Keresés

„...az »onogur« névnek SEMMI KÖZE a hunokhoz, ez ui. a tiz oguz türk törzsszövetség kipcsak nevének csuvasos formája...”

 

Tisztáztuk már, hogy a hunogur népnév egyik változata. Zorro barátod is elismerte, igaz, kínkeservvel, miután ismételten az orra alá dugtam Jordanes szöveghelyét.

 

 

 

„Herberstein csak következtzet arra, hogy a magyarok innen származtak volna!

De nem ő az első, hiszen a lengyel király háziorvosa, Mathias de Miechów is irt erről - Herberstein ELŐTT!!!”

 

Bakay Kornél: „A magyarok iránti ellenszenv tulajdonképpen évezredes múltú, az eredetünket illető hamis és lebecsmérlő beállítások azonban a XVI. századig nem voltak jellemzőek. A már említett Aventinus mellett - aki szerint egyébként a honfoglaló magyarok a Kárpát-medencében három évig állandó szállás nélkül úgy kóboroltak, mint a cigányok! -II. Pius pápa (Ae.S. Piccolomini) adott hitelt először egy veronai utazónak, aki azt mesélte, hogy nem messze a Tanaisztól (Don folyó) »durva, bálványimádó emberek laknak, akiknek ugyanazon nyelvük van, mint a pannóniai magyaroknak. Barbárként élnek, csaknem a vadak módjára«. (Pseudo-Solinus-nak nevezhető, mivel a III. században élt C. l. Solinus, Collectanea rerum memorabilium c. munkáját egészítette ki. C. I. Solinus Plinius és Pornponius Mela alapján dolgozott.) Ez a veronai kereskedő, tehát egyáltalán nem tudós férfiú, éppen úgy néhány hasonló hangzású szóból ítélt, mint 1517-ben Mathias de Miechow lengyel vagy 1516 és 1529-ben Sigmund Herberstein német követ, akik elmesélik, hogy Permia tartomány felett, az északi Jeges tenger (!) irányában található Juhra vagy Jugria, amelynek lakói egy nyelvet beszélnek a magyarokkal és ez a vogulok ősi földje! Ezek az észrevételek azonban semmiféle zavart nem okoztak 250 esztendeig!”

 

Érdemes megjegyezni, hogy ominózus művének címében Miechow kanonok a lengyeleket szarmatáknak hívja (Tractatus de duabus Sarmatiis; Krakkó, 1517).

 

 

 

"Götz elejétől végéig hazudik, csúsztat."

 

Hol hazudik Götz, vagy hol csúsztat?

 

Herberstein könyve valóban később jelent meg nyomtatásban, mint Miechowé, de Götz nem is állította ennek az ellenkezőjét. Amiért Herberstein útleírását emelte ki:

 

„Herberstein oroszországi útjairól visszatérve diplomáciai-államigazgatási teendői mellett folyamatosan gondozta moszkoviai útleírását …Az 1530-as években már bizonyosan elkészült a kézirat első része …Az 1540-es évek közepére nagyjából elkészülhetett …A Moszkoviai útijegyzetek első kiadása 1549-ben jelent meg Bécsben, latin nyelven …A könyv rendkívüli érdeklődést keltett. A 16. század folyamán egyre-másra jelentek meg különböző kiadásai, több nyelvre lefordították. Már 1550-ben, Velencében kijött olasz fordítása, 1551-ben pedig Bázelban jelent meg – ismét latinul. Az újabb kiadások részére Herberstein a művet folyamatosan bővítette, csiszolgatta … 1557-ben Antwerpenben latinul, Bécsben pedig német fordításban jelent meg a moszkoviai napló, változatlan érdeklődés közepette. Az újabb és újabb kiadások gyors ütemben követték egymást. A 16. század folyamán 6 latin, 5 német, 2 olasz, 1 angol és egy nem teljes cseh kiadás hagyta el a nyomdákat.”

 

 

S ami ennél is fontosabb – nézzük csak a Jugria-adat keletkezésének körülményeit:

 

