatot.
Mindenesetre genetikai adat is van, ugyan azt nem tudom ellenőrizni mennyire hiteles.
Ebben a tekintetben hivatkozhatok például Kiszely Istvánra aki az ujgurokkal kapcsolatban tájékoztatott néhány tényről.
Esetleg ujgur témában neked is van lehetőség tőle érdeklődni.
(Ezekkel az eszközökkel pedig az értelmiség már képes volt a 19. századi nemzeti ideológiának megfelelően formálni a "nép" gondolatvilágát, "emlékeit".)
Nos a finnugrizmus nem ugyanezt művelte hivatalból?
"Qui, ut Priscus istoricus refert, exitus sui tempore puellam Ildico nomine decoram valde sibi in matrimonio post innumerabiles uxores, ut mos erat gentis illius, socians eiusque in nuptiis hilaritate nimia resolutus, vino somnoque gravatus resupinus iaceret, redundans sanguis, qui ei solite de naribus effluebat, dum consuetis meatibus impeditu, itinere ferali faucibus illapsus extinxit. ita glorioso per bella regi temulentia pudendos exitos dedit. sequenti vero luce cum magna pars diei fuisset exempta, ministri regii triste aliquid suspicantes post clamores maximos fores effringunt inveniuntque Attilae sine ullo vulnere necem sanguinis effusione peractam puellamque demisso vultu sub velamine lacrimantem. tunc, ut gentis illius mos est, crinium parte truncata informes facies cavis turpavere vulneribus, ut proeliator eximius non femineis lamentationibus et lacrimis, sed sanguine lugeretur virile. de quo id accessit mirabile, ut Marciano principi Orientis de tam feroci hoste sollicito in somnis divinitas adsistens arcum Attilae in eadem nocte fractum ostenderet. quasi quod gens ipsa eo telo multum praesumat. hoc Priscus istoricus vera se dicit adtestatione probare. nam in tantum magnis imperiis Attila terribilis habitus est, ut eius mortem in locum muneris superna regnantibus indicarent. cuius manes quibus a sua gente honoratae sunt, pauca de multis dicere non omittamus. in mediis si quidem campis et intra tenturia sirica cadavere conlocato spectaculum admirandum et sollemniter exhibetur. nam de tota gente Hunnorum lectissimi equites in eo loco, quo erat positus, in modum circensium cursibus ambientes, facta eius cantu funereo tali ordine referebant. 'praecipuus Hunnorum rex Attila, patre genitus Mundzuco, fortissimarum gentium dominus, qui inaudita ante se potentia solus Scythica et Germanica regna possedit nec non utraque Romani urbis imperia captis civitatibus terruit et, ne praedae reliqua subderentu, placatus praecibus annuum vectigal accepit: cumque haec omnia proventu felicitatis egerit, non vulnere hostium, non fraude suorum, sed gente incolume inter gaudia Iaetus sine sensu doloris occubuit quis ergo hunc exitum putet, quem nullus aestimat vindicandum?' postquam talibus lamentis est defletus, stravam super tumulum eius quam appellant ipsi ingenti commessatione concelebrant; et contraria invicem sibi copulantes luctu funereo mixto gaudio explicabant, noctuque secreto cadaver terra reconditum copercula primum auro, secundum argento, tertium ferri rigore communiunt, significantes tali argumento potentissimo regi omnia convenisse: ferrum, quod gentes edomuit, aurum et argentum, quod ornatum rei publicae utriusque acceperit. addunt arma hostium caedibus adquisita, faleras vario gemmarum fulgore praetiosas et diversi generis insignia, quibus colitur aulicum decus. et, ut tantis divitiis humana curiositas arceretur, operi deputatos detestabili mercede trucidarunt, emersitque momentanea mors sepelientibus cum sepulto."
Azért az mégis csak mond valamit, hogy a hunokat azok a népek veszik emberszámba, amelyek beletartoztak, vagy beletartozhattak a Hun Birodalomba. Például a II. világháború idején nem a németek csúfolták hunnak a franciákat, hanem fordítva. Mert a franciák utálják a hunokat, a németek meg nem. Így vagyunk ezzel mi is, meg az ujgurok is. A hagyomány ilyen apró lépésekben marad fenn, persze állandóan torzul, kopik is valamelyest.
