Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 2005.01.13 0 0 260

Akkor most ha a fénynek nyilvánvalóan fékeznie kellene a Földet, akkor fény nem létezhet. (mert nem fékezi) De az is elképzelhető, hogy valamit nagyon eltoltál az okoskodásban (olvasd csak el mégegyszer).

 

A fény minden bizonnyal fékezi a Földet, ha nem is lenne egyszerű kimérni. Viszont a fénynyomás nagyon kis érték. Az az érték is nagyon kicsi, ami a Nap sugárzásából centrálisan, kifelé hat.

A nyomó gravitáció elsődleges hatása viszont nagyon nagy, az elmélet szerint az tartja pályán a Földet.

 

Tényleg nem érted, vagy csak nem szereted az ellenérveket? :-)

 

Előzmény: Astrojan (259)
Astrojan Creative Commons License 2005.01.13 0 0 259

<Ha fotongáz jellegű az áramló valami, akkor is hasonló a helyzet. Itt a nyomás a beeseő energiafluxustól függ. A sebességfüggő rész pedig amiatt jön létre, hogy a doppler miatt a szemből jövő fotonok frekvenciája és így energiája megnő, a hátulról jövőké lecsökken. Itt is a v pályamenti és c fénysebesség függvénye az arány, nyilvánvalóan túl nagy lenne így is a fékeződés.

Ott tartunk tehát, hogy jelenleg ismert áramlások esetén lenne fékeződés, mégpedig olyan nagy fékeződés, amit látnunk kéne - de nem látjuk.>

 

Most ebből úgy látom, leírtad, a (csillagfény, mikrohullámú háttér) fénynek nyilvánvalóan fékeznie kellene a Földet, de nem fékezi.

 

Akkor most ha a fénynek nyilvánvalóan fékeznie kellene a Földet, akkor fény nem létezhet. (mert nem fékezi)

De az is elképzelhető, hogy valamit nagyon eltoltál az okoskodásban (olvasd csak el mégegyszer).

 

Még szerencse, hogy (237) -ben kaptál is az analízisedre egy ötöst fő okostól.

Előzmény: mmormota (234)
lxrose Creative Commons License 2005.01.12 0 0 258
Pontosan erre gondoltam. Szerintem nem képzettségtől függ, tiszta logika.
Előzmény: Threepwood (256)
lxrose Creative Commons License 2005.01.12 0 0 257

"Márpedig ez a helyzet. Csakhogy a sugárnyomás egy olyan elképesztően kicsi effektus, hogy ha most valaki hirtelen "leoltaná" a Napot, a bolygópályákon az sem változtatna egy mikrométernél többet. Mi ez a 150 millió km-hez képest?"

 

Mennyi idő alatt változna egy mikrométert? Nem hiszem, hogy sok. A Nap felé közeledve azonban egyre nagyobb lenne a gyorsulás a növekvő gravitáció miatt.

 

"Egyébként a fénynyomást megmérték, annyi jött ki, amennyit az elmélet jósolt. Mit kell itt még tenni szerinted?"

 

Milyen módon mérték meg?

Előzmény: Törölt nick (253)
Threepwood Creative Commons License 2005.01.12 0 0 256

http://www.stud.u-szeged.hu/Beraczka.Ilona/matek/einst.html

 

Ez volna az Einstein-feladat, tavaly három osztálytársammal megcsináltuk (külön-külön), más nem próbálkozott vele, de szvsz 2 (én úgy hallottam, hogy kettő százalék képes megoldani)-4%-nál többen meg tudnák csinálni...

Előzmény: Törölt nick (255)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 255
Ja, és a kulturális hatás is ott van. Ma mást tanulunk a suliban, mint akkor. Nem tudom, mi a példa, de lehet, hogy a mai oktatás egyszerűen kezünkbe adja a kulcsot. Teljesen más a dolog, mintha teljesen magának kellene rájönni valakinek, mert ilyet még sose látott.
Előzmény: lxrose (252)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 254
Biztos, hogy ez tényleg az ő feladványa? Biztos, hogy ezt mondta róla? Annyi kitalált, felnagyított, eltorzított sztori kering róla. És ha még igaz is, lehet, hogy kipróbálta 25 emberen, abból meg 1 oldotta meg. Nem hiszem, hogy azzal foglalkozott volna, hogy reprezentatív mintán alapuló statisztikát csinál egy ilyen dologban. Az is lehet, hogy Te választottál rossz mintát :)
Előzmény: lxrose (252)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 253
Persze mondhatod azt, hogy az egyensúlyi, vagy közel egyensúlyi helyzet a sugárnyomással együtt alakult ki,

Márpedig ez a helyzet. Csakhogy a sugárnyomás egy olyan elképesztően kicsi effektus, hogy ha most valaki hirtelen "leoltaná" a Napot, a bolygópályákon az sem változtatna egy mikrométernél többet. Mi ez a 150 millió km-hez képest?

