Keresés

Részletes keresés

Don Quixote Creative Commons License 2006.01.12 0 0 352

Kedves topiktársak!

 

A véleményetekre lennék kíváncsi. Szeretnék itt a fórumon egy kicsit jobban belemerülni az Indiák meghódítása, a conquista történetébe.

Belefér a téma ebbe a topikba vagy inkább nyissak új topikot?

Előzmény: Törölt nick (350)
Don Quixote Creative Commons License 2006.01.12 0 0 351

"Az igaz, hogy a Spanyol Birodalomban csak a nemesek hordhattak csizmát?"

 

Valószínűleg igaz. A Habsburg-korszakban az egész birodalomban szigorú szabályok írták elő, hogy melyik társ. réteg milyen ruhát viselhetett.

Előzmény: Galgadio (345)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.12 0 0 350
Azt hiszen, kicsit fordítva szemléled az ok-okozati összefüggéseket.
Éppen arról értekeztünk lejjebb egy kicsivel, hogy a Habsburgok nélkül a spanyol országok nem lettek volna rákényszerítve kora legjobb hadseregének és legnagyobb flottájának kiállítására. A legnagyobb összegeket Károly estében az Universidad Christiana eszméjének alapján a Német-Római Birodalomban való rendcsinálás (elsősorban vallási szempontból), Ferdinánd anyagi és katonai támogatása, és persze a török elleni fellépés vitte el. Fülöpnél ez már eltolódik, a németalföldi és a francia, majd angol frontok irányába, és marad a mediterrán fellépés az oszmán terjeszkedés ellen.
Ha - ahogy feltételeztük - nem lépnek be a Habsburgok a sztoriba, ezeknek a pénznyelő frontoknak legalább a háromnegyede elő sem kerül. Azaz nem lesznek rákényszeritve egy központosított államszervezet, egy óriási hadsereg felállítására, így nagy valószínűséggel a beözönlő nemesfém nagy része nem szivárgott volna ki német és németalföldi, majd kicsivel később angol piacokra. Ergo: a spnyol országok hasonló fejlődési utat járhattak volna be, mint Hollandia és Anglia, azaz ha világhatalommá váltak is volna, majd csak évszázadokkal később.

A nemesfémállomány nem előmozdítója, hanem csak segítője volt a világhatalmi státusz elérésének. A kiváltó okok ennél mélyebbek és sokrétűbbek.

Persze annál is, amit én itt zanzásítva előadtam:)

Viszont Carolus úr véleményére is kíváncsi lennék :D
Előzmény: Don Quixote (348)
Don Quixote Creative Commons License 2006.01.12 0 0 349
Bocs az eltérő betűtípusért, szarakszik az Index.
Don Quixote Creative Commons License 2006.01.12 0 0 348
Kedves Don Carlos és Kaif!

 

Engedjétek meg, hogy kissé vitába szálljak Veletek!

Szerintem Spanyolország világhatalommá válásában az elsődleges tényező az Indiák felfedezése és gyarmatosítása, ill. a gyarmatokról befolyó kincsek voltak és nem annyira a dinasztikus kapcsolatok.

Az aztékok és az inkák aranya, a perui Potosí és a mexikói Guanajuato és Zacatecas ezüstje tömérdek mennyiségben özönlött az anyaországba. Az elképesztő mennyiségű nemesfém az akkori nemesfém alapú pénzvilágban lehetővé tette, hogy az akkor még de jure különálló, de facto azonban egységes spanyol monarchiák a világ legnagyobb hadiflottáját és Európa, ha nem a világ legerősebb hadseregét állítsák föl. A hadseregnek a legjobb felszerelést tudták vásárolni és a legjobb kiképzést kapták. Utólag persze lehet úgy okoskodni, hogy a temérdek nemesfémet inkább a gazdaság fejlesztésére kellett volna fordítani, de az akkori nyilvánvaló viszonyok és érdekek inkább a hadsereg és a flotta fejlesztését kívánták meg.
Előzmény: Törölt nick (342)
Don Quixote Creative Commons License 2006.01.12 0 0 347
Francisco de Aguirre nevű spanyol conquistador is volt, ő Chilében harcolt az araucanok ellen az 1550-es években. Azt nem tudom, hogy a Lope de Aguirrének a rokona volt-e vagy sem.
Előzmény: Galgadio (335)
Don Quixote Creative Commons License 2006.01.12 0 0 346
Kedves Galgadio!

