Tekintettel arra, hogy az általam felvetett, a részleteit is taglaló téma ismét csak reagálás nélkül, az egyértelmű kérdés kérdés újfent válasz nélkül maradt, nem tehetek mást, mint elutasítottnak tekintsem a MTSZ itt megszólaló munkatársa által a kezdeményezésemet. Most sem volt benne annyi nyíltság, hogy ezt kimondja. Ezt a magatartást már megszoktam, tőle is.
Mindezek alapján csak annyit teszek, hogy egy tájegység vonatkozásában megcsinálom a saját szórakoztatásomra. A többi, már ami a különböző szervezeteket illeti, már egyáltalán nem érdekel. Mindenesetre ahhoz nem járulok hozzá, hogy az előzetes írásos jóváhagyásom nélkül az általam előterjesztett vagy azzal konform kódolási metódussal bárki is létrehozza a nyilvántartás alapját képező adatállományt, sem az ország egésze, sem egy-egy részterületére vonatkozóan.
"odafent" elérni bármit is, hosszú évek kemény munkája...
Ez az a módszer, hogy sokszor kell mondani, hogy ők is megértsék...
De egyre jobban hajlok az felé, hogy az "odafent" az nem az MTSZ, hanem még feljebb kell legyen.
Akár létrehozni egy szervezetet, aminek az MTSZ is csak egy tagja lehet a sok közül, akik turistautakat/zarándokutakat/egyéb jelölt utakat/virtuális utakat/stb utakat tartanak fent.
Ekkora teljes lefedettségű szervezetet pedig csak jogszabályok útján tudok elképzelni.
A megyei MTSZ szervezeteknek első körben nem kellene BRYGO-kódolással foglalkozniuk. Annyi lenne a dolguk, hogy kiválasszák a BRYGO-kódolt utak közül azokat, amelyeket ők kezelik. És nem az egész állományt kellene átnézniük, hanem csak azokat, amelyek a működési területükre esnek a TuHu tájegységi bontása alapján.
A megértés meg nem kíván nagy erőfeszítést, elég egyszer, na jó, kétszer figyelmesen elolvasni a publikus két oldalas írást. (Fel tudja idézni bárki is, mi abban az állítás?)
Az igazi nézetkülönbség szerintem egészen másban van. Kimondatlanul abban, hogy a TuHu térfeléről jött a kezdeményezés. Márpedig ez a MTSZ-nek némi fejtörést okozhat, ugyanis már letette a garast az OSM mellett.
De honnan is származik az OSM terepi adatainak igen jelentős hányada, mondhatni többsége, különösen ami a turistautakat illeti?
Való igaz, hogy ők gyorsan jutnak hozzá a változások leírásához, azokat fel is dolgozzák, de mint ahogy azt az egyik hozzászólásomban bemutattam, az átmásolt adatok gondozása akadozik, azokat nem kíséri figyelem.
Lehetne az ő adataikból nyilvántartás alapot képezni? Lehetne, de mindenképp hiányosabb adattartalommal.
Ami pedig az alábbi számítástechnikai jellegű igényt, majd véleményt illeti.
Egy pillanatfelvétel nyilván nem megfelelő hosszú időtávlatban az adatszolgáltatásban. Óhatatlanul lesznek változások, de nem rövid időszakon belül tömegesen, hanem alkalmanként egy-egy. Ezek átvezetése még manuálisan se akkor feladat, hogy ne tudná megyénként egy-egy személy elvégezni.
Ha én 4 tájegységben el tudtam végezni a kódolási munkát, akkor egy-egy változás átvezetése nem okozhat problémát az azzal megbízottnak vagy az arra vállalkozónak.
Végül, látatlanban el kell hinniük, hogy egy jól felépített Excel-tábla vagy FoxPro adatbázis többre nyújt lehetőséget, mint egy-egy kiválasztott objektum egyedi vizsgálata, a rá vonatkozó adatok kiolvasása.
Csak el kellene végre dönteni, így kilenc év után, hogy akarjuk-e egyáltalán vagy sem!