A fényvitorlásra: ne felejtsd el, hogy rengeteg zavaró hatást ki kell szűrnöd(nemcsak a töltött részecskéket), kezdve a Föld meg Hold gravitációs terével stb. Egyébként a fénynyomást megmérték, annyi jött ki, amennyit az elmélet jósolt. Mit kell itt még tenni szerinted?
Előzmény: lxrose (251)
lxrose Creative Commons License 2005.01.12 0 0 252

"Úgy, hogy azok a legendák, miszerint a felesége csinálta a relativitáselméletet, ő meg csak lenyúlta. Ezek a fajta legendák abból erednek, hogy az emberek nem tudják elhinni, hogy ekkora zseni létezhet, hiszen "ilyen okos ember nincs is, mert én nem vagyok századannyira sem okos". "

 

Nem akarom kisebbíteni Einstein érdemeit, de volt neki egy feladványa, amit szerinte az emberek 4-százaléka tud csak megoldani. Talán az ő idejében valóban így volt, de én végigküldtem néhány embernek, és elég sok helyes választ kaptam vissza. Persze az is lehet, hogy körülöttem okosabbak az emberek, mint akikkel ő a feladatot csináltatta.

Előzmény: Törölt nick (249)
lxrose Creative Commons License 2005.01.12 0 0 251

"Ez az érv nem működik. A Nap gravitációs erejére alkalmazod mindezt, akkor az jön ki, hogy a Földnek rengeteg ideje volt már, illett volna már belezuhanni a Napba. De nem tette... valon miért :)"

 

Miért kellett volna, hogy belezuhanjon a Napba? OK, írtad utána, hogy a keringési sebesség miatt...de azért a hasonlat nem olyan találó! Az egyik esetben egy önmagában egyensúlyi helyzet van, a másikban pedig nem kellene, hogy az legyen. Persze mondhatod azt, hogy az egyensúlyi, vagy közel egyensúlyi helyzet a sugárnyomással együtt alakult ki, amire csak azt tudom mondani, hogy nincs túl sok esély rá, arra pedig sajnos nincs módom, hogy megvárjam, mi lesz, ha kihül a Nap, illetve utána. :-)

 

"A nagy felület kis tömeggel meg azért kell, mert nincs időnk végigvárnia világegyetem életkorának többmilliószorosát... "

 

Azért ez nem hiszem, hogy ennyire kritikus lenne. Mondjuk, hogy 10-6N/m2 nyomás hat egy 1m2 felületű 1kg-os lemezre. Ebben az esetben a gyorsulás 10-6m/s2, ami 2000 s alatt mozdítana 2m-t a lemezen. Ezt azért csak meg lehet mérni, nem? A probléma csak az, hogy először ki kellene szürni a töltött részecskéket a sugárzásból, hogy biztos legyen, hogy a fény okozza az elmozdulást.

 


 

Előzmény: Törölt nick (247)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 250
Amúgy tudtommal az első felesége tényleg egy matematikus volt, méghozzá jó. A neve Mileva Maric. Einsteinnél ha jól tudom, jobb volt matekból, de max a specrelben játszhatott szerepet (ha jól rémlik, elváltak). A specrelhez meg nem matek kellett elsősorban, hanem fizikai intuíció. Az meg Einsteinnek volt.
Előzmény: lxrose (248)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 249
Úgy, hogy azok a legendák, miszerint a felesége csinálta a relativitáselméletet, ő meg csak lenyúlta. Ezek a fajta legendák abból erednek, hogy az emberek nem tudják elhinni, hogy ekkora zseni létezhet, hiszen "ilyen okos ember nincs is, mert én nem vagyok századannyira sem okos". Csak azt felejtik el, hogy ha áttolják az eredetet más forrásra, akkor az volt annyira okos, dehát mit lehet tenni: az "urban legend"-ek nem a racionális gondolkodás termékei.
Előzmény: lxrose (248)
lxrose Creative Commons License 2005.01.12 0 0 248

"Ezek legendák. A feleségről szólók meg méginkább."