Ami az iskolai tankönyveket illeti, azokban nem nagyon lehet olyasmit tanítani, ami a hagyománnyal teljesen ellenkezik. Itt van a finnugrizmus példája. Ma sem veszi komolyan egyetlen értelmes ember sem, pedig a mindenkori megszállók 150 éve sulykolják belénk. Mert ellenkezik a hagyománnyal és persze a tényekkel is.
Az ujgur-magyar rokonsággal kapcsolatban azonban két további meggondolandó körülmény is mutatkozik.
Az egyik a népzenei azonosságok sora, amelyet aligha lehet nem létezőnek, vagy akár idegen kultúrhatásnak nevezni. Amikor egy magyar népi együttes elkezd énekelni Kínában s a közönség közül kerül olyan ujgur, amelyik tudja a nóták egy részét ujgur változatban is - akkor ez tiszteletet érdemel.
A másik a genetikai keverék azonos jellege az ujguroknál is, meg nálunk is. Láttam annak idején táblázatokat a magyarság és az ujgurok etnikai összetételéről. Tudni kell, hogy minden nép genetikai keverékaránya (összetétele) eltérő szokott lenni. Ez természetes, de eddig ezt a keveréket tudtommal nem nagyon elemezték a történészeink. Pl. bennünk 5-12% mongoloid elem van, a zsidókban pedig (a haifai egyetemen végzett kutatások szerint) 17% negroid elem. A keverék alkotóelemeiből és azok egymáshoz viszonyított arányából elvileg meg lehet határozni a népet és a történelmét, mert a keverék a történelem során alakul ki, a történelem tükre.
Mindkét vizsgált nép etnikailag kevert (ahogyan minden nagy történelemmel rendelkező nép is), de a magyar keverék és az ujgur keverék megdöbbentően hasonló szerkezetű. Azonos genetikai komponenseket tartalmaznak, azonos arányban (ha a magyaroknál az európai, az ujguroknál pedig a kínai hatást levonjuk azon az alapon, hogy ezek a hun kor után tettek szert nagyobb jelentőségre). Azaz a hun korban a két keverék (a két nép) teljesen azonos lehetett.
Úgy gondolom, hogy ezt az összevetést más népekkel is meg kellene csinálni, de nem hiszem, hogy hasonló eredményre vezetne.
Ipolyi Arnold a Kisfaludy Társaság 1846-ban meghirdetett pályázatán felbuzdulva szervezte meg gyűjtőhálózatát, hogy néprajzkutatóként és művésztörténészként nekilátva megmentse a feledéstől a hajdani magyar hitvilág akkor még fellelhető és megismerhető emlékeit.
Jókai Öregember nem vénember c. regényében írja:
"Minden iskolai kézikönyvben feltalálható a hagyományos monda a világrendítő hun királyról, aki száznégy éves korában halt meg, akkor is nászágyon vérömlésben, aztán hármas érckoporsóba tették, folyam medrébe elásták, oda temették; a sírépítő munkásokat pedig, amint művöket bevégezve a hun táborba visszatértek, a harcosok egytől egyig leölték, hogy hírmondó se maradjon, aki Attila sírjának titkát elárulhatná."
Egyelőre csak annyit nyomoztam ki róla, hogy második házassága előtt kezdte el írni...
A Busento-üggyel kapcsolatban Bóna egyébként megjegyzi, hogy aligha hiteles, mert a gótok műszaki tudása nem tett lehetővé abban a korban egy ilyen folyóelterelést.
Itt bátorkodunk felhívni a figyelmet arra, hogy Elő-Ázsiában, az élelemtermelésre áttért gazdaságok területén – ahonnan lényegileg a géták/hattik, azaz "vizigótok" is származnak – már a Kr. e. VI. évezredben nagyszabású folyamszabályozó műveletek folytak, s a Mezopotámiába települt szumírok csak folytatták ezt a hagyományt az V. évezred elejétől (csatornázás, duzzasztógátak, víztározók építése).