Az MTSZ.org-on van (volt) megyei (országos) turistaút nyilvántartás. pl. Somogy. Menüből már nem elérhető, de a google adja. A megyei nyilvántartások nem változtak érdemben 2010-óta sem. Legfeljebb egy-két új mező kellene bele, a linkek a konkrét szakaszokra szerintem megoldhatók (ez viszont nem a megyei szövetségek feladata). Ha eléred „odafent”, hogy visszakapjuk a jogosultságainkat ehhez az adatbázishoz, meg is csinálnánk, ahogyan 2010-ben is, önkéntesen.
Somogy Megye nyilvántartása XLS. Meg vannak adva az egyes jelzések kezdő és vég koordinátái. A célnak éppen megfelel, még ha nem is a legkorszerűbb.
Biztos lehetne rá programot írni, hogy tervezze meg az utat és tegye be egy másik adatbázisba, de én ennek a tudásnak a hiányában kézzel átírtam :)
Amúgy nem is ez a nagyobb munka, hanem az összes megyét rábeszélni, hogy csináljon nyilvános nyilvántartást :)
Mert arra kevés esélyt látok, hogy a brygo rendszert megértsék, feltöltsék a brygo kódokat, aztán még írják is bele, hogy melyik az általuk kezelt turistaút...
Ilyen az, amikor az olvasásra előterjesztett írások vagy olvasatlanul maradnak vagy a részletekre nem emlékezve helytelenül értelmezik azokat, de a minősítésükre ennek ellenére képes és hajlandó a megszólaló. Nem egyszer, többször egymás után. A végén meg kéretlenül megfogalmazza mások nem ismert, de általa feltételezett véleményét.
Csak arra vállalkoztam, hogy adjak egy módszert a TuHu térképén fellelhető jelzett (az alapjelzések vonatkozásában) turistautak egyedi leválogatására. Az elgondolást leíró irat tökéletesen, a részletekre kiterjedően leírja a megoldás mikéntjét, megadja azt a sillabuszt, amellyel a kódok értelmezhetők, amelyek ráadásul igazodnak az MTSZ elgondolásához. Ennyire vállalkoztam, és négy tájegységben meg is tettem. Kettőben teljesen, kettőben részben.
Továbbá, a végeredményként kezelhető, az írásban jelzett táblázat semmivel nem rosszabb, semmivel nem kezelhetetlenebb, mint a jelenlegi meglévő nyilvántartások. Már csak azért sem, mert a megfogalmazásom szerint az abban jelzett adatok elengedhetetlenül szükségesek egy nyilvántartáshoz és a tartalombővítés lehetősége adott.
A semminél minden, akár csak a pillanatnyi állapotot tükröző megoldás is több.
Egy, nem az informatikában élőtől, de az adatszervezésben a korábbi gyakorlata alapján azért jártas javaslattevőtől nem elvárható, még vélemény szinten sem, hogy adja meg egy adathalmaz integrálási módját különböző rendszerekbe, írja le az időközönként bekövetkező változások automatikus átvezetésének módját. Ez olyan maximalizmus, amely eleve megöli már az alapgondolatot is.
Szóval, nem csodálod az ignorálást? Én se nagyon. Hogy miért? Mert bár eleddig több százszor megnyitották az oldalt, de vélhetően nem olvasták végig, hisz' azzal kapcsolatban egyetlen észrevétel, módosítási javaslat, kérdés nem érkezett.
Mint ahogy most sem, csak egy sommás, a tartalommal egyáltalán nem foglalkozó lesajnáló poszt.
"Néhány ezer önálló rekordért teljesen fölösleges nagyágyút alkalmazni. Tökéletesen megfelelhet a célnak egy makrózott Excel-állomány is. " - Ha ezt komolyan gondolod... Bár viccnek durva lenne, az már egyszer igaz. Persze akinek Excel-e van, annak minden xls (akinek kalapácsa van, annak minden szög ugye...) - nem véletlen, hogy ignorálták az ötletedet, meg a megvalósítását is...
Ezt az xls-t hogyn integrálnád bele rugalmasan a tuhu adatbázisába? Az OSM-be? Hogyan gondoskodnál a változások kétirányú(!) kezeléséről? A több felhasználós működésre? Satöbbi... Nem igazán csodálkozom, hogy ezt az egészet midnenestől ignorálták....