 

Úgy érted, hogy nem volt matematikus a felesége?

Előzmény: Törölt nick (246)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 247
Úgy érted, hogy a perihéliumelfordulás még mindig túl nagy ahhoz, hogy az általam említett hatások okozzák?

Pontosan.

A Föld esetében volt elég idő, annak a négyzete szép nagy szám!

Ez az érv nem működik. A Nap gravitációs erejére alkalmazod mindezt, akkor az jön ki, hogy a Földnek rengeteg ideje volt már, illett volna már belezuhanni a Napba. De nem tette... valon miért :) Mert nem mindegy, mekkora az erő, meg mennyi idő van. A mozgásegyenlethez kezdeti- és peremfeltételek is kellenek. Adott esetben a Föld bezuhanás helyett kering, mert a gázkorong, amiből a Naprendszer kialakult, forgott, ráadásul a plazmában lévő mágneses tér a rendszer perdületének túlnyomó részét átvitte a bolygókra.

A fotonrakétával próbákoznak, legalábbis elméleti síkon, egyelőre nincs praktikusan működőképes ötlet. A nagy felület kis tömeggel meg azért kell, mert nincs időnk végigvárnia világegyetem életkorának többmilliószorosát...
Előzmény: lxrose (244)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 246
Ezek legendák. A feleségről szólók meg méginkább. Einstein kivételes zseni volt, az egyetemen matematikát és fizikát tanult, és abból doktorált. Nemcsak a relativitáselmélet, de a fotoelektromos effektus, az EPR paradoxon stb. igazolják, hogy hatalmas dolgokra volt képes. Nem csinálta meg a munkát senki sem helyette.
Előzmény: lxrose (245)
lxrose Creative Commons License 2005.01.12 0 0 245
Nem állítom, hogy biztos, hogy igaz, de én azt olvastam, hogy nem volt érettségije, de arra az egyetemre be lehetett jutni anélkül is, ahol ő tanult. Aztán azt is olvastam, hogy volt neki egy okos matematikus felesége is...Ettől persze lehetett okos ember, csak ő is szeretett a saját feje után menni.
Előzmény: Törölt nick (243)
lxrose Creative Commons License 2005.01.12 0 0 244

"Mert tudom, mekkora effektusokról van szó. Hf: keresd ki a releváns asztronómiai adatokat és becsüld meg ezeket! Meg fogsz lepődni... "

 

Úgy érted, hogy a perihéliumelfordulás még mindig túl nagy ahhoz, hogy az általam említett hatások okozzák?

 

"Ha ismered a Naprendszer keletkezésének elméletét, rájöhetnél, miért hülyeség ez a kérdés. A Nap és a bolygók egyszerre keletkeztek, és a Nap még azelőtt "beindult", mielőtt a bolygók véglegesen kialakultak. Bőségesen volt idejük beállni egyensúlyi pályára."

 

Én úgy képzelem az egészet, mint ha kevergetnék egy lavor vizet, amiben mondjuk oldott só van. Az oldat hőmérséklete csökkenne, a víz kicsit párologna is, így egyes helyeken sókristályok jelennének meg, amelyek azonban továbbra is keringenének a lavor középpontja körül, de a sugártól függő sebességgel. A kristályosodással párhuzamosan a középpontból egyre erősödő hullámok indulnának ki, amelyek kifelé tolnák a keletkező kristályokat. Azonban a nagyobb távolságra került kristályok - amennyiben megőriznék eredeti kerületi sebességüket - kisodródnának az eredeti pályáról, és spirálisan elhagynák a rendszert. Persze ez zárt lavor esetén nem működik, valamint a pályántartó erő sem olyan módon működik, mint a Naprendszer esetében.

 

"A műholdak felülete túl kicsi. A nyomás értéke ugyebár 10^(-6) Pa nagyságrendű. 1 km^2-es az a felület, amikor ez legalább 1 Newton nagyságrendű erőt jelent. Más hatások (pl. Hold) ismét csak sokkal fontosabbak. "

 

Itt ismét ugyanaz van, mint a bolygók esetében. Bár az erő kicsi, de folyamatosan hat hosszabb ideig, így a távolság,ahová jutnia kellene s=a/2*t2 szerint alakulna, ami elegendő idő alatt elég nagy is lehet. A Föld esetében volt elég idő, annak a négyzete szép nagy szám!