„A magyar kutatók érdeklődését a permi tájakon át vezető jugriai [jugrai] útvonal leírása, és a jugor–magyar nyelvi azonosságot, a magyarok jugriai származását tényként kezelő moszkvai vélemények keltették fel. Zsirai Miklós a Finnugor rokonságunkban egy bekezdést szentel ennek a kérdésnek, és latinul idézi Herberstein sajnálkozását, hogy nem találkozott egyetlen Jugria-beli emberrel sem, így a híresztelést ellenőrizni nem tudta. Zsirai nyomán Hajdú Péter is ezt a témakört emeli ki tankönyvében, hangsúlyozva, hogy Herberstein adatai ugyan másodkézből származnak, de megbízhatóak …Herberstein, visszatérve Moszkovia leírására, a permiek jellemzése után Jugra és Magyarország kapcsolatával foglalkozik (163.). Moszkvai görög tárgyalópartnere, Jurij Dmitrijevics Trahanyiot kincstárnok és pecsétőr első találkozásuk alkalmával kijelentette, hogy fejedelme jogot formál Pannóniára, Moráviára és Polsára [Lengyelországra], mert ezeket a területeket a jugráknak, tehát a moszkvaiak alattvalóinak nyugatra szakadt csoportjai foglalták el valamikor …a leírásban a magyarok mint Jugra hajdani lakói érintettek. A jugor–magyar azonosságnak nagy irodalma van – történeti és filológiai egyaránt. Mint utaltam rá, tudós finnugrista elődeinket Herberstein útleírásából legfőképpen ez a kérdés izgatta. Zsirai Miklós Jugria címen nagy tanulmányt publikált, melyben azt a véleményét fogalmazta meg, hogy a magyarok külső elnevezése és az obi-ugorok jugor/jugra népneve, illetve Jugria/Jugra országneve ugyanarra a tőre, a török onogur népnévre vezethető vissza. Véleményét a szakmabeliek általában elfogadták. Ez tehát a kérdés filológiai oldala. Ami a történeti oldalt illeti, arra kell választ találnunk, hogy mikor, hol és főleg miért született meg a jugorok és magyarok rokonságának ötlete. Nemrégiben két magyar kutató is foglalkozott ezzel a kérdéssel, így rendelkezésünkre áll a szakirodalom napra kész áttekintése és összegzése. Hegedűs József művének egyik fejezete ezt a címet viseli: Népünk és nyelvünk a Jugria-kérdés tükrében. Ebben a szerző úgy foglal állást, hogy az ötlet olaszföldön fogant meg: Aeneas Sylvius Piccolomini 1458-ban írt Cosmographiájában szerepel először, hogy Szkítiában műveletlen, bálványimádó népek laknak, akiknek nyelve ugyanaz, mint a Pannóniában élő magyaroké. Jugria neve ugyan nem szerepel Piccolomini művében, de a szinte vele egy időben –1459-ben – készült Fra Mauro-féle világtérképen Permia mellett már megtalálható a jogorik földje. Hegedűs József „olasz földön kisarjadt »magyar származási« elmélet”-nek nevezi az ötletet, már csak azért is, mert továbbfejlesztője, a lengyel Mathias de Miechow Itáliában folytatott orvosi tanulmányokat. Röviden csak Tractatusnak nevezett műve 1517-ben jelent meg. Magyar vonatkozásaival Király Péter foglalkozott 2004-ben megjelent munkájában. Mathias de Miechownak a feltehetőleg orosz hírhozókra, diplomatákra visszavezethető itáliai hírei mellett azonban közvetlen információi is lehettek orosz hadifoglyoktól. A hallottakat összegyúrva a következőket írja: „A Iuhrok Iuhrából, Scithia legészakibb és leghidegebb földjéről, az Északi-tenger mellől jöttek ki, amely Moskoviától, a moskák városától északkeletre 500 nagy német mérföldnyi távolságra van …És midőn …meghallván a vadászoktól (akik szarvastehenet követve átkeltek a Volha és Tanais folyókon), hogy az Európai Sarmatia földje termékenyebb…az említett folyókon átkeltek…És midőn Pannóniába érkeztek …azt lakóhelyükké kijelölték.” Megszületett tehát az elmélet: a magyarok Jugriából indultak a Kárpát-medencébe vezető vándorútjukra. Szülőhazája minden bizonnyal Oroszország lehetett, alapjául egyszerű etimologizálás szolgált: az ugor népet, amely úton a Kárpát-medencébe Kijev mellett elhaladva került a krónikaírók látókörébe, azonosították a keleti expedíciók során megismert jugor néppel. A két nép ugyan nem azonos, de nyelvük szoros rokonságban áll, s népnevük is közös eredetű, így összekapcsolásuk nem teljesen elhibázott ötlet.

 

A felsorolt művek Herberstein moszkoviai utazása idején a legfrissebb információkat tartalmazták a világról s benne a jugorokról és a magyarokról. Vajon szerzőnk ismerte őket? Bevezetőjében Olaus Magnus, Sebastian Münster és mások mellett említi Mathias de Miechowot is (55.) az általa ismert szerzők között, sőt például Moszkovia leírása során, majd később a tatárokról szóló fejezetben is korrigálja is a két Sarmatiáról szóló könyv összeállítóját. Herberstein mindkét moszkoviai útja során érintette Krakkót, 1517-ben még találkozhatott volna Mathias de Miechowval, az egyetem professzorával. A feltételezések szerint azonban ez a találkozás nem jött létre, de a Tractatust a követ magával vitte Moszkvába.

 

Herbersteinnek nem sikerült bizonyosságot szereznie a jugor–magyar azonosságról: szolgája hiába beszélt magyarul, nem volt kivel. Egyetlen kósza jugor/jugra sem járt arra. Talán jobb is így. Ha kiderül, hogy nem értik egymást, ki tudja, merre keresik tovább a magyar nyelv rokonait tudós elődeink.”

 

 

Cui prodest, ugyebár… A moszkvai fejedelmek nagyzoló ábrándjai a Magyar Királyság meghódításáról, a megmosolyogtató jogigény Pannónia földjére: mindezek teljesen érthetővé teszik, miért kellett az észak-szibériai földrajzi nevet az ungarisch népnévvel kapcsolatba hozni… Azt meg tudjuk, a Habsburg diplomata miért kapott mohón a hun származástudatnak ellentmondó híresztelésen.