 

A XVI. sz. végén a spanyol hadsereg létszáma 100-120 ezer fő körül volt, de ebben még nem voltak benne az Indiákon állomásozó gyarmati csapatok. Ezzel a létszámmal a spanyol hadsereg a korabeli Európában a legnagyobb volt. Ez a szám tartalmazza a Dél-Itáliában és Németalföldön állomásozó csapatokat is. Az amerikai seregtestekkel együtt a teljes spanyol haderő akár 150 – 160 ezer fő is lehetett.

Ennél nagyobb létszámban csak a török hadsereg volt, de harcérték szempontjából a spanyol hadak jobban felszereltek és kiképzettek voltak.
Előzmény: Galgadio (336)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.12 0 0 345

Egy lájtosabb kérdés:

 

Az igaz, hogy a Spanyol Birodalomban csak a nemesek hordhattak csizmát?

Galgadio Creative Commons License 2006.01.12 0 0 344

Kedves Carolus és Kaif!

 

Köszönöm szépen az alapos, egymást kiegészítő magyarázatokat.

Ti mindketten hivatásos történészek vagytok?

A XV-XVI. sz-i Európa a szakterületetek?

Előzmény: Törölt nick (342)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.12 0 0 343
Ser a jövő héten vmikor egy könyvcserével megspékelve?
Előzmény: Carolus58 (341)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.12 0 0 342
Don Carlos, akkor felveszem az Ön által eldobott kesztyűt, és én is kekeckedek:)

Ha figyelmesen olvas, láthatja, hogy én is azt írtam: ezek a "véletlenek" vezettek oda, hogy Spo. VILÁGHATALOM legyen. A Habsburgok megjelenése nélkül a mi kis félszigetünk államai - ahogy te is írtad- valószínűleg egy igen izmos közép- vagy nagyhatalom lehetett volna. Azt pedig soha nem tudjuk már meg, hogy az egész károlyi eredetű és Fülöp által tökéletesített államszervezet egyáltalán kialakult-e volna a külső (főként európai - francia, NRB és németalföldi) kihívások nélkül. Az már egy messzebb vezető gondoltafonál, és bővebb kutatásokat érne meg, hogy megvizsgálják spanyolológus kollégák: mennyiben is hatottak a külső kihívások a belső szervezet felépítésének változásaira. Az én szerény kis véleményem szerint az egész tanácsrendszer, a hadsereg és a flotta tökéletesítése elsőroban a külső kényszerítő erőkre adott válasz, és csak másodsorban genetikus fejlődés eredménye.
Azaz ha nincs rákényszerítve a két állam sajátos uniója a sokszoros és állandó ellenlépésekre az európai porondon, nem igazán vált volna az a korban modernnek számító államá, amivé végül is lett.

Szintén egy mi-lett-volna-ha: ha a spanyol országok egységesítése megrekedt volna a katolikus uralkodók szintjén, valamint Európában csak a pireneusi és itáliai fronton kellett volna helyt állnia, akkor a gyarmatokról származó pénzekkel nagyobb lendületet adhattak volna a megállt reconquistának, azaz könnyen meglehet, hogy a Maghreb egyes berber államai olyasmi függőségbe kerülhettek volna, mint később tették ezt az oszmánokkal szemben.
A másik lehetőség pedig, hogy nagyobb pénz és személyi állománnyal erőteljesebb és szervezettebb gyarmatosítás kezdődhetett volna el, ami nagy valószínűséggel azzal járt volna, hogy a fejlettebb gyarmati alkirályságok előbb jutnak el az önállósodás gondolatához, nem csak a 19. században:)

