Hogy a magánlevelekben szokásos udvarias megszólítás szokását a Magyarulez topikjaiban kik terjesztették el, arról nem engem, hanem pl. Kis Ádámot kellene megkérdezni, ő tudtommal mindig is így kezdte hozzászólásait. Persze jelentős különbségek vannak, egyesek még el is búcsúznak ("Üdv" stb. formulával), mások viszont nem udvariaskodnak még akkor sem, amikor amúgy kedvesen írnak.
Én ezeket a formaságokat nem tartom fölöslegesnek, mert humanizálják, vagyis a valóságos interperszonális kommunikációhoz közelebb viszik a társalgás hangulatát. Meg aztán itt nemcsak egyszerű csetelés folyik: LvT, rumci és Kis Ádám hogy csak őket említsem azon túl, hogy a hazai nyelvtudomány elismert személyiségei, nagy odaadással, szabadidejüket nem kímélve, szaktudásuk javából szolgáltatnak rendkívül értékes információkat ingyen, ezért mindenki csak hálás lehet. A köszönetnyilvánítások általában nem is maradnak el.
Engem elsősorban az említett "triumvirek" szocializáltak a fórumozásra, és hármójuk típusosan eltérő szokásai közül LvT-ét alkalmazom leginkább: tehát az udvarias megszólítást igen, aláírásomat viszont nem illesztem be a hozzászólásba.
"Rólad eszembe jut egy kiváló vegyészmérnök ismerősöm (amúgy feltaláló, kandidátus, talán már nagydoktor is azóta), aki büszke Trabant-tulajdonos korában úgy vélekedett, hogy a releváns különbség nem a Trabant és a Mercedes, hanem az autónélküli és az autós helyzete között van." Nekem rengeteg olyan autókereskedő ismerősöm van, akiknek hasonló a véleményük: mindegy, milyen autó, húszéves csotvány vagy új Mercedes, ugyanoda visz. De azért mindegyiknek csorog a nyála, ha meglátnak egy Maseratit.
*Vajon honnan ered a Magyarulez fórumain ez a különben kedves, de netes körökben ritka szokás a megszólítással?
Nem először van alkalmam megállapítani, hogy szemléletünk alapvetően eltér egymástól. Szerény klasszikus műveltségemnek hála, nem ment fel a vérnyomásom akkor, amikor a művelt nyelvek "idiotizmusait" emlegetted, de tedd a szívedre a kezed: volt benned azért egy kis malíciózus szándék akkor, amikor e szó használatát választottad :-)).
Nem lepne meg, ha mondjuk egy, a debilitás szintjét éppen meghaladó szellemi nívót képviselő , 300 szavas basic vagy pidgin Hungariant beszélő személy nyelvezetét Kazinczyéval, Aranyéval vagy Kosztolányiéval teljesen azonos értékűnek minősítenéd. Rólad eszembe jut egy kiváló vegyészmérnök ismerősöm (amúgy feltaláló, kandidátus, talán már nagydoktor is azóta), aki büszke Trabant-tulajdonos korában úgy vélekedett, hogy a releváns különbség nem a Trabant és a Mercedes, hanem az autónélküli és az autós helyzete között van. Sok tekintetben igaza volt. Aki azonban ült már Mercedesben is, az jól tudja, hogy mégse mindegy. És ha bizonyos falvakba szeretnél eljutni (nem akarok nevekkel élcelődni), akkor nem árt, ha Zaporozsec helyett valami jobbféle terepjárót szerzel be. Mint ahogy az ősember barlangja és a Buckingham-palota egyaránt alkalmas emberi lakóhelynek, de azért mégsem azonos nívót képviselnek. Az a szerencse, hogy a tényszerű nívókülönbségek tudatunktól, vélekedésünktől függetlenül léteznek.
De minek magyarázom mindezt, tudod ezt Te sokkal jobban is, mint én, éppen elég képzett vagy ahhoz. Mégis úgy teszel, mintha nem értetted volna meg, hogy mint ezt elismertem valamelyest sarkítottan fogalmaztam, de azért nem írtam hülyeségeket, és még egyszer mondom, "lassan": Te pedig kissé (vagy nem is kissé) összemostad a dolgokat.
Aki Téged olvas, alighanem arra a következtetésre kell, hogy jusson, hogy az idiotizmusok által béklyózott művelt ember röstellkedjék, és irigyelje azokat a szerencsésebb személyeket, akik mondjuk valamilyen pidzsin nyelvet beszélnek, lehetőleg alapfokon.