Egy olyan témát feszegetsz, ami mindaddig érdektelen, amíg el nem döntik az arra hivatottak, hogy mit, mi alapján, milyen tartalommal, milyen lekérdezési lehetőségekkel kívánnak megvalósítani?
Ha elfogadjuk kiindulási alapnak a #281-ben hivatkozott anyagot, akkor a BRYGO teljesíti az abban vázolt három követelményt. De ...
Előbb el kell(ene) dönteni, hogy mi is legyen? Kell-e vagy sem?
Ha igen, akkor lehet tovább gondolkozni, a megvalósítás részletein is.
De amíg ez nem történik meg, teljesen fölösleges időpocsékolás minden ötletelés.
A #279 szerinti bejegyzés meg azt mondja: alkoss egy komplex, könnyen kezelhető rendszert, aztán majd eldöntöm, hogy számomra megfelelő-e? Tipikus formája a fordított gondolkodásnak, holott csak arról kellett volna nyilatkozni, hogy a közreadott módon történő alapadat előállítás megfelelő-e a számára? Csak erről kellett volna nyilatkozni, semmi másról.
És ami a részleteket illeti. Néhány ezer önálló rekordért teljesen fölösleges nagyágyút alkalmazni. Tökéletesen megfelelhet a célnak egy makrózott Excel-állomány is.
Érdekli a döglött harci ebet, hogy az RDBMS-ben csillió+1 üres mező van - ha már ehhez ragaszkodsz, miközben xml-ért ordít a feladat. Nem véletlen, hogy ezek a rugalmasan bővíthető, cimkézhető adathalmazok jellemzően xml-ben "közlekednek". Szép, meg jó a relációs modell, de van, ahol más az optimális.
De sokkal inkább ennek: http://alnibell.simplesite.com/437951452 a 2. oldalán olvasható táblázat elképzelés mutat a megoldás egy lehetséges módjára. De - szerintem - a legfrappánsabb az adatbázisba szervezés lenne, a lehető legkevesebb üres mezővel, ugyanakkor az utak egymáshoz kapcsolódásának bemutatására alkalmas módon. Az elképzelés megvan ehhez is.
Éppen eleget foglalkoztam relációs adatbázisokkal ahhoz, hogy még így a gyakorlatból kiesve is tudjam, nagyjából mire lenne szüksége a felhasználónak. (Ráadásul még meg is kérdezem, nem a végén jelzem, hogy még mit is lehetne vele kezdeni.) A linkelt anyagban sincs értelemzavaró vagy értelmezhetetlen adat még a laikus számára sem.
Szerintem olahtamas topictárs arra célzott, hogy az adatokat nem a számítógép, hanem a felhasználó számára kell érthetővé, emészthetővé tenni. Az ilyen kódtáblázatos "rejtvényfejtős" dolgok, mondjuk úgy, tizen-huszon éve még talán elfogadhatók voltak önmagukban is - de a felhasználók számára az adatok bevitelére/javítására/értelmezésére már akkor is elvárás volt emberi nyelvre lefordítani a "123mz/x45" karaktersorozatot, ez az egyik. A másik, hogy az egy adatmezőben több elemi információt ömlesztve tárolni...Mondjuk úgy, hogy szuboptimális, elméleti, és gyakorlati oldalról is. Eklatáns példa ilyesmire az, amikor "cím"-et tárolnak egy ömlesztett szöveges mezőben, aztán kiderül, hogy településre/régióra/akármire kellene szűrni az adathalmazban. De mondhatnám a "telefonszám"-ok egy mezőbe ömlesztett tárolását is: országhívó, körzetszám, hívószám, esetleg mellék - aztán lehet találgatni, hogy melyik számokra lehet sms-t küldeni, vagy épp melyik szám budapesti vagy épp bantusztáni... Volt ilyen adathalmazok tisztogatásához, rendbeszedéséhez szerencsém - nem egyszerű, még akkor sem, ha azért van valamilyen szabályszerűség az adatok egybegyúrásában.