 

 

 

"Sajnovics pl. a FU elmélet megalkotásakor egy FU-kinai nyelvi közösséget képzelt el ..."

 

Hogy Sajnovics mit képzelt el, bárki könnyen ellenőrizheti, a Demonstratio fenn van a neten, megadtam a linkjét odaát.

"AZ ONOGUR EGY TÖRZSSZÖVETSÉG ÖNELNEVEZTLÉSE VOLT, mig az UGOROK elnevezés MESTERSÉGES, "TUDOMÁNYOS" NÉV, MERT AZT A MANYSIK ÉS A HANTIOK ÖNELNEVEZÉSKÉNT ÖNMAGUKRA NEM HASZNÁLTÁK!!!!!!!!!!!!"

 

Örülök, hogy végre beláttad... Nem ezzel volt a baj, hanem azzal, hogy úgy adtad elő, mintha nem én hangsúlyoztam volna ezt kezdettől fogva, hanem az ellenkezőjét állítottam volna.

Az onogurok, kutrigurok használtak önmagukra a szibériai Jugria területnévvel összefüggő nevet? Újat mondasz, úgyhogy légyszi' idézni erről legalább egy forrást...

 

 

Szándékoltan húzol, vagy egyszerűen nem tudsz olvasni?!

 

Sehol nem állitottam, hogy az onogurok használták volna magukra a "jugria, ugor" nevet, hanem azt mondtam:

 

AZ ONOGUR EGY TÖRZSSZÖVETSÉG ÖNELNEVEZTLÉSE VOLT, mig az UGOROK elnevezés MESTERSÉGES, "TUDOMÁNYOS" NÉV, MERT AZT A MANYSIK ÉS A HANTIOK ÖNELNEVEZÉSKÉNT ÖNMAGUKRA NEM HASZNÁLTÁK!!!!!!!!!!!!

A Nesztor-krónikában [Poveszty vremennüh let – V.A.Z.E.], majd más orosz évkönyvekben többször elő­fordul a „Jögra”, „Jugra”, „Jugria” kifejezés, egy, a magas északon, vala­hol a Fehér-tenger és az Ob alsó folyása közötti térségben fekvő terület elnevezéseként. Majd a XVI. század első felében Herberstein báró, I. Fer­dinánd moszkvai követe „hallotta” Moszkvában, hogy a magyarok „Jugriá”-ból vándoroltak Pannóniába. Ezt az adatot használta fel annak idején Schlözer a magyarok északi, finn-vogul származásának kimondá­sára. Azt állította, hogy a „Jugra” név azonos a magyarok külföldön elter­jedt „hungar”, „Ungar”, „ungri”, „vengre” nevével. Később követői, Zeuss, Büdinger, Rössler és Dümmler is szorgalmasan érveltek ezzel az egyeztetéssel. Tőlük került át Hunfalvy kelléktárába, és idővel egyik leg­kedvesebb vesszőparipájává vált. Nem is csodálkozhatunk ezen, mert amennyiben bizonyítható lett volna, ez lenne az egyetlen, legalább a kö­zépkorig visszavezethető forrásadat a magyarok északi származására. Amint azonban már Thúry egyértelműen kimutatta, a két kifejezésnek semmi köze sincs egymáshoz (l. fent). Ez azonban nem gátolta meg a finnugor szemléletű magyar történelem- és nyelvkutatást abban, hogy Zsirain keresztül egészen napjainkig (Hajdú Péter) újra elő ne ráncigálja ezt a Schlözer-féle ötletet.

 

 

Eszméletlen alak vagy. pont az ellenkezőjét hozod ki abból annak, amit valójában értettem rajta. :))

 

Götz elejétől végéig hazudik, csúsztat.

 

Herberstein azt hallotta, hogy a cár által uralt, FU népek által uralt területet, és Mo-ot az oroszok EGYARÁNT "Jugria" néven emlitik.

 

Herberstein csak következtzet arra, hogy a magyarok innen származtak volna!

De nem ő az első, hiszen a lengyel király háziorvosa, Mathias de Miechów is irt erről - Herberstein ELŐTT!!! (Ő is német-habsburgbérenc let volna? már a 16- sz-ban??)

 

Herberstein ráadásul Mo neveként csak a Jugria nevet hallhatta, mert a Vengrija név csak a lengyel hóditás UTÁN , lengyel jövevényszókénet került az orosz nyelvbe! (1599-1605 között) innen vonta le a következtetését,ui. élőben nem hallott pl. vogulokat!

 

Schlözer egyszerűenm TÉVEDETT, mint akkor sok más tudós is. (A sokat gyalázott Sajnovics pl. a FU elmélet megalkotásakor egy FU-kinai nyelvi közösséget képzelt el ... )

 

te is, meg a szeretett götzöd is hallgattok arról, hogy az "onogur" névnek SEMMI KÖZE a hunokhoz, ez ui. a tiz oguz türk törzsszövetség kipcsak nevének csuvasos formája (lásd még: bastürk, hetumoger :) ) ez nem más,mint egy számnév+törzsnév tipusú, tipikusan török törzsszövetségi névadás.