 

Napvitorlás.- Azt mondod, nagy felület kellene kis tömeggel. - MIért? Ahhoz, hogy kismértékű elmozdulás létrejöjjön, nem kell egyik sem, csupán elegendő ideig kell végezni a kisérletet.

Fotonrakéta. - Nagyteljesítményű LASER-es hajtóművel szintén próbát lehetne tenni, ahhoz még nagy felület sem kellene. Ezzel mi újság?

Előzmény: Törölt nick (241)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 243
Többek között az elméletek fenti evolúciós kifejlődése miatt, valamint azért, mert állandó diszkusszió megy a lehetséges ellenérvekről, alternatívákról, rendkívül valószínűtlen, hogy a pálya széléről laikusok által bekiabált ötletek egyaáltalán érdekesnek bizonyuljanak. Milliónyi fizikus gyárt ilyeneket hangyaszorgalommal minden órában, diszkutál, vizsgál meg jóval nagyobb eszköztár birtokában. Persze nem lehetetlen, hogy egyszer "vak tyúk is talál szemet", de az igazán nagy ötleteket mindig képzett fizikusok hozták, és ez nem véletlen.

Persze majd valaki jön Einsteinnel, a "harmadosztályú szabadalmi szakértővel", de ő is képzett, egyetemet végzett, doktori fokozattal rendelkező tudós volt: a szabadalmi hivatalban is dolgoznak ilyenek, van ott is fizikusoknak való feladat.
Előzmény: Törölt nick (240)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 242
Másik megjegyzés: a Naprendszer kialakulása közben is jóval nagyobb erők hatottak. A "plazmába fagyott" mágneses térnek pl. döntő szerepe volt abban, hogy ma a Naprendszer perdületének 99%-át a bolygók hordozzák. Ehhez képest az a kis fénynyomás megint csak észrevehetetlen effektus.
Előzmény: Törölt nick (241)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 241
Elég hamar rávágtad a választ!

Mert tudom, mekkora effektusokról van szó. Hf: keresd ki a releváns asztronómiai adatokat és becsüld meg ezeket! Meg fogsz lepődni...

Ezzel azt akarod mondani, hogy a bolygópályák akkor alakultak ki és lettek stabilak, amikor a Nap már úgy sugárzott, mint ma? De hol voltak előtte akkor?

Ha ismered a Naprendszer keletkezésének elméletét, rájöhetnél, miért hülyeség ez a kérdés. A Nap és a bolygók egyszerre keletkeztek, és a Nap még azelőtt "beindult", mielőtt a bolygók véglegesen kialakultak. Bőségesen volt idejük beállni egyensúlyi pályára. Ha a Nap fényessége változik az idővel is, egy a 15. tizedesjegyben fellépő kicsike változás nem sokat lök a bolygókon. A Föld 150 millió km-es pályasugarában egy ilyen effektus mikrométernél is kisebb változást jelent. Ennél sokkal jelentősebb a többi bolygó, a Hold perturbáló hatása, vagy akár az, ha eltalálja a Földet egy (nem is túl nagy) aszteroida.

A műholdak felülete túl kicsi. A nyomás értéke ugyebár 10^(-6) Pa nagyságrendű. 1 km^2-es az a felület, amikor ez legalább 1 Newton nagyságrendű erőt jelent. Más hatások (pl. Hold) ismét csak sokkal fontosabbak.

Persze a napvitorlás gondolata felvetődött. Egyelőre nem tudjuk megcsinálni, mert olyan nagy felszín kellene olyan kis tömeggel, amit nem tudunk konstruálni. Ráadásul odafent kellene megbízható módon kinyitni egy ilyen több km^2-es hártyavékony vitorlát... hát elég nehéz ügy.
Előzmény: lxrose (239)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 240
Azon csodálkozom, hogy ami a hivatalos fizika ellen van, arra annyi jó ellenérvetek van, pedig esetleg megmagyarázná a relatív tömegnövekedés okát, amire a specrelnek semmi magyarázata nincs, egyszerűen csak kijelenti, hogy a relatív sebességektől függ.