Kolombuszra visszatérve: bizony, a mi kis olaszunk zseni volt a maga korában. De azt se felejtsd el, hogy piszok szerencse is kellett a meglévő feltételezések és ismeretek mellett. Ne feledd, hogy a Csendes-óceáni térség 18. századi feltérképezése alatt is rendszeresen tévedtek el, szaladtak zátonyra olyan szakképzett francia és angol tengerészek, akik már több tucatszor tették meg Amerikába az utat. Sőt, igen gyakran előfordult, hogy a mások által már egyszer felfedezett és térképen bejelölt szigetet évtizedekig nem találta meg senki a pontatlan mérések következtében.
És ez főként igaz a 16. századra: már a több évszázada ismert mediterrán térségben is rendszeres volt az, hogy több tíz, vagy akár száza km-el odébb értek partot, mint ahol eredetileg szerettek volna. Angol hajónaplók bizonyítják a 17. századból, hogy a jól ismert Karib-tengeren is akár napokba telt, mire megtalálták a kitűzött célállomást...
Azaz nem szabad elfelejteni: hihetetlen szerencsére IS szüksége volt Kolombusznak, hogy élve odaérjen, sőt, hogy vissza is. Ami perzse nem csökkenti az eredményeit:)
Előzmény: Carolus58 (340)
Carolus58 Creative Commons License 2006.01.12 0 0 341

Ha jól emlékszem a XVI. század végén Spanyolország kb. 100.000 fős sereget tudott kiállítani. Talán Paul Kennedy: Nagyhatalmak versengése c. könyvében van vlmi. összehasonlító táblázat erről.

Utána kéne járnom és most sorry, de nincs rá időm.

Előzmény: Galgadio (336)
Carolus58 Creative Commons License 2006.01.12 0 0 340

Szia Kaif,

 

Kekeckedek egy picit. :o))

 

1. Habsburgokkal, vagy Habsburgok nélkül mi lett volna?

a. - az 1492. év eseményei és annak későbbi "kihasználásának" okán a Habsburgok nélkül is nagyhatalmi státuszba emelkedhetett volna Ibéria. Csak gondolj arra, hogy a gyarmati bevételek és a kasztíliai bevételek milyen támogatást jelentettek a Habsburg nagyhatalmi politikához. Tehát, kasztíliai pénz nélkül nincs Habsburg nagyhatalmiság, viszont Németalföld, vagy az NRCS (Habsburgok) nélkül van spanyol erőforrás koncentráció és nagyhatalmiság. Akkor nem Valois-Habsburg versengésről beszélnénk, hanem szimplán pireneusi és itáliai spanyol-francia versengésről.

b. nem szoktak róla beszélni, de a konstelláció olyan volt, hogy nagyjából tök mindegy, hogy Kasztíliai (Trastámara) Izabella házassága valósul meg Aragóniai (Trastámara) Ferdinánddal, vagy a kasztíliai polgárháború során Juana la Beltraneja győz és ő a portugál férjével valósít meg nyugati perszonáluniót Portugália és Kasztíliai között, a kifutás sokban hasonló lett volna: Mórok, zsidók kiűzése és L. A. gyarmatosítása. Onnantól kezdve már csak egy lépés a nagyhatalmi státusz. Maximum nem lett volna heterogén, mindenki szemét erőteljesen csipő szuperhatalom, hanem sok középhatalom (franciák, angolok, spanyolok, hollandok) ütötték volna még jobban egymás fejét.

 

c. Kolombusz - valóban nem véletlenül nem tévedt el. Korábban talán Galgadio említette valamelyik spanyol fickóról, hogy neki "köszönhetjük" a Golf-áramlatot. Szerintem Kolombusz abban volt zseni, hogy ő vissza is tudott jönni!!! Nem az a bonyolult - bár nagy merészség kell hozzá -, hogy nyugatnak hajózzunk, hanem a visszatérést miként lehet megoldani. Feltehetően korábban is volt már hajós, aki nyugatnak indult. Csak róla nem tudunk, mert cápaeledel lett. Viszont Kolombusz 1492 előtt már ismerte Izland és Guinea közötti hajózás csinját-binját. És könnyen elképzelhető, hogy rájött, hogy érdekes módon délen nyugat felé viszik az áramlatok és a szelek, míg északon meg kelet felé. Ez van olyan értékű tapasztalat, mint Amerika felfedezése, csak nem szoktuk emlegetni.