 

ezt a f*szságot, h a magyarság "a finn-voguloktól" származik, nem állitotta senki! Ugyaniolyían durva csúsztatás, mint hogy "az ember a majomtól származik".

 

mindkét esetben csak távoli rokonságról van szó! :))

Csak azt nem értem, mért akarsz olyasmiről kioktatni, amire korábban én figyelmeztettem másokat...

"Összefoglalva: mig az onogurok, kutrigurok használták önmagukra (vélhetően...) e elnevezéseket, a finnugor népek sose nevezték magukat se finnugornak, se ugornak. Ezek ui. MESTERSÉGES kreált tudományos elnevezések."

 

Az onogurok, kutrigurok használtak önmagukra a szibériai Jugria területnévvel összefüggő nevet? Újat mondasz, úgyhogy légyszi' idézni erről legalább egy forrást...

 

 

Másfelől örülök, hogy végre felismerted, amiről Götzöt már többször is idéztem (legutóbb a Manysi etnogenetikai rokonság? 5. hsz.-ában):

 

 

Néhány szó az „ugor” népnév színelváltozásáról

           

Bizony, ennek az „ugor” névnek külön története van. Minden jel arra vall, hogy a vogulok, osztjákok azért kapták az „ugor” nevet, amely az oroszországi hun-bolgár, onogur-bolgár vagy bolgár-török népek megnevezésére szolgált, hogy így könnyebben be lehessen csempészni a köztudatba kizárólagos finnugor eredetük tézisét. Hangsúlyozzuk, ez nem egy-szerű gyanú, hanem Hunfalvy és iskolája tudományos publikációiban pontról pontra nyomon követhető megállapítás. Hunfalvyék lépésről lépésre lopták bele az „ugor” nevet a finn nyelv-családba. Eleinte úgy érveltek, hogy ezek az „ugorok” – akik alatt akkor még elsősorban a törökös kapcsolatú onogur-hunugur, ogur-ugor magyarokat értették (vö. a magyarok „Ungar”, „hungar” és „ugri” neveivel!) – mintegy nyelvi összekötő kapcsot képeznek a finn vagy urali és a török vagy altáji nyelvek között, az Ural–altáji nyelvcsalád nagyobb keretein belül. Ebben az időben még kifejezetten az „ugorok” közé számították Jordanes „hun-ugur”-jait és Theophylaktos európai „álavar”-jait is, akik­nek igazi neve Theophylaktos szerint – „ogor” vagy „ugor” volt. (Hun­falvy: Magyarország ethnographiája, 41. par.) Ez az álláspont természe­tesen azok számára is teljes mértékben elfogadható volt, akik nem kizáró­lag az uráli népek között keresték a magyarság eredetét, valamint nyel­vünk rokonságát, mert mint előbb Fiók Károlynál is láthattuk, a magyar nyelv szoros finn vagy uráli kapcsolatait a komoly kutatók közül senki sem tagadta, hanem éppen ebben az „ugor-magyar” nyelvcsoportban lát­ták az altáji-török és az uráli-finn nyelvek közötti összekötő láncszemet.

 

A következő fokozatban az „ugor” nyelvek mindinkább az urali–finn nyelvcsalád felé tolódtak el, főleg „legközelebbi nyelvrokonaink”, a vo­gulok és osztjákok nyelvei alapján. Ugyanakkor a valódi „ugor”, azaz a hunugor, onogur, ogur népek lassanként kimaradoztak az „ugor nyelvek” fogalmából, és e kifejezéssel már csak a vogult, osztjákot és a magyart kezdték jelölni.

 

Végül – miután ez utóbbi nyelvekre az „ugor” megnevezés már általá­nossá és megszokottá vált – megkezdődött az altáji nyelvek fokozatos „el­távolodása” az uráli nyelvektől, mígnem eljutottunk a finnugrisztika mai álláspontjáig: az uráli és az altáji nyelvek rokonsága ugyan állítólag „nem bizonyítható”, de az uráli nyelvek egyik ágát máig is minden kétséget kizá­róan hunugur-onogur-bolgár-török népeket jelölő „ugor” néven nevezik.

 

Az „ugor” név valóságos történelmi jelentésére vonatkozólag utalunk Munkácsi Bernát Az 'ugor' népnevezet eredete című értekezésére, ahol az összes eltérő forrásadatot összegyűjtötte. Ő is arra a következtetésre jutott, hogy az „ugor” vagy „ogur” népnév és változatai az egykorú for­rásokban minden esetben altáji, törökös népeket jelölnek.

 

Az „ugor” kérdésnek azonban van egy másik oldala is.

 

Thúry cikkének ismertetésekor már érintettük ezt a témát, amely egyúttal kitűnő példája a kizárólagos finnugor szemlélet jellegzetes bizo­nyítási módszereinek is.