Ennek nagyon egyszerű a magyarázata. Az elméletek egyfajta evolúcióban fejlődtek ki. Az egyszerűbb, konzisztensebb elmélet, ami ellen kevesebb ellenérv volt, és a tapasztalatokkal szépen egyezett, lenyomta a többit. Ennek egyenes következménye, ha előveszel egy olyan elméletet, ami nem futott be, az ellen bizony jó sok ellenérv lesz, amiket ráadásul már rég kitaláltak, amikor arról az elméletről folyt a vita. Ezen ellenérvek alapján vetették ugyanis el. Vagyis abban, amit észrevettél, semmi csodálatos nincs. Az ellenkezője lenne nagyon nagy gond: ez azt mutatná, hogy a tudomány mégsem működik jól.
Előzmény: lxrose (221)
lxrose Creative Commons License 2005.01.12 0 0 239

"A forgás, galaktikus keringés aztán tényleg nem befolyásol semmit e tekintetben."

 

Elég hamar rávágtad a választ! Arra gondolok, hogy egyrészt a forgó mozgások igyekeznek megőrizni eredeti állapotukat a rendszer elfordulásának ellenére is, másrészt a galaxis tömegközépponja állandóan változik, miután a különböző csillagok eltérő sebességgel keringenek benne. A perihéliumelfodulás nem egy nagy effektus, ha a többi bolygó okozza az effektus nagy részét, akkor az összes galaxisbeli csillag együtt , valamint a rendszer forgása miért ne okozná a maradékot? Az elfordulást egyébként mihez viszonyítják?

 

"Nem fogja befolyásolni a bolygópályákat, már csak ezért sem, mert ez is a távolság négyzetével csökkenő erő."

 

A 1017-es nagyságrendű távolság - amilyen távolra a Földnek jutnia kellett volna 4 milliárd év alatt - azzal a nyomásértékkel lett számolva, ami elvileg most van. A kezdeti nyomásnak(így a gyorsítóerőnek is) ettől akkor sokkal nagyobbnak kellett volna lennie, ha a Föld közelebb volt a Naphoz.

 

"Vagyis olyan, mintha a Nap tömegéhez adódna egy kis korrekció. Ez minden bolygóra más és más, elvileg tehát kimérhető, csakhogy a 15. tizedesjegyben jelentkezne, és ilyen pontos mérésünk nincs."

 

Ezzel azt akarod mondani, hogy a bolygópályák akkor alakultak ki és lettek stabilak, amikor a Nap már úgy sugárzott, mint ma? De hol voltak előtte akkor?

 

A rádiós műholdak esetén is probléma lehetne, hogy az esetleges sugárnyomás kibillenti a műholdat a stabil pályáról. Esetleg nagy teljesítményű sugárzó felülettel navigálni is lehetne őket. Vannak ilyen próbálkozások?

Előzmény: Törölt nick (236)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 238
Visszatérve NEXUS7 fixa ideájára.

Virtuális részecskék: ez a NEXUS7 szerint annyira centrális fogalom annyira kikopott a fizikából, hogy Weinberg (5-6 évvel ezelőtt írt) 3 kötetes, abszolút alapműnek tekintetett összefoglalója egy ponton sem használja. Feynman (1983-as) QED c. ismeretterjesztő műve 2 helyen használja, ott se mond róla olyat, hogy realitás lenne. Sőt, a könyv nagyon világossá teszi, hogy ez egy számolási módszer egy eleme, a módszert egyébként tisztes nevén úgy hívják: kovariáns perturbációszámítás.

Ledermannál már három súlyos pontatlanságot regisztráltam: (1) a virtuális részecskék mint létezők, (2) az unitaritási válság, (3) rejtett paraméterek kérdése.

(1) Lederman szerint a virtuálsi részecskék valóságos létezők, és ez azzal igazolható, hogy úgymond "hatnak" a valóságosakra. Közben meg elismeri, hogy egyet sem kaptak el, sőt ez elvileg sem lehetséges. Hát ez ugyebár némi ellentmondás. Az oka: nem teszi tisztába, hogy a kvantumtérelmélet alapvető objektuma a kvantummező. Ezek kölcsönhatása alakítja a vákuumot stb. Bizonyos jól meghatározott körülmények között a mező egyes szabadsági fokai részecskeként értelmezhetők. Általában azonban a részecskekép tarthatatlan. Pl. görbült téridőben, véges hőmérsékleten, nemperturbatív (erősen kölcsönható) rendszerekben. Lederman ehelyett bedob egy 60-as években alkalmazott ismeretterjesztő klisét, amit a perturbatív elektrodinamika metaforikus leírására használtak.