 

 

Előzmény: Törölt nick (338)
ZR Creative Commons License 2006.01.11 0 0 339
És ne feledjük azt a kis pézügyi megállapodást, amivel megszerezte a császári címhez szükséges szavazatokat...remek példája a politikai és gazdasági összefonódásnak, ami egy évszázadon átívelt...
Előzmény: Törölt nick (338)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.11 0 0 338
Ferdinánd és Izabella házassága valójában csak megerősítette a spanyol országok mediterrán térségbeli középhatalmi státuszát. Valószínűleg hosszú távon sem lehetett volna ebből több, ha nem keverednek bele a Habsburgok a dolgokba. Ennek több oka is van. Ha jól megnézed az Ibériai-félsziget térképét, láthatod, hogy Kasztília alapvetően szárazföldi hatalom. A 15. század végén alig van flottája, annak a nagy része is a baszk partokon állomásozik. Kereskedelmi flottája gyakorlatilag nulla, legfeljebb a baszk hajósok, akik főként halászattal foglalkoznak, vehetők itt számba.
Aragónia mediterrán hatalom. A család egyik mellékágának a kezében van Nápoly és Szicília, de közvetlen fennhatóság éppen ezért nincs. Barcelona kereskedelme hanyatlóban van ekkor már, a fényes 14. század óta a nyugat-mediterrán kereskedelem Genova és Marseilles kezében összpontosul.
Az atlanti kereskedelmet és térséget Portugália uralja.
Azaz ezeknek az országoknak egyfajta együttműködése a két uralkodó házasságával magában még mindig nem teszi lehetővé a középhatalmi státuszból való kiemelkedést, önnmagában nem tekinthető szerencsés földrajzi helyzetnek.

Bármilyen furcsa is ezt kimondani.: a világhatalmi státusz elérése a véletlenek egész sorozatának, és így a Habsburgok megjelenésének köszönhető. Akkor fussunk át a véletlenek sorozatán:
Merész Károly burgundi herceg eléggé megondolatlan módon nekiugrik a svájciaknak, 1477-ben fiú-utód nélkül hal meg. Egyetlen lánya, Burgundi Mária I. Miksa német-római császár felesége lesz az örökös, azaz tulajdonképpen Habsburg-kézre száll az egykori Burgundia nagy része (a Franche-Comté kivételével). Az ő fiúk, Szép Fülöp veszi feleségül Johannát, Ferdinánd és Izabella lányát. És itt további véletlenek következnek. A Katolikus Királyok örökösei ebben a pillanatban: Juan de Asturia, a trónörökös. Ő feleségül veszi Habsburg Margitot, Miksa lányát, de utód nélkül hal meg 19 évesen, 1497-ben. A következő a sorban – ha szigorúan nézzük – az legidősebb gyermek, szintén Izabella, és férje, a portugál király fia, Alfonso, akik – minő véletlen - szintén gyermek nélkül halnak meg…
Ekkor kerül elő a trónöröklési sorban csak harmadik Johanna, akit Őrült néven ismerünk, és az ő férje, Szép Fülöp, aki Miksa fia. Csakhogy 1504-ben meghalt Kasztíliai Izabella, így Kasztília trónja üresen maradt. Bár Ferdinánd régensként vitte tovább az „ügymenetet”, a kasztíliai rendek keresztülvitték, hogy Örült Johannát és Szép Fülöpöt koronázzák meg. Ami az utóbbi esetében 1506. júliusában meg is történik, ő lesz I. Fülöp néven Kasztília királya. És ekkor egy újabb véletlen: két hónappal később fogja magát a mi kis Fülöpünk, és meghal…
1506-ban vagyunk. Kasztília trónja Örült Johannáé, és fiáé, Károlyé. Nápolyban két éve halt meg az utolsó Aragóniai-házból való király – minő véletlen - szintén utód nélkül.Így Ferdinánd, Aragónia királya Nápoly uralkodója is lesz egyben. Miksa, a német-római császár időközben - nem fogjátok kitalálni – megörökli az ausztriai tartományokat a fiú utód nélkül meghalt Zsigmondtól, a tiroli Habsburg-ág utolsó főhercegétől…
Amikor Miksa és Aragóniai Ferdinánd is meghal (1519 és 1516), V. Károly örökli a spanyol országokat, Nápolyt, Burgundiát és az osztrák hercegségeket. Nagyjából ekkortól tekinthetjük nagyhatalomnak a spanyol országokat.
De hogy világhatalommá válás utolsó lépcsőfoka is előkerüljön, kell egy újabb véletlen: egy bizonyos Cristophoro Colombo éppen akkor érkezik a Katolikus uralkodók elé, amikor az ünneplik Grananda elfoglalását, így kap 3 hajót, és – persze véletlenül- nem téved el a nagy óceánban…

Ettől a pillanattól kezdve tulajdonképpen már csak Károly tehetségén múlik, hogy mit is tud kihozni ebből a helyzetből:)

Innentől bővebben majd később, ha Carolus úr meg nem előz:)
Előzmény: Galgadio (337)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.11 0 0 337

Ismét csak Carolus és Kaif!