 

A Nesztor-krónikában [Poveszty vremennüh let – V.A.Z.E.], majd más orosz évkönyvekben többször elő­fordul a „Jögra”, „Jugra”, „Jugria” kifejezés, egy, a magas északon, vala­hol a Fehér-tenger és az Ob alsó folyása közötti térségben fekvő terület elnevezéseként. Majd a XVI. század első felében Herberstein báró, I. Fer­dinánd moszkvai követe „hallotta” Moszkvában, hogy a magyarok „Jugriá”-ból vándoroltak Pannóniába. Ezt az adatot használta fel annak idején Schlözer a magyarok északi, finn-vogul származásának kimondá­sára. Azt állította, hogy a „Jugra” név azonos a magyarok külföldön elter­jedt „hungar”, „Ungar”, „ungri”, „vengre” nevével. Később követői, Zeuss, Büdinger, Rössler és Dümmler is szorgalmasan érveltek ezzel az egyeztetéssel. Tőlük került át Hunfalvy kelléktárába, és idővel egyik leg­kedvesebb vesszőparipájává vált. Nem is csodálkozhatunk ezen, mert amennyiben bizonyítható lett volna, ez lenne az egyetlen, legalább a kö­zépkorig visszavezethető forrásadat a magyarok északi származására. Amint azonban már Thúry egyértelműen kimutatta, a két kifejezésnek semmi köze sincs egymáshoz (l. fent). Ez azonban nem gátolta meg a finnugor szemléletű magyar történelem- és nyelvkutatást abban, hogy Zsirain keresztül egészen napjainkig (Hajdú Péter) újra elő ne ráncigálja ezt a Schlözer-féle ötletet.

 

Felettébb tanulságos ezt a görcsös igyekezetet és energiapazarlást, amelyet a teljesen valószínűtlen „ugor”–„Jugra” egyeztetésre fordítottak – és fordítanak – az olyasféle könnyed kézlegyintésekkel összehasonlíta­ni, amelyekkel történettudományunk például a Thúry által összegyűjtött harminchét VI. és XIII. század közötti forrást félresöpri, melyek mind hu­noknak nevezik az avarokat (A székelyek eredete). Annak ellenére, hogy az újabb külföldi kutatások idestova már 30 éve megállapították, hogy az avarok az Eftalita-hun Birodalomból származtak, tehát nagyon is sok kö­zük volt a hunokhoz – nem is beszélve egyik törzsük „chunni”, azaz „hun” nevéről.

 

Végezetül ismét hangsúlyozzuk: a vogulok, osztjákok „ugor” elneve­zése teljesen önkényes, félrevezető, sőt egyenesen hamisnak mondható terminológia.

Nagy Géza sem fogadta el a szkíták, szarmaták és egyéb steppei né­pek irániságának tézisét, de sok egyebet sem a korabeli indogermanisz­tika, illetve a Hunfalvy-iskola feltevéseiből. Több dolgozatában például László Gyula „kettős honfoglalás” tételének pontos előképét találjuk, ter­mészetesen László Gyula régészeti alátámasztásai nélkül, amelyekről Nagy annak idején még nem tudhatott (A magyarság őskora; A honfogla­lók). Maga Lászó Gyula is elismeréssel adózik Nagy éleslátásának: ismé­telten kiemeli, hogy Nagy Géza vetette fel először ezt a gondolatot.

 

Egyértelműen állást foglal Nagy a hunok, avarok és a magyarok szo­ros történelmi és etnikai kapcsolatai mellett is. „Honfoglaló őseink” című cikkében rámutat arra, hogy a Stephanus Byzantinus által a 4. század vé­gén feljegyzett hun szó, „vatni”, amely ’pusztaság’-ot jelent, megegye­zik a magyar „vadon” szóval. Ugyanígy Jordanes „Hunnivar” szava nem a Dnyeper hun neve, mint többen állítják, hanem a szövegből világosan ki­vehetően a hunok egyik erődített helyét jelenti, tehát azonosítható a ma­gyar „vár” szóval.

 

Igen fontos Nagy Géza Jordanes-elemzése is, a hunok utódainak Atti­la utáni neveiről. Jordanes szerint a hunok két részre szakadtak: a „kutziagir” vagy „ultziagir” és a „szabír” népre. A szabírokat azután töb­bé nem említi, hanem helyettük a „hunugur” népről kezd beszélni. Ebből nyilvánvaló, hogy a „szabir” és a „hunugur” ugyanezt a népet jelölő szinonim nevek, éppúgy, mint az előbbi „kutziagir” és „ultziagir” megne­vezések is azok – állapítja meg Nagy. Jordanes szerint ezek a „hunugurok” szállították az északi vidék becses prémjeit a bizánciaknak. (Vö. a 264. oldalon mondottakkal).

 

Ehhez a „hunugur” népnévhez magunknak is lenne megjegyezniva­lónk. A „hunugur” név ugyanis a későbbi forrásokban főleg „onogur” vagy „unugur” alakban jelentkezik. Nyelvtudományunk megállapítása szerint viszont külföldön használatos „hungar”, „Ungar” nevünk az „ono­gur” népnévből származik, s – ezt mindig hangsúlyozottan hozzáteszik ­– „az égvilágon semmi köze sincs a hunok nevéhez”.