Magyarországon is szint eminden ember tud Attila aranykoporsójáról, de Jókai népszerű regénye, majd Gárdonyi könyve előtt semmi nyoma ilyen "hagyománynak".
Móra Ferenc jött rá (sajnos már elég régen olvastam a kis fejezetet erről, így a pontos részletekre nem emlékszem), hogy a magyar népköltészetből kerülhetett át Ipolyihoz ez a motívum, amiben talán igaza lehet, ha figyelembe vesszük, hogy az egyik mongol népmesében előfordul a hármas fémkoporsó... Ez utóbbiról Móra még nem írt.
Ami a folyamelterelést illeti, Jordanes szerint 410-ben Alarik "vizigót" királyt temették el így, a dél-itáliai Busentus folyót elterelve.
Bóna szerint valószínűbb, hogy fakoporsóról volt szó, ami a Noin Ula-i fejedelmi temetkezéseknél pl. megfigyelhető. Szerinte a Jordanesnél előforduló copercula szó nem magára a sírládára, hanem annak hármas fémborítására, vereteire utal. Ez a híradás viszont szerinte is hiteles, Priszkosz eredeti hun siratóénekekben hallhatott róla, az ő művének mára elveszett szövegrészletét viszont már csak Jordanestől ismerjük.
Újabban mintha Németh György is foglalkozott volna Karthágó és a só c. kötetében a témával. (Remélem, jól emlékszem.)
Mielőtt megint elkezdődne a filozófiai eszmecsere meg a blöffsorozat az "avarok" (hunogurok) mongol(o)id vagy nem mongol(o)id voltáról, érdemes frissítőt vennünk egy igen alapos humánbiológiai összefoglalóból:
Éry Kinga antropológus tanulmányából (Újabb összehasonlító statisztikai vizsgálatok a Kárpát-medence 6–12. századi népességeinek embertanához; Veszprém Megyei Múzeumok Közleményei 1982/XVI, Veszprém, 1983, 35–85. o.):
„A négy, avar kori regionális csoportra az alábbiak a jellemzők:
Duna–Tisza közi csoport: A legtöbb mintával képviselt együttes …Noha a terület több pontjáról ismeretesek kis létszámú mongolid túlsúlyú populációk …az itt élt népesség zömére mégis az europid túlsúly volt a jellemző …
Kelet-dunántúli csoport: …mind ez ideig számottevő mongolid populáció nem ismeretes, a népesség gyakorlatilag tisztán europid …
Nyugat-dunántúli csoport: …Noha …több helyről ismeretesek kis létszámú mongolid populációk is …, a lakosság zömére …a tisztán europid rasszjelleg volt a jellemző …
Északnyugati csoport: Erről a területről mind ez ideig csak europid népesség ismeretes …”
Lehet, hogy gyermeteg baromság, hogy egyesek ma kicsiny hazánkban ezt bármiféle "bizonyítéknak" tartják, de Xinchinag AT europid lakó (hogy szépen korrektul körülírjam az ujgurokat:)) tényleg megörülnek, ha meghallják, hogy Sunyáliból jöttél:) Nem beszéve Belső-Mongólia muszlimjairól, ott volt, ahol nem engedték a szállást kifizetni, amikor megtudták, hogy magyarok vagyunk:)
Bárdi László legutóbbi ujguriai expedíciója alkalmával találkozott egy idős emberrel az utcán, aki nagyon megörült élő magyart látván. Az Öreg közölte Bárdival, hogy: -Ti 2000 éve mentetek el innét. Hogy és hányan vagytok? Tízmillió? Hát ha nem érzitek jól magatokat ott ahol most vagytok, gyertek ide vissza, itt mindig elfér ennyi ember.
Ez ugyanolyan gyermeteg BAROMSÁG, mint Orlay János és Jaksity Gergely nevezetes esete az Irrédi Murzával - 1803-ban....
elszomoritó, h némelyek "történeti tudata" ma, 2006-ban a 200 évvel ezelőtti szinten mozog... :(
A hivatalos álláspont azt jelenti, amit bagatur leir angolul a 434-ben.