És még valamit az alábbiakhoz: Ha egy országos hatáskörű szervezet az elhatározását követő kilenc éven belül nem tudja megvalósítani az általa elképzelteket, akkor az a szervezet nem is nagyon vette komolyan a feladatot, csupán - jó hazai szokásnak megfelelően - kampánytémaként foglalkozott vele időről időre. https://drive.google.com/open?id=18350cm1iDz_NvjNaOybHERmeoLDmv3x0
A linkelt anyag még jó kiindulási alapként aposztrofálja a TuHu térképi adatbázisát, majd rá egy évre Berki Zoltán felhasználásra alkalmatlannak minősítette.
A fentiek tükrében számomra nem meglepő, hogy egy általam ismert megyei szervezeti vezető miért nem nyilatkozik a BRYGO-val kapcsolatban, miért tekinti nem létezőnek a vele kapcsolatos felvetést.
Kell egyáltalán a nyilvántartás, vagy inkább a kellemes jakuzzi?
Kedves olahtamas, egy TuHu tájegységi bontásban összeállított táblázat - jelenleg a Bakony, a Balaton, a Kisalföld és a Soproni-hegység vonatkozásában lehetne róla szó - átnézéséhez, azokból az adott megyére eső túrautak kiválasztása, továbbá a MTSZ adott megyei szervezete kezelésében lévő utak kigyűjtése nem menürendszer meglététől függő kérdés. Ehhez ugyanis semmiféle menü nem szükséges, csak az akarat.
Ez viszont úgy tűnik nincs meg.
Az előzmény hozzászólásod lehetne akár egy elegáns kitérő a kérdés tényleges rendezési szándéka elől. De én nem így ítélem meg.
És újra leírom, én nem vállalkoztam az egységes turistaút nyilvántartás elkészítésére, csak bemutattam egy módszert, hogy mi módon lehet a terepi bejárások alapján fellelt jelzett turistautakat egyedileg beazonosítani, azokról a jellemző adatokat kinyerni egy nyilvántartás számára. S, hogy ne csak irkáljak erről, négy tájegységben végeztem is kódolási munkát. Kettőnél teljesen, kettőnél részlegesen. A táblázatok összeállítása már elmaradt, éppen az abszolút érdektelenség miatt. De még pótolható.
Az előző hozzászólásomban hivatkozott egyoldalú levelezésről elvben Te is tudhatsz, hisz' másolatban Te is megkaptad azt. Azóta minden kommunikáció nélkül elmúlt csaknem három hónap. Mit vársz ezek után tőlem? Én már senkitől, semmit.
Én természetesen a mostani állapotra értettem. Ha rá tudsz venni valakit, hogy csináljon hozzá rendes menürendszert akkor majd újra megnézem és minősítem.
Én azért vártam volna a minősítéssel. A BRYGO-kódolást leíró anyagom végén jelzem, hogy milyen táblázattal kell(ene) lezárni a kódolási munkát. Ezt a táblázatot természetesen a kódolást végzőnek kell(ene) összeállítania, hisz' ő az, aki a jelzett utak egyedeit egyenként végigköveti és így látja azok két végpontját.
Belenézve látható, hogy egy-egy kód milyen színű és jelalakú utat takar, annak hol van a kezdő-, ill. végpontja.
Most ott tartunk, hogy eddig csak az vált világossá, hogy az előterjesztett anyagok átolvasása, értelmezése hiányos, felületes. Se egy észrevételt, se egy kérdést nem váltott ki senkiből. Erről igazán nem tehetek. Mint ahogy arról sem, amilyen választ kiváltott az itt hivatkozott hozzászólásom.
Azt azért tudni kell, hogy a kommunikáció gyakorlatilag teljes megszűnése, a kérdéseim sorozatos válasz nélkül hagyása miatt a kódolási munkával felhagytam. Már csak azért is, mert az egész ország területére nézve egymagam nem tudtam volna elvégezni. Ezt jeleztem is, de ez is válasz nélkül maradt. (Az extra paraméterek egyelőre még megvannak.)