 

Ahhoz, hogy Spanyolország 1474 és 1525 között perifériális helyzetű középhatalomból fél évszázad alatt világhatalommá és az európai hatalmi viszonyok kulcsfontosságú tényezőjévé vált, azért többre volt szükség, mint Izabella és Ferdinánd jól sikerült házasságára.

Vajon milyen rejtett erők működtek Hispániában, amelyek világhatalommá emelték.

A kétségkívül szerencsés földrajzi helyzeten és az Amerikából beözönlő nemesfémeken kívül?

A kasztíliai hidalgo nemesség katonai erényei?

 

Köszi előre is választ: Galgadio

Galgadio Creative Commons License 2006.01.11 0 0 336

Kedves Carolus és Kaif!

 

Nem tudjátok, hogy Spanyolország hadserege hány főből állhatott a XVI. sz. végén?

Beleértve az Itáliában, Hollandiában és a gyarmatokon állomásozó csapatokat is.

 

Köszi: Galgadio

Galgadio Creative Commons License 2006.01.11 0 0 335

Sziasztok!

 

Kicsit kutakodtam a neten.

A Vér és arany c. film valós történelmi eseményeken alapult. Lope de Aguirre (1510-1561) spanyol konkvisztádor 300 emberével részt vett Pedro de Ursúa kormányzó 1560. évi expedíciójában, amely az Amazonas felső folyásánál kereste El Doradot.

A kormányzót valóban megölette, majd utódját, Fernando de Guzmánt is, ezután kikiáltotta elszakadását Spanyolországtól. Az volt a terve, hogy elfoglalja a spanyoloktól a Tierra Firmét, Perut és Chilét. Megalomán terveinek végül az vetett véget, hogy saját embere gyilkolta meg.

Szerintem egy bomlott agyú áruló volt, nem több. Mi a véleményetek.

Részletek a Wikiből:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lope_de_Aguirre

Előzmény: Don Quixote (332)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.10 0 0 334

Kedves Don Quixote!

 

Nekem halványan rémlik valami, mintha láttam volna a filmet. Valóban nem volt rossz film.

És a Misszió c. filmet, amelyben Robert de Niro játszik egy spanyol (portugál?) lovagot, aki bűnbánatként elmegy a misszionáriusokkal az indiánok közé?

Később a spanyolok átadják a missziót a portugáloknak, akik lemészárolják a lakókat és a barátokat is.

Úgy tudom, hogy ennek is megtörtént események szolgálnak hátterül, az 1755 (?) évi események, amikor a spanyol korona a paraguayi missziókat átadja a portugáloknak.

 

 

Előzmény: Don Quixote (332)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.10 0 0 333
Való igaz, lovag úr, belekeveredtem a helyes és a kiejtés szerinti írásba:) Amúgy elég sok magyar, vagy magyarra fordított szakirodalom elköveti ugyanezt a hajmeresztő hibát, hogy Bizcayai-öbölnek írják, bár mentségemre legyen mondva, baszk területen következetesen Bizcaya (vagy Bizkaia) névvel illetik az öböl menti térséget:)

És hát ugyebár a baszkok is vascos:)
Előzmény: Don Quixote (331)
Don Quixote Creative Commons License 2006.01.10 0 0 332
Sziasztok!

 

Láttátok a Vér és arany c. spanyol történelmi kalandfilmet?