Úgy sejtem, azt, hogy pörög a fórum, azaz a legutóbbi x időben több hozzászólás született egy y számnál, avagy az utóbbi x időben született hozzászólások száma alapján készült rangsorban a topik az első z között van. Hozzáteszem, se x értékét nem ismerem, sem azt, hogy az y-os vagy a z-s eljárás a helyénvaló (esetleg valamilyen keverék), továbbá arról sincs fogalmam, hogy mekkora y, illetve z értéke.
Nos a tonkawa nyelv M. Coe,- D. Snow- E. Benson "Az ősi Amerika atlasza" című könnyvében ábrázolt nyelvi térképen valóban izolált nyelvként van feltüntetve, ám néhány netes forrás ezt az egyébként holt nyelvet az ún. Coahuilteco nyelvcsaládba sorolja, több, más holt nyelvvel együtt (coahuilteco, comecrudo, cotoname, garza, mamulique, stb.) Ezeket a nyelveket Északkelet-Mexikó és Délnyugat-Texas nagy területein beszélték valamikor. Sajnos mára már valamennyi kiveszett, ráadásul meglehetősen korán, a misszionáriusok és néhány lelkes amatőr által lejegyzett szójegyzeteken kívül szinte semmi sem maradt fenn róluk. Mexikó ezen térsége egyébként is meglehetősen ismeretlen terület, már ami a Kolumbusz előtti állapotokat illeti, hasonlóan a keleti erdővidéknek nevezett kultúratérséghez. A behurcolt betegségek és az indánok elleni vérengzések egész etnikumokat tüntettek el. Persze ez Amerika más részein sem volt másként, azonban itt szokatlanul korán elnéptelenedett a vidék.
Persze tisztában vagyok azzal, hogy Amerika nyelveinek osztályozása milyen nehézséges feladat, és talán sohasem lesz könnyű átfogó képet alkotni az indián nyelvekről. Aztán meg a konzervatív nyelvészek nem értenek egyet a "Makro-ilyen"meg "Makro-olyan" nyelvcsaládokkal, szerintük Alaszkától a Tűzföldig legalább 60 vagy annál több különböző nyelvcsalád létezett, nem beszélve az izolált és osztályozatlan nyelvekről.
Azt hiszem Amerika őslakói megérdemelnének egy külön topikot.
Természetesen a leírtak a hozzászólásod lényegén nem változtatnak.
Egyszer mintha azt olvastam volna, hogy a tonkawák különösen tisztelték a farkast.....
A spanyol nyelvre visszatérve azt olvastam az egyik internetes oldalon (persze jó szokásomhoz híven nem mentettem el), hogy nemcsak kasztíliai sztenderd létezik, de külön latin-amerikai sztenderd is.
Mindenesetre a castellano sztenderdtől csak az alábbi nüanszokban tér el:
1) Voseo: különbség a személyes névmások használata és az igeragozás terén, bevallom őszintén, hogy nem nagyon értettem, mire végigolvastam, belegabalyodtam...
2) Seseo: sima 'sz' ejtése a 'selypített sz' helyén
3) Loismo: lo használata le helyett az 1. szám 3. személyű személyes névmás ragozott alakjainál.
Állítólag a művelt latin-amerikaiak meg a latin-amerikai médiák már ezt használják, a szappanoperák is...:)))
"Az pedig, hogy László a fenti "beoltó" nyelvet a magyarral azonosította, egyszerű nemzeti falláció. Őszintén szólva ez durva megsértése mindannak, ami egy tudóstól elvárható lenne."
Nem zárom ki, hogy *bármely* mai nyelvcsalád alapnyelv -- beleértve az olyan jól rekornstruált, koherens alapnyelvet is, mint az indoeurópait -- kialakulása aggregációs folyamatok eredménye volt.
Ugyanakkor, mivel az aggregáció egyben el is tüntette az előzményállapotot (az előzménynyelveket), így ennek semmi relevanciája sincs az alapnyelv kialakulása utáni nyelvfejlődésre. Sőt, mivel az alapnyelv előtti állapot éppen az aggregáció miatt nem vizsgálható, így igazolni és elvetni sem lehet. Azaz tudományosan egy üres állítással van dolgunk.