Nos, ennyit a fapadosságról. Amúgy pedig, többnyire az egyszerű dolgok visznek előre. És azt se felejtsük el, hogy az egész javaslat miből is indult? A meglévő eszközeink további feladatokra történő felhasználása volt a célkitűzés. A kódoláshoz ugyanis semmi plusz a türelmen, a figyelmen, a kitartáson kívül nem szükséges.
Valóban a kódrendszer leírása - igazodva az MTSZ elképzeléséhez - de sehol nem írtam, hogy ez maga lenne a nyilvántartás, hanem azt, hogy ez lehetne az alapja.
Akkor nézzük a Szent Jakab zarándokutat. Belépve a GeoJaunt-ba a kereső mezőbe írd be: other=54391
És rövidesen kapsz egy nyomvonalat, benne egy szakadással és nem tisztázott végpontokkal.
Erről már nagyon sok szöveges információ kinyerhető az applikációban.
Továbbá, ha a TuHu térképén minden fellelhető jelzett út kódolása megtörtént, akkor már csak ki kell választaniuk az MTSZ tagszervezeteinek, hogy melyik tartozik az ő kezelésükbe, melyek nem. Ezen utóbbiak fenntartóinak felkutatása nem lehet a kódoló feladata, sokkal inkább az MTSZ-é.
Az utolsó mondat pedig kimondatlanul azt sugallja, hogy elveted az alapgondolatot, de valójában nem jelent mást, mint a megyei szervezetek illetékesei képességének vitatását. Ugyan miért lenne számukra nem egyszerűen megoldható feladat a tájegységek szerinti bontásban eléjük tárt kódlista alapján a BRYGO-kódolt utak egyedi átnézése? Egy regisztráció a TuHu-n ennyit csak megér.
Apropó, regisztráció.
Tegnapig elérhető volt számomra (is) az MTSZ ún. "kukacos" nyilvántartása, a különböző rendszerek tartalmának összevetési lehetősége. Tegnaptól már nem. Regisztrálni kellene hozzá az MTSZ-nél. De mégis, miért? Miért nem maradhatott nyilvános, minden érdeklődő számára elérhető?
Téves az az álláspont, amely az MTSZ-en és tagszervezeteitől kívülállótó szervtől vagy személytől várja azt a kimutatást, amely a nem tisztázott jogállású felfestett turistautakat tartalmazza, ráadásul nyilvános módon.
A turistautak jogállásának tisztázása az MTSZ és a megyei szervezetei feladata.
De...
De, ha elfogadjuk a TuHu térképi adatbázisát kiindulási alapként, akkor a fent hivatkozott kódolással föl lehet venni és egyedileg lekérdezhetővé lehet tenni - némi megszorítással - a TuHu térképén aktuálisan meglévő jelzett utakat.
A kódlistát átadva a MTSZ-nek már ki tudják belőle azokat, amelyek jogállása tiszta, meg azokat, amelyek jogilag nem léteznek. És még lehetne ragozni ...
Egy nyilvántartás számomra akkor nyilvántartás, ha az nyilvános is.
Ha tudsz adni olyan nyilvános linket, ahol bárki megnézheti "azokat a terepen meglévő jelzett utakat, amelyek fenntartója, kezelője nem ismert." azt szívesen megnézném.
ill. ugyan ennek az inverzét is, ahol azon turistajelzések látszódnak, melynek járhatóságát és követhetőségét az adott megye figyelemmel kíséri.
Természetesen nem arra gondolok, hogy ami Veszprém megyében van azt biztos a Veszprém megyei természetbarátok koordinálják.
Hanem valós, az adott megye szerint létező és karbantartott utakból átvezetett, amelyek szerepelnek a karbantartási tervben.
Az én szervezetem tartalmaz 2 db lábat, amivel be tudom járni az utakat, valamint 2 db szemet, amivel meg tudom nézni azok minőségét, de nem tartalmaz semmi olyat, ami alkalmas az egész ország turistaút nyilvántartását meg tudná oldani!