Én még főiskolásként láttam valamikor a 80-as évek végén és máig ez az egyik kedvenc filmen. Nagyobbrészt valós történelmi eseményeken alapul. Ha jól emlékszem, az 1540-es években játszódik Peruban. Az udvar a navarrai Pedro de Ursua-t nevezi ki kormányzónak, aki hogy elfoglaltságot adjon az unatkozó tiszteknek, expedíciót szervez az Amazonas felső folyásához a legendás El Dorado felfedezésére. Az expedícióval tart a gyönyörű mestiza (spanyol-indián félvér nő), Doña Inés is. Érdekes, hogy minden tiszt őt szeretne meghúzni:)))

Néhány tiszt elégedetlenkedik, büntetésből Ursua kormányzó a gályák evezőpadjaira ülteti őket. Erre a tisztek egy része Lope de Aguirre vezetésével frakciót alakítanak a kormányzó ellen. A forrongó elégedetlenség hamarosan nyílt ellenségeskedésbe csap át és a két frakció hamarosan gyilkolni kezdi egymást. Az első áldozat a jóképű Juan de la Bandera kapitány, Doña Inés széptevője. Hamarosan Aguirre pártja kerekedik fölül, megölik Ursua kormányzót is. Aguirre ekkor kikiáltja a Spanyolországtól történő elszakadást és egy Guzmán nevű sevillait nevez ki bábkirálynak. Hamarosan Guzmán is halott, innen kezdve az egész kezd anarchiába torkollni. Végül csak a film végén feliratokból tudjuk meg, hogy a királyi csapatoknak sikerül leverniük a felkelést, Aguirrét kivégzik.

Szerintem ez a film kiváló korképet nyújt a conquista időszakáról és társadalmáról.

Látta közületek valaki?

Don Quixote Creative Commons License 2006.01.10 0 0 331

"ehhez még hozzájött pár bizcayai hajó és lemorzsolódott egy pár már Fro. partjainál."

 

Querido Kaif!

 

Helyesen: vizcayai, spanyolul Vizcaino, volt ilyen nevű spanyol válogatott focista is:o)))


Előzmény: Törölt nick (325)
Don Quixote Creative Commons License 2006.01.10 0 0 330
A La Plata torkolatát 1516-ban felfedező (portugál származású) Juan Diaz de Solís pedig Kasztília főrévkalauza volt. Ebben az a furcsa, hogy a szűkebb értelemben vett Kasztíliának még tengerpartja sem volt. A nagy felfedezések korában a spanyol flotta legjobb tengerészei andalúzok, portugálok, olaszok (genovaiak, velenceiek) és némi meglepetésre baszkok voltak.

Előzmény: Galgadio (328)
Don Quixote Creative Commons License 2006.01.10 0 0 329

"az 1994-es VB-csapattól eleve kevesebbet vártak, mint az 1990-estől, hiszen ekkor a nagy sztárok, mint Michel és Butragueño már nem játszottak, mégis viszonylag magabiztosan kerültek be a legjobb 8-ba, ahonnan aztán a későbbi ezüstérmes dígók ejtették ki őket Roberto Baggio két góljával."

 

Az olaszok győztes gólja előtt az Abelardonak fel kellett volna vágnia a Roberto Baggiot. Akkor valszeg bejutunk a legjobb négybe. Csak hát a spanyol lovagiasság, a caballeresco…

Előzmény: Galgadio (315)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.09 0 0 328

Heuréka! - Megtaláltam!

 

Mármint Antonio vagy Antón de Alaminos spanyol hajóskapitányt, akire a topikban korábban rákérdeztem, de senki sem válaszolt.

 

Tegnap a könyveimet pakolgattam az új könyvespolcunkra, amikor a kezembe akadt egy kis puhafedeles kiadvány, amely Amerika felfedezőivel fogalkozik, az 1492-1600 közötti időszakkal.

Nem egy nagy szám, ABC-sorrendben vannak fölsorolva az egyes felfedezők, néhány soros ismertető szöveggel.

Ebben rejtőzött el a mi derék Antonionk:

 

Antonio de Alaminos (születésének és halálának időpontja ismeretlen):

Kolombusz harmadik útja során került át először az Újvilágba.

1513-ban Juan Ponce de León expedíciójának főkormányosa, felfedezték Floridát.

1517-ben Francisco de Córdoba, 1518-ban Juan Grijalva, 1519-ben pedig Hernán Cortés expedíciójának főkormányosa. 1519-ben Cortés egy hajóval visszaküldte Spanyolországba, hogy értesítse az udvart a fejleményekről. Antonio de Alaminos volt az első európai, aki fölismerte a Golf-áramlat jelentőségét a tengerhajózásban.

Törölt nick Creative Commons License 2006.01.09 0 0 327
Kedves Galgadio!