Nos, tekintve az „onogur”, „unugur” és „hunugur” nevek ugyanazon Pontusz–Kaukázus-vidéki népcsoportra alkalmazott váltakozó előfordu­lásait az egykorú forrásokban, valamint azt a körülményt, hogy Jordanesen kívül a bizánci írók is mind az onogurokat, mind a szabírokat ismételten kifejezetten hunoknak nevezik (pl. így: „onogur-hunok” vagy szabír-hunok”), másrészt pedig a hunokat gyakran „unni” vagy „ounnoi” névvel illetik (azaz „h" nélkül!"), bizony édeskevés tárgyi alapot látunk er­re a kategorikus megkülönböztetésre. Annál kevésbé, mert Bíborbanszü­letett Konstantin ráadásul a magyarokat egyenesen szabíroknak nevezi.

 

(Keleten kél a Nap; Püski, Bp., 1994, 277–280. o.)

"...még az asszony is kételkedika munkásságodban?"

 

Kb. annyit érthet hozzá, mint te, ezzel az elcsépelt Jugria-dologgal. Ha olvastad volna pl. Götzöt, láttad volna, hogy miért nincs kapcsolatban az ugor népnévvel... Ez egy észak-szibériai terület neve, ha jól tudom, és sztyeppei népekkel kapcsolatban a primer források végképp nem használták, de a manysikkal-hantikkal is csak a XIX. században hozták kapcsolatba modern kutatók.

Összefoglalva: mig az onogurok, kutrigurok használták önmagukra (vélhetően...) e elnevezéseket, a finnugor népek sose nevezték magukat se finnugornak, se ugornak. Ezek ui. MESTERSÉGES kreált tudományos elnevezések. 

És ha aztán közlik vele, hogy az ugor népnévnek esetleg még az avarokhoz is köze volt, akkor végképp elveszti a fonalat, mert fel nem foghatja, hogyan juthat valaki ilyen "eszement" következtetésre...

 

 

Hm..

 

ezzel csak az a bibi, h  kutriGUR, onoGUR népnevekben a -*gur végződés teljesen más eredetre megy vissza, mint az "ugor" elnevezés, a szláv "jugr" latinositott, ejtéskönnyitő magánhangzóval kipótolt alakja.

 

Az oroszok meg már csak tudták, h kiket neveznek "jugr"-nak, tekintve,h a moszkvai nagyfejedelem a finnugribugri törzsek meghóditása után vette fel a "Jugrija ura" nevet.

 

Nocsak, Sonevű, még az asszony is kételkedika munkásságodban? :))

Tudod Soknevű, ez a bejegyzésed minden képzeletemet felülmúlja. Az okítani szándékolt olvasó lenézésétől felsőbbrendűséged dokumentálásáig bezárólag minden benne van.

Ha így folytatod, garantált konfliktusaid lesznek. Nem velem, mert teszek rád. Az olvasók is rájönnek, hogy majomparádé vagy.

Ahogy saját magaddal eszmecserét folytatsz, egyenesen vidító. Ezt persze más is látja, de az eredmény is ismert: rajtad kívül alig ír ide bárki.

"Dyrrachium a görög Δυρράχιον latinos alakja."

 

És Dio Cassiusnál eredetileg görögül is szerepel...

Visszakanyarodva az avarok parthusokként történő európai emlegetéséhez, hamarosan látni fogjuk, hogy Titus Livius és Iulius Caesar is beszámol itteni jelenlétükről.

 

Dio Cassius írja (XLI, 49): „Dyrrachium abban a tartományban fekszik, amely hajdanán az illír parthusoké volt.”

 

Forrás: Cassii Dionis Cocceiani Historiae Romanae Quae Supersunt I; Herrmann Samuel Reimar, Hamburg, 1750, 293. o.

 

 

Megjegyzés: Dyrrachium a görög Δυρράχιον latinos alakja. Albánul Durrës, Durrësi, olaszosan Durazzo, makedón nyelven Drač, bolgárul Дуръс, törökül Durc.

De hát ez a topik nem kis részben az "egyszeri halandók" ez irányú okulására jött létre :)

Egyébként a népnevek kapcsán: a múltkor a feleségem kisebb nevetőgörcsöt kapott, amikor beleolvasott az itteni irományaimba, és a hunogur népnevet elolvasta... Ugyanis eddig csak finnugorokról hallott... :)

 

Mondjuk, a megélhetéshez kétségtelenül nincs túl nagy szükség rá, hogy ezeknek az elnevezéseknek a hátterét az ember ismerje, mégis jellemző, mennyire belénk plántálták az ugor nevet a manysik-hantik jelölésére a XIX. századtól. Pedig szegény kis erdei népeknek ehhez a népnévhez az égegyadta világon semmi közük nem volt... Ellenben amikor azokról a népekről esik szó, akiket a történelem folyamán valóban ugoroknak hívtak, az egyszeri ember csak álmélkodik, és még furcsállhatja is, hogy mindenféle saragur, kutrigur, hunogur meg uturgur nevekről hall...

 

 

És ha aztán közlik vele, hogy az ugor népnévnek esetleg még az avarokhoz is köze volt, akkor végképp elveszti a fonalat, mert fel nem foghatja, hogyan juthat valaki ilyen "eszement" következtetésre...

Az idézetet a várkony (uar-hun) népnév miatt szúrtam be, ezért csak a vonatkozó szakaszokat emeltem ki.