Szó sincs ködösítésről, csak az óvatosság íratta így velem. (Éppen elég bajom származott már eddig is abból, hogy tárgyszerűen válaszoltam a partnernek, s volt aki így aposztrofálta mindezt: "Ha nem fűszereznéd a hozzászólásaidat csilliónyi karakter személyeskedéssel és felesleges "fröcsögéssel" akkor inkább végig olvasnák azokat, és nem lőnének csípőből az első mondatodra, a többi elolvasása nélkül..."Ugye ráismersz.
De ezen túllépve és a tárgyra térve, továbbra is azt állítom, hogy a TuHu rendszerében elvégzett BRYGO-kódolás igenis alkalmas lehet egy országos turistaút nyilvántartás felfektetésének alapjaként. És nem csak arra lenne jó, ki lehetne vele szűrni azokat a terepen meglévő jelzett utakat, amelyek fenntartója, kezelője nem ismert. A támogatást annyiban megkapta, hogy 5 új, a jelzés színére vonatkozó extra paramétert kapott minden vonalas objektum. Az, hogy senki nem foglalkozott ezidáig vele, az nem az én hibám. Teljesen, mindenre részletre kidolgozott anyagot adtam közre, de vélhetően bele se olvastak vagy tudomást se vettek róla.
Ha igényled, egy általad megadott e-mail címre átküldöm az általam a Bakony, Balaton tájegységekben BRYGO-kóddal kiegészített jelzett utak kódlistáját. A GeoJaunt-ba ezeket beolvasva sok információhoz lehet jutni az adott útvonalról. A kiegészítése nem lehet probléma. És azon is el kell(ene) gondolkodni, hogy a két vagy több megye területén húzódó utaknak ki lesz a fenntartója, a kezelője?
Ezen a gráfon csak azon turistajelzések vannak fent, amelyek tartalmazzák a megye kódját, így az illegális jelzések nem jelennek meg, hiszen nincs is kódjuk.
Az engedély száma/érvényessége a következő jövőbeli lépés lenne, egyelőre örülnék, ha ez a formátum kibővíthető lenne az egész országra.
A TuHu fórumán tegnap ezt írta az egyik felhasználó: "Én azzal is kiegyeznék ha 10 kattintásból le lehetne kérdezni, azokat a turistautakat, amelyeknek nem tudni, hogy ki a kezelője és mikori az engedélye illetve a felújítás dátuma."
Meg lehetne oldani, csak előbb össze kellene gyűjteni a digitális tárképeken meglévő összes szabályosnak tekinthető turistajelzéssel ellátott utakat, majd azokat kiadva a megyei MTSZ szervezeteknek el lehetne már határolni az általuk kezelt utakat a többitől. A kigyűjtés mikéntjére már adtam egyfajta megoldást, most itt nem ismétlem meg. Jelenleg felfüggesztve a tevékenység, de még folytatható.
Nem vagyok és nem is voltam látnok, de csaknem minden úgy következett be, ahogy azt 2014 végén előre jeleztem.
Az alábbi felvetés tökéletesen igazolja, hogy semmi más indoka nem volt az OSM azt megelőző erőszakos nyomulásának, agitációjának, mint a TuHu-n akkor már meglévő adatok megszerzése, illetve a témában jártasak átcsábítása.
Az, hogy a MTSZ mit választott alapanyagként, az nem a rendelkezésre álló adathalmazok összevetése, hanem a személyi kapcsolatok határozhatták meg. Hogy jól tették-e, az más kérdés. Mindenesetre az már, így négy év távlatában, tökéletesen bizonyított, hogy az átvett anyag gondozása gyakorlatilag megoldatlan.
Ide olyanok látogatnak, akik valamilyen módon érintettek a témában. Az érdektelenségük számomra érthetetlen.
Ma a TuHu fórumán az egyik hozzászóló jelezte, hogy mi is a MTSZ saját nyilvántartásának az alapja. Egy általam részben ismert, bejárások alapján pontosított területet érdemes megvizsgálni egy kicsit közelebbről, és mindenki levonhatja a következtetést.
A Somló Nyi-i oldalán tavaly nyáron két helyszíni bejárás során pontosítottam elsősorban a sárga sávjelzésű út nyomvonalát. Az már annak megfelelően szerepel a TuHu térképén.