Az ujgur elnevezést a kinai kormányzat a Kelet-turkesztánban élő, zömében türk (kazak, türkmén) etnikumú muszlimok elnevezésére taalálta ki, alkalmazva a korábban ott élt nép nevét a modern korra.
Ugyanazt tették, mint amikor 1830-ban a flamand-vallon volt osztrák Németalföld felvette a Belgium nevet az ókorban ott élt kelta törzs nyomán.
A kinaiak azért erőltetik ma is ezt az ujgurkodást, hogy a valós etnikai állapotot elmossák, és hogy az asszimilációt elősegitsék.
Bárdi László legutóbbi ujguriai expedíciója alkalmával találkozott egy idős emberrel az utcán, aki nagyon megörült élő magyart látván. Az Öreg közölte Bárdival, hogy: -Ti 2000 éve mentetek el innét. Hogy és hányan vagytok? Tízmillió? Hát ha nem érzitek jól magatokat ott ahol most vagytok, gyertek ide vissza, itt mindig elfér ennyi ember.
Köszönöm, hogy szóba hoztad. Talán érdemes a "hivatalos kínai álláspont" után erre is kitérni.... ------------------
Nem baj, hogy kételkedsz valamiben egyáltalán, de azért illene elgondolkodni némely dolgon.
Pl.: "hivatalos álláspont" Mit is jelent?
Csak emlékeztetetésül, mit is jelent a románok "hivatalos" álláspontja a székelyekkel és a csángpkkal kapvcsolatban.
A másik elgondolkoztató, ha már említed "tényként", hogy az ujgur nevet azért vették fel, mert valamikor az ujgur nép élt ott.
Csak azért valami ellentmondás mégiscsak van.
Ugyanis- és sajnos most jelen pillanatban nem tudom idézni a forrást, de ígérem megkeresem- a népdalok esetében előfordult, nem is egy, hogy ugyanaz a népdal újgur nyelven és magyarul is létezik. Ráadásul nagyon ősi!
Van erre is magyarázatod?
A mongolokkal kapcsolatos állításod sem állítja meg a helyét, de ez más téma.
Akkor talán a 9. századi viking, a Kr.e. 1. századi kelta - vagy éppen egy 20. századi kinai is párthus-hun tudatú?
Azzal a különbséggel, hogy a NYUGAT-EURÓPAI SÁRKÁNYábrázolások inkább KÍGYÓSZERŰEK, GONOSZAK, "ŐRZŐ-VÉDŐ" szerepet játszanak, míg a KELETI ÁBRÁZOLÁSOK ISTENI EREDETŰSÉGET, TUDÁST és IRÁNYÍTÁST tulajdonítanak nekik. És minnél keletebbre megyünk, annál nagyobb számban találjuk őket, és már kimondott hierarchiájuk van, és megkülönböztetnek ÉGI és FÖLDI sárkányokat.....
Mellesleg az európai sárkányábrázolásokra a kereszténység is rányomta a bélyegét.
"sok magyar népdal hasonlít a Sanhszi északi részén és Belső-Mongóliában énekelt dallamokhoz."
ezt a pentaóniát már elég régen felfedezték, és Kodály jóvoltából a kommenyizmus alatt is mindig megemlitették. Nem hallgatták el.
"De a múlt emlékei a magyarok vallásos életében is megmutatkoznak. Bár a magyarok általában hűségesek a keleti ortodox egyházhoz, sok olyan sámánisztikus szokást is gyakorolnak, melyek a Kína északi részén élő, szibériai nomád népektől erednek."
"A magyaroknál a suona fúvóshangszer és a papírkivágás művészete is emlékeztet a Sanhszi északi részén megfigyelhető szokásokra. Még a szavak utolsó szótagjának kiejtése nagyon hasonlít az észak-sanhszi dialektusra"
erről ennyit. :))
A derék kinaiak hozzáállásából egy látszik: ha ezek a furcsa európaiak a világ másik feléből eljönnek a messzi Kinába, hát az ázsiai kötelező udvatiasság szellemében kapjanak vmit cserébe a látogatásért.
Adnak tehát dodonai "kutatási eredményeket", amikre a magyarok úgy kapnak, mintr éhes kutya a csontra.....