Csak szólj, és adok mást is:)

Valóban, Anderle a valóságtól nem NAGYON rugaszkodott el, de ahhoz éppen eléggé, hogy számba vehető irodalomként (még ismeretterjesztőként se nagyon) ne lehessen használni. Akkor már inkább a Cortazár-féle.

Legjobb tudomásom szerint 1570 körül az egész spanyol flotta nagysága simán túl lehetett a 350 hajón, ezt csak onnan sejtem, hogy ekkoriban csak a mediterrán flotta (ebbe persze beleértve a partvédő és genovai csapatokat is) lazán meghaladta a 200 hajót.
Bár megjegyzem, hogy 1580 körül a mediterrán flotta nagy részét vagy leszerelték, vagy pedig "tartalékos állományba", azaz szárazdokkba vitték, tekintettel arra, hogy ekkora már a török flotta sem volt valami izmos.

A Home Fleetről csak annyit, hogy 1580 körül az angol királyi haditengerészet nem volt érdemben számottevő erő. Ha csak az északi területeket nézzük, ekkor a mi kis hazánkban méltatlanul nem említett svéd flotta is vagy kétszer nagyobb, és többszörösen jobban felszerelt volt, a kis lázadó Hollandiának pedig a kereskedő flottája is nagyobb volt, mint a komplett angol hajóállomány.

Jó pár évtized kell majd az angoloknak ahhoz, hogy érdemben bele tudjanak majd szólni a tengerek feletti uralomért folytatott harcba.
Előzmény: Galgadio (326)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.09 0 0 326

Kedves Kaif!

 

Sajnos jelenleg nem áll jobb könyv a rendelkezésemre, mint Anderle Ádám könyve.

Lehet, hogy pontatlan a részletekben, de én a Carolus hozzászólásai alapján úgy vélem, hogy a valóságtól azért teljesen nem rugaszkodott el.

 

"Az Armada szinte számra pontosan 130 hajóból állt, és ebben már benne vannak a kísérő kisebb hajók. Ha egészen pontosak akarunk lenni, Lisszabon kikötőjéből 137 hajó 27.000 fővel (ebben benne vannak a katonák, tengerészek, a teljes kiszolgáló személyzet és több száz pap) indult el,"

 

Félreértettük egymást vagy én fogalmaztam pontatlanul:o))

 

Én Anderle alapján azt írtam, hogy 1565-ben az egész spanyol hadiflotta állt 350 hajóból. Nyilvánvaló, hogy ezek egy részét a Mediterránumban kellett állomásoztatni az oszmán flotta és a maghrebi kalózok ellen. Más részét pedig a karibi vizeken a gyarmatok védelmére.

Emellett még a Csendes-óceánon is kellett állomásoztatni néhány hadihajót Peru partjain, később a Fülöp-szigeteken is.

SZVSZ 1588-ban sem tudták a teljes hadiflottát Anglia ellen felvonultatni, mert akkor a gyarmatok és a mediterrán vizek teljesen védtelenül maradtak volna.

Összehasonlításképpen az angol flotta, a Home Fleet 1588-ban kb. 100 hadihajóból állt, ehhez jöttek még a kikötővárosok által fölajánlott hajók, úgyhogy az én adataim szerint 1588-ban összesen 197 angol hajó vette föl a harcot a Nagy Armadával.

 

A moriszkó felkelésről nincsenek részletesebb infóim, ezért nem tudok érdemben hozzászólni, csak Anderlét idéztem.

 

Mellesleg nemcsak Anderlét olvasok, hanem más, a korszakkal és a spanyol birodalommal foglalkozó ismeretterjesztő műveket is.

Persze egy történész-kutatóval nem vehetem föl a versenyt:))

Előzmény: Törölt nick (325)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.09 0 0 325
Csak halkan súgom meg kedves Galgadio: az Anderle-könyvet úgy ahogy van, nagyjából el is felejtheted. Az a kis könyvecske mind számadataiban, mind pedig a tényanyag nagy részében már akkor elavult volt, amikor először megjelent. Egyéb vonatkozásairól nem is beszélve:)

Csak két kiemelés a felsoroltakból:

1. Az Armada szinte számra pontosan 130 hajóból állt, és ebben már benne vannak a kísérő kisebb hajók. Ha egészen pontosak akarunk lenni, Lisszabon kikötőjéből 137 hajó 27.000 fővel (ebben benne vannak a katonák, tengerészek, a teljes kiszolgáló személyzet és több száz pap) indult el, ehhez még hozzájött pár bizcayai hajó és lemorzsolódott egy pár már Fro. partjainál.