Tanulság: csak úgy szabad ismeretterjesztést űzni, hogy az ember lehetőleg minél kisebb zavart okoz a befogadókban. Hiszen nekik nem áll rendelkezésre a formalizmus, hogy a pontatlan nyelvi megfogalmazást rendbetegyék vele. Lehetne azt csinálni, hogy a virtuális részecske = kvantummező megfeleltetést alkalmazzuk. Csakhogy addigra a laikusok feje már régen megtelt ezekkel a semmiből előugráló meg eltűnő golyócskákkal, amikkel "tele van a vákuum" (idézve NEXUS7-t). Megette a fene, előbb kell gondolkodni, és aztán írni. Na jó, ezt a fórumon én sem mindig tartom be, de itt egy könyvről van szó, a XX. század egyik mértékadó fizikusának tollából.

(2) Unitaritási válság. Ilyen a fizikában egyszerűen nem létezik. Kollégáimmal beszéltem erről (és a virtuális részecskékről is, ahol is nem találkoztam az (1) alatt kifejtettől eltérő állásponttal). Ezen a ponton hosszasan tanakodtunk együtt, mi a búbánatos francra gondolhatott. Aztán végül is kitaláltuk (a részletek most nem fontosak, a standard modell egyfajta, ritkán használt, bár elegáns prezentációs módszeréről van szó, ami éppen abban sikeres, hogy megmutatja, melyek a minimális lehetőségek, ahogyan konzisztens modellt lehet építeni), de az egész egyáltalán nem probléma, nemhogy centrális probléma a részecskefizikában. A Higgs léte/nemléte viszont persze súlyos kérdés, sok múlik rajta.

(3) Lederman a rejtett paramétereket tárgyalva ilyet mond: matematikailag be van bizonyítva, hogy ilyenek nem lehetnek, sőt az EPR-rel kísérletileg is igazolva van. Nos, egyik sem igaz. Már csak ezért sem, mert a kvantummechanikának jó régóta létezik rejtett paraméteres elmélete, a Bohm mechanika, ami fizikailag teljesen ekvivalens a QM-mel (ugyanazt adja a mérési eredményekre). Ez egy nemlokális rejtett paraméteres elmélet, de az EPR gondolatmenet, a Bell egyenlőtlenség és a rajta alapuló kísérletek még a lokális rejtett paraméteres elméleteket sem zárják ki. Ilyen rejtett paraméteres interpretációt alkotott pl. Fine, de van másfajta, ún. konspiratív rejtett paraméter is. Érdeklődőknek ismét csak E. Szabó László könyvét tudom ajánlani a részletek tekintetében.

Lederman ebbéli tévedése még nem nagy "bűn". Sajnos a fizikus társadalom nagyobb része, amelyik nem foglalkozott a kvantummechanika interpretációs kérdéseivel, hasonló tévedésben van, mivel sajna ezt a naív álláspontot (miszerint a rejtett paraméterek ki vannak zárva) az egyetemeken is tanítják. (Ami mellékesen azt is mutatja: nem minden igaz, amit az egyetemen oktatnak). Nagyobb gond, hogy azt sem érti, miért is kell foglalkozni ezzel a problémával, márpedig ez mindenki számára nyilvánvaló, aki csak egyszer is belegondolt a koppenhágai értelmezés és a hullámfüggyvény redukció problémájába, vagy abba, milyen nehéz is megérteni a makroszkopikus világ mibenlétét a kvantummechanika alapján.

Lederman azért esik ezekbe bele, mert kísérleti, mégpedig annyira, hogy egyfajta olyan éthoszt is lehet érezni a művéből, amelyben az elméletiek alacsonyabb helyet foglalnak el a világ rendjében. Praktikus nézőpontot képvisel az elmélettel kapcsolatba. Bánja is ő, mit hogyan kell érteni, elég az, hogy az elméletből kijön a jóslat, amit fel tud használni, ellenőrizni tudja, valamint kísérleteivel új irányokat tud mutatni, elméleteket tud megdöntetni, újak születését generálni. Elég nagy munka és kivételes zsenialitást is igényel olyan ügyes kísérleteket kitalálni, mint amilyeneket ő, a Nobel díjat tutira megérdemli, az nem is a mindentudásról szól.