 

Egyébként, azt hiszem, megegyezhetünk abban, hogy ha nagyon szigorúak és kötözködőek akarunk lenni, akkor a földkerekség bármely népe múltjának vizsgálatakor fel lehet vetni, hogy bár népneve nyilván azonos azzal, amit 300 vagy 1200 évvel azelőtt viselt, maga a nép már nem a régi :)

 

Így nyilván a hunok, az avarok vagy a hunavarok sem azok a VI. század közepén, mint voltak, mondjuk, 500 évvel azelőtt. (Maga a hunogur etnikum is eleve csak 310 körül jött létre.)

Czeglédi Károly (Nomád népek vándorlása napkelettől napnyugatig; Akadémiai, Bp., 1969, 98. o.):

 

„…egy …kínai forrás a bizánci határhoz közel eső kaukázusi területen i. sz. 600 után egy Vuhun … nevű tielö törzset említ, amelyben az uar-hun avarok egy töredékét láthatjuk…”

Vásáry István:

 

Azok az európai források, amelyek az avarokról tudósítanak, Menandrosz és Theophülaktosz Szimokattész bizánci történetírók művei. Az előbbi, amikor a Valentinosz-féle küldöttségről tájékoztat, leírja a türk fejedelem haragját amiatt, hogy a bizánciak befogadták a türkök menekült alattvalóit, az uarkhonitákat, vagy más néven avarokat. Theophülaktosz leírása sokkal részletesebb, ő ugyanis a türk uralkodónak 598-ban Maurikiosz császárhoz küldött leveléből szerezte értesüléseit. Ebben a levélben az uralkodó beszámol arról, hogy milyen körülmények között történt a birodalom megalapítása, és milyen harcok és események követték azt. Theophülaktosz tudósításában nyilván több nemzedéknyi történés van összesűrítve, s kronológiailag is sok hiba található benne, de kellő kritikával olyan alapvető történeti tényeket tudunk kihámozni belőle, amelyeket semmilyen más forrásból nem ismernénk. A birodalom alapítása után a türkök először az abdeleket vagy más néven heftalitákat győzik le, majd az avarokat, de nem azokat az avarokat – teszi hozzá Theophülaktosz –, akik 557-ben jelennek meg Bizáncban és Európában, s akiket Theophülaktosz álavaroknak (pszeudoavaroi) tart. Az igazi avarok egy része, miután a türkök leverték őket, Taugasztba (Észak-Kína türk Tabgacs elnevezésének valamilyen torzított formája) menekült, másik részük pedig Mukriba húzódott (a türk feliratok Bükli országa …). Az álavarok, akik Európában jelentek meg, nem ezektől, hanem az oguroktól származnak, s nevüket csak azért vették fel, hogy a környező népeket megtévesztve félelmet ébresszenek bennük. Ugyanakkor azt is megmondja Theophülaktosz, hogy az avarok egy részét uarnak, másik részüket pedig khunninak hívják.

 

…Először is le kell szögeznünk, hogy az egész álavar probléma, melyet Theophülaktosz vetett fel, és mely oly sokáig gúzsba kötötte a kutatást, csak álprobléma. Álavarok ugyanis nem léteznek, s ma már bizonyosan tudjuk, hogy ez esetben a bizánci szerző antik mintákat követett az álavarok történetének megkonstruálásával. Egy olyan antik elbeszélést alkalmaz itt az avarokra, melyet már Tacitus is felhasznált Germaniájában. Ezek szerint az álavar kérdést ki kell iktatnunk a vizsgálatunkból. Legvalószínűbb, hogy a bizánci forrásokban avarnak, illetve uarkhonitának nevezett népet azonosítanunk lehet a kínai források zsuanzsuanjaival, s ezt, akárcsak a hiungnu–hun azonosítást, először J. Deguignes vetette fel több mint kétszáz évvel ezelőtt. A zsuanzsuan–avar azonosítás végeláthatatlan viták forrása lett, és sem pro, sem kontra nincsen a kérdés véglegesen eldöntve. Anélkül, hogy megnyugtató választ tudnánk adni, csak pár szempontra szeretném a figyelmet felhívni. Láttuk már a hiungnu–hun azonosítás esetében, hogy bár bizonyos a két név nyelvi azonossága, ez még nem jelent biztos támpontot a kérdés eldöntéséhez, mert a népnév története nem azonos a nép történetével, még ha sok mindent el is árul róla. Ugyanígy most is leszögezhetjük azt a kétségtelen tényt, hogy a heftalitáknak két törzscsoportját, akárcsak az Európában megjelenő avarok két fő részét, uar, ill. hun néven illették.

 

…A zsuanzsuan–avar azonosítás ellen is szól pár érv. A kínai források nem tudnak arról, hogy zsuanzsuan csoportok nyugatra menekültek volna, s megmagyarázatlan marad az is, hogy miért pont az uarnak megfelelő avar név vált volna az uarkhoniták népnevévé. Zavaró az a körülmény is, hogy a türk feliratok szerint egy apar nevű nép is részt vett Kül-tegin temetésén, s ez esetben nem gondolhatunk arra, hogy ezek az aparok a zsuanzsuanok maradványai.