5. Na ez a kedvencem:) "...paraszt lázadt fel... a kizsákmányolás ellen":)) Ha maradunk a realitás talaján, akkor egyszerre 150 ezer felkelő soha nem volt. A legtöbb forrás és szakirodalom szerint Abd el Humey, az első "mór király" vezetése alatt kb. 20000 felfegyverzett moriszkó volt. Amúgy a kedves moriszkó vezetők egymást nyírták ki a hegyekben... Következetesen parasztnak nevezni őket megint meredek, hiszen a lázadás maga városokból indult ki, és a vezető rétege végig gazdag polgárokból állt. A "spanyol kizsákmányolás" kifejezést inkább erőszakos kulturális asszmilációnak nevezném...
Előzmény: Galgadio (323)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.07 0 0 324

Sziasztok!

 

Most olvasom az Anderle-könyvben, hogy a rögzített nyelvtanú, renszerbe foglalt spanyol nyelv, a lengua castellana viszonylag kései fejlemény.

A kasztíliai spanyol nyelv első grammatikáját 1492-ben - Granada elfoglalásának és Amerika felfedezésének évében - publikálta a híres spanyol humanista, Elio Antonio de Nebrija (1444-1522). Művének címe: Arte de la lengua castellana

Izabella királynő állítólag nem ismerte föl a mű jelentőségét és szkeptikusan azt kérdezte: "Mire lehet ezt használni?".

Nebrija helyett Ávila jelenlévő püspöke válaszolt az uralkodónőnek:

"A birodalomnak a nyelv mindig társa".

Ez a mondás aztán bele is került a könyv első kiadásába.

Galgadio Creative Commons License 2006.01.07 0 0 323

Kedves Carolus és Kaif!

 

Találtam néhány érdekes számadatot Anderle Ádám Spanyolország története c. könyvében:

 

1) 1565-ben a spanyol hadiflotta, a Nagy Armada már 350 nagy hadihajót (!!!)számlált és ebben még nincsenek benne a kisebb hajók. A spanyol flotta fénykora az 1560-as, 1570-es évekre esett.

 

2) A Granadai Emirátus lakossága 1481-ben félmillió körül volt. Az 1481-1492 között a spanyolok ellen vívott háborúban ebből kb. 100 ezer ember, a teljes népesség 20 %-a pusztult el!!! A város eleste után kb. 200 ezer ember Észak-Afrikába menekült, 200 ezer pedig Dél-Spanyolországban maradt.

 

3) A XVI. sz. elején a kasztíliai korona fősége alá tartozó országok népessége 5,5-6 millió fő, az aragón korona fősége alá tartozó országok népessége pedig 850 ezer fő körül volt.

 

4) 1492-ben kb. 180-200 ezer zsidó vallású személyt űztek ki a spanyol korona országaiból!

 

5) 1568-1570 között kb. 150 ezer moriszkó paraszt lázadt fel Granadában a spanyol kizsákmányolás miatt. A kasztíliai csapatok a "rendcsinálás" során mintegy húszezer embert öltek meg!

 

6) A Nagy Armada 1588. évi sikertelen akciója kb. 10 ezer spanyol katona és tengerész életébe került.

 

7) Az 1599-1602, 1648-1652 és 1676-1685 közötti pusztító pestisjárványok a spanyol királyságokban kb. 1,5 millió halálos áldozatot követeltek.

 

8) A XVII. században kb. 400 ezer spanyol vándorolt ki az Indiákra. Tehát 100 ezerrel több, mint amit a Don Quixote saccolt valahol a topik elején.

 

9) 1609-1610-ben a könyv szerint 273 ezer moriszkót (és nem mórt!) űztek ki a királyságból.

Ez tartományonként az alábbiak szerint oszlott meg:

 

Valencia: 117 ezer

Andalúzia: 32 ezer

Murcia: 14 ezer

Katalónia: 4 ezer

Aragón: 61 ezer

Kasztília: 45 ezer

 

10) Az 1609-1610-es őrület során kb. 200 ezer moriszkót a saját spanyol földesura mentett meg az elüldözéstől (hogy végre valami jót is mondjak a spanyolokról)

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!