De ha nem ért elég mélyen az elmélethez, megtehetné, hogy ahelyett, hogy pontatlan és félreérthető kliséket ír az ilyenekről szóló szövegekbe, konzultál egy kollégával, mondjuk Weinberggel. Nehéz olyan embert találni, aki jobban képben van a kvantumtérelmélettel és annak ezernyi folyományával, mint ő. Lederman korlátait az is mutatja, hogy pl. 't Hooft-ot és Veltman-t kb. a futottak még szintjén emlegeti, holott ezek az emberek egy évtizeddel utána ugyancsak Nobel-díjat kaptak azért, hogy lehetővé tették a spontán sértett mértékelméletekben (mint a standard modell) a sugárzási korrekciók számolását, amiket aztán ki is mértek rendesen. Persze ezek az eredmények már nem Lederman kutatói virágkorának idejére esnek, de azért még ismerhetné őket. 't Hooft és Veltman nélkül nemigen lenne standard modell.

Ettől függetlenül, első felhördülésemet megfordítva, Lederman könyvét azért mégiscsak ajánlanám olvasásra, elsősorban azért, mert amit a kísérleti dolgokról leír, az (amennyire én mint elméleti meg tudom ítélni) tényleg helyén van, olvasmányként igazán élvezetes, és sok mindent megtud az ember arról, hogyan is mentek végbe ezek a felfedezések. Nekem leginkább Schrödinger vakációja tetszett a (feleség elől titkolt) barátnővel, füldugókkal meg a fizikával...
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 237
Teljesen korrekt analízis.
Előzmény: mmormota (234)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 236
A forgás, galaktikus keringés aztán tényleg nem befolyásol semmit e tekintetben. A fénynyomásról pedig megadtam egy lezárt diszkussziót. Nem fogja befolyásolni a bolygópályákat, már csak ezért sem, mert ez is a távolság négyzetével csökkenő erő. Vagyis olyan, mintha a Nap tömegéhez adódna egy kis korrekció. Ez minden bolygóra más és más, elvileg tehát kimérhető, csakhogy a 15. tizedesjegyben jelentkezne, és ilyen pontos mérésünk nincs.
Előzmény: lxrose (203)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.12 0 0 235
Meditációra korábban volt idő. Család, három gyerek, előadások, szeminárumok, témavezetés, konferenciák, pályázatok adminisztrációja mellett nincs.

A számítógép nem felelős a dologért, sőt! Ami időt a fórumon töltök, az igazán pihentető. Valószínűleg ez az egyik oka, hogy némi időt rászánok.
Előzmény: redled (205)
mmormota Creative Commons License 2005.01.12 0 0 234

Erre hozzatok érvet, a nagy erőknek miért ne lehetne kicsi a különbsége?

 

A centrális és a sebességből adódó esetleges érintőleges komponens aránya az érdekes. 

 

Nehéz pontos adatokat mondani egy olyan dologról, ami nincs pontosan definiálva.

Ha a nyomó graitáció esetében megmondanád, milyen mechanizmus milyen képlet szerint nyom, egyszerűen ki lehetne számolni.

 

Mivel gyakorlatilag az egyetlen, amit mond ez az elmélet, hogy áramló valamik nyomása okozza, nem nagyon lehet mást csinálni, mint más áramló dolgok által kifejtett nyomást megvizsgálni.

 

Ha áramló anyagi részecskék okoznak nyomást, az arány az áramlás V sebessége, valamint az érintőleges v sebesség aránya. Ha azt szeretném hogy nagyon kicsi legyen a centrálishoz képest az érintőleges erő, az kell, hogy V  sokkal nagyobb legyen mint v. Ennek viszont határt szab a c fénysebesség. A Föld 30km/s és a fény 300 000 km/s sebességét figyelembe véve, az arány miatt ilyen nagy fékező erő szóba se jöhet.

 

Ha fotongáz jellegű az áramló valami, akkor is hasonló a helyzet. Itt a nyomás a beeseő energiafluxustól függ. A sebességfüggő rész pedig amiatt jön létre, hogy a doppler miatt a szemből jövő fotonok frekvenciája és így energiája megnő, a hátulról jövőké lecsökken. Itt is a v pályamenti és c fénysebesség függvénye az arány, nyilvánvalóan túl nagy lenne így is a fékeződés.