Ivan Dubov furcsának találta a várkony népnevet a Magyar (méd) őstörténet rovatban...

 

 

National Geographic 2006/V:

 

„E Közép-Ázsiában lévő területekről eredeztethetők az avarok is, akik magukat uar-hunnak nevezték, ami akár a »hun« népnévvel is kapcsolatban állhat. Az avarok emlékét őrzik a mai Magyarország Várkonyra végződő településnevek. A Várkony a varhun, uar-hun népnévből származó név.”

Kapásból még Treblinkára asszociálnék (Varsótól ÉK-re kb. 100 km-rel), de nem tudom, ott létezett-e már település a kérdéses időben...

Mivel az azonosítást Trebovllal (Требовль, Теребовль, Terebowl, Tereszpol) pl. kétségesnek találom, nem változtattam a latinos formán.

 

Neked van tipped, hol volt?

Hol található "Trbiánia"?

Boguphalus poznányi püspök: „Qui Swseboldus dux Bosiae cum principibus Ladmiriensibus et Allisiensibus primatibus ac electorum Trbianorum et Partorum innumerabilibus turmis accurens.”

 

„Vszevolod , Bószia vezére a vlagyimiri hercegekkel, Halics előkelőivel, válogatott trbiániaiakkal, valamint számtalan parthus sereggel sietve ott termett.”

 

Forrás: Friedrich Wilhelm von Sommersberg: Silesiacarum rerum scriptores II; Lipcse, 1730, 47. o.

Radevicus Frisingensis: „Quo visio Poloni de tam improviso malo perculsi, ez vehementer exterriti cum jam nihil praeter exitium sui, et destructionem terrae superesse viderent, quamvis auxilio vicinarum gentium, Ruthenorum videlicet, Parthorum, Pruschorum et Pomeranorum maximum collegissent exercitum, insola fuga spem vitae constituunt.”

 

„Ezt látván, a váratlan rossztól úgy elhűltek és megriadtak a lengyelek, hogy egyedül a futásban leltek menedéket, mivel nem várhattak egyebet, mint veszedelmet és földjük elpusztítását; ámbár a szomszéd nemzetekből, úgymint a ruténekből, parthusokból, poroszokból és pomerániaiakból hatalmas segéderő állt rendelkezésükre.”

 

Forrás: Ludovicus Antonius Muratorius: Scriptores rerum Italicarum Mediolani VI; Societas Palatina, Milánó, 1725, 742. o.

'Szűzváros' magyarázat is ismert...

Vagy inkább görögösen...?

Magdeburgot is Parthenopolisnak hívták latinosan... Nekem szaladnom kell, de keress rá nyugodtan a neten, sztem egy csomó találatot ki fog dobni...

Én elfogadom, hogy Kadlubko itt valószínűleg a keleti fejedelemségek kunjairól is írhat, csakhogy maga Kijev is parthus, pontosabban hun-parthus (hun-avar, onogur) alapítású város lehet. Lásd az ismert kazár és az Árpádékhoz köthető leleteket a városból és a szűkebb környékről. A józanabb akadémikusok nem is vonják kétségbe a kijevi kazár uralmat, sem a poljugyét, a szlávok kazár adóztatását.

 

Boguchwal poznańi püspök is ezekről a keleti lovas népekről ír – hamarosan látni fogjuk –, akik közt avarok (parthusok) is lehettek szép számmal, olyan elemekkel egyetemben, elismerem, akikre a parthus elnevezést csak toposzként használták.

 

Ellenben a Regensburgi Arnold által a XI. század első felében írt Emmeram-életrajzban a következőket találjuk:

 

„Tradidit cuidam Turingo in finibus Parathanorum, ad id temporis crudelium Paganorum.”

 

„Átadta egy türingnek a parathanusok szomszédságában, akik akkoriban még kegyetlen pogányok voltak.”

„...tán 1099-ben przemisly-nél a párthusok és a hunok verték meg Kálmán király hadát?”

 

Nem teljesen alaptalan a feltételezés...

Vincent Kadlubek (IV, 24):

 

„Ut ejus obsequio cunctis Ruthenorum principibus ac Parthorum per ipsum partibus imperaret.”

 

„Hogy ezáltal minden rutén fejedelemnek és általa a parthusok valamennyi csoportjának parancsolhasson.”

 

A Dnyeper–Dnyeszter melléki fejedelemségek, különösen a déliek (pl. Tmutarakany) csakugyan előszeretettel alkalmaztak hun és besenyő alakulatokat, és ezt a szokást bizonyos értelemben 1917-ig megőrizte aztán az Orosz Cárság (lásd: kozákok).

Még mindig Kadlubek püspök (IV, 14):

 

„Adest namque dux belziae Vseuoldus cum Principibus Laodomiriensium, cum Haliciensium praecipuis, cum electis Tibianorum turmis, cum Parthorum millibus urbis subsidio.”

 

„Eljött Vszevolod belziai herceg a vlagyimiri fejedelmekkel, a halicsi (galíciai, gácsországi) előkelőkkel, a tibiánusok válogatott seregével és sok ezer parthussal, hogy a várost megsegítse.”