 

Ott tartunk tehát, hogy jelenleg ismert áramlások esetén lenne fékeződés, mégpedig olyan nagy fékeződés, amit látnunk kéne - de nem látjuk.

 

Mi marad? Lehet mondani, hogy ez egy jelenleg nem ismert áramlásfajta, amelynek egész mások a tulajdonságai. Erre a következő megjegyzéseim vannak:

 

1, Nyomó gravitáció nem adott új eredményt, hanem magyarázattal kívánt szolgálni a már Newton után ismert gravitációra. A magyarázat ezek szerint így szól: totálismeretlen áramló valamik totálismeretlen, a jelenleg ismerttől mindenesetre eltérő mechanizmussal kifejtett nyomása magyarázza a gravitációt. Hmmm. Így már mindjárt más, kösz szépen... :-)))

 

2, Ugyanezzel az erővel azt is mondhatom, idomított láthatatlan zöld manók tartják pályán a dolgokat, nem tudni miért szeretik ezt tenni, de szemlátomást megteszik mert lám pályán vannak az égitestek...

 

3, Vagy nem mondok semmit, ha nem tudok értelmesen hozzáadni valamit a meglevőhöz. Ez lenne Occam elve. 

  

Előzmény: Astrojan (233)
Astrojan Creative Commons License 2005.01.12 0 0 233
<A mikrohullámú sugárzás nyomása nagyon kis erő.

A nyomó gravitáció alapeffektusa viszont nagyon nagy erő, ha képes pályán tartani a Földet. Ezért van értelme feszefetni, hogy ha a centrális komponens ennyire nagy, miért észlelhetetlen az érintő irányú, a Föld sebességéből adódó komponens.>

 

Nem arról beszélünk, hogy az erő kicsi, vagy nagy, hanem arról, hogy az elölről és hátulról jövő erők KÜLÖNBSÉGE mennyi.

Ezért ez az erő különbség mikrohullámu háttérsug esetén akár lehet ugyanannyi is mint a gigászi gravitációs nyomóerő esetén. Vagy bármennyi.

 

És felejtsd már el az érintő irányú erőt, ennek semmi köze a Naphoz. Ha a Nap megszűnne hirtelen, a Föld egyenesen haladna tovább és akkor (is) elölről bekapná a grav nyomósugarat valamint hátulról is bekapná.

Ha ez a két erő lényegesen különbözik akkor fékeződhet a Föld.

Ha valamilyen oknál fogva nem kölönbözik mérhetően, akkor nem fékeződik a Föld.

 

Erre hozzatok érvet, a nagy erőknek miért ne lehetne kicsi a különbsége?

Előzmény: mmormota (220)
mmormota Creative Commons License 2005.01.11 0 0 232

Mert esetleg a képletek is csak speciális esetben adják a helyes értéket. Esetleg a relativisztikus tömegnövekedés sem bármely megfigyelőhöz képest mozogva érvényes.

 

Kezdesz nagyon általános dolgokat mondani. Hogyan kapcsolódik ez a nyomó gravitációhoz?

 

Könnyen lehet, hogy a jelenlegi képletek korlátozottan érvényesek csak. Ilyenkor két eset lehet: jön egy megfigyelés, kísérlet ami nem passzol, és kell jobb modellt csinálni. Vagy épp fordítva, nincs ugyan ismert hiba, de jön egy új modell javaslat, ami bizonyos esetben mást jelez előre. Akkor célzott kísérlettel el kell dönteni, melyik a jobb. (ez volt az altrelnél)

 

Ezzel szemben van a nyomó gravitáció, amely nem jósol semmi eltérőt, de mond egy magyarázatot, aminek gyenge pontja a fékeződés. Erre jössz te, és azt mondod a nyomó gravitáció védelmében, hogy lehet hogy a jelenlegi elmélet nem jó. Persze hogy lehet. De mi köze ennek a nyomó gravitációhoz???

 

Előzmény: lxrose (230)
lxrose Creative Commons License 2005.01.11 0 0 231
Emlékeztetőül a 173-as hozzászólásra céloztam.
Előzmény: lxrose (229)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!