(Sokkal érdekesebb az, hogy az uralisták megemlítik, hogy az agglutináló uráli alapnyelvet egy korábbi izoláló nyelvállapotból lehet kényelmesen levezetni. Ugyanígy a flektáló indoeurópai előzményállapota egy agglutináló idióma lehet. Ez utóbbi jelenséget "élőben" tanulmányozhatjuk az észt esetén. ha más az észt: az angol mutatja meg, hogy hogyan lehet egy flektáló nyelvből izoláló. Ebből következik a tipológiai ciklus elmélete, azaz lehetséges tiplógiai váltás izoláló > agglutináló > flektáló > izoláló ... irányban. Egy ilyen esetleges váltás is eltüntetheti a korábbi nyelvi állapotot, nemcsak az aggregáció.)
Akkor ezek szerint Te sem zárod ki teljesen azt a lehetőséget, hogy az uráli nyelvcsalád eredetileg többé-kevésbé különböző törzsi nyelvekből alakult ki oly módon, hogy több ezer éven át tartó intenzív areális kapcsolatok hatására ezen nyelvek szókincse és nyelvtani rendszere egymáshoz hasonult?
"Hasonló próbálkozások Észak-Amerikában is voltak, ahol egy időben hat szupernyelvcsaládról (és számos izolált nyelvről) beszéltek"
A hat szupernyelvcsalád az alábbi volt:
NA-DENE (Athapascean, Tlingit, Eyak és Haida nyelvcsaláddal)
MACRO-ALGONQUIAN (Algonquian, Salishan, Wakashan és Kootenay nyelvcsaládokkal)
MACRO-SIOUAN (Siouan, Yuchian, Iroquoian és Muskogean nyelvcsaládokkal)
MACRO-HOCAN (Hocan, Yuman, Coahuiltecan)
MACRO-AZTECAN (Uto-Aztecan és Kiowa-Tanoan)
MACRO-PENUTIAN (Penutian, Lutuamian, Zunyi stb.)
A fölsorolás nem teljes, a kevésbé ismerteket kihagytam...
Ezenkívül a Macro-Hocan és a Macro-Siouan részére megpróbáltak közös őst találni (Hoca-Siouan), de ez már tényleg nagyon erőltetett dolog volt.
A fenti felsorolás nagyjából a 60-as, 70-es évek tudását tükrözi, azóta már némileg módosult, a jelenlegi konszenzus szerint 21 különálló nyelvcsaládra osztják az észak-amerikai indián nyelveket.
Non plus ultra, hogy született olyan felosztás is, ami Dél-Amerika nyelveit mindössze 4 csoportba "zsúfolja" össze.
Persze ez sokkal inkább tipológiai, mint genetikai csoportosítás.
MACRO-CHIBCHA CSOPORT: a dél-amerikai kontinens északi részének nyelveit sorolták ide az arahuac és a caribean kivételével.
ANDI-EGYENLÍTŐI CSOPORT: ide általában agglutináló nyelveket soroltak. Az ismertebbek közül ide tartozik a quechua, az aymará, az araucan, az arahuac és a tupi-guaraní.
MACRO-GE-PANOAN-CARIBEAN: a kontinens legősibbnek vélt nyelveit sorolták ide, többek között a macro-gé, macro-panoan és macro-caribean családokat.
MACRO-HOCAN: ide olyan nyelveket soroltak, amelyek állítólag tipológiai hasonlóságot mutatnak az észak-amerikai hocan nyelvekkel.
Én személy szerint minden ilyen nagy léptékű csoportosítást nagyon erőltetettnek és beskatulyázónak tartok.
"Különben ma Amerikában csak egy tucat nyelv ha lenne."
Ehhez kapcsolódóan olvastam egy indiánokról szóló könyvben (de már nem tudom, hogy melyikben), hogy egyes nyelvészek az összes dél-amerikai indián nyelvet tíz alapnyelvből származtatják.
Hasonló próbálkozások Észak-Amerikában is voltak, ahol egy időben hat szupernyelvcsaládról (és számos izolált nyelvről) beszéltek, de újabb nyelvészeti munkák már jóval kisebb egységekben gondolkodnak és nem akarnak mindenféleképpen genetikai kapcsolatot keresni az egyes nyelvcsaládok között.
Az idiotizmus a nyelvészetben 'nyelvi sajátság, specialitás' jelentésű fogalom. A pejoráló "idiotizmus" az orvosi szaknyelvből jő, ahol egyfajta gyengeelméjűséggel járó kórállapotot jelöl. (Az idióta régen a görög eredetiben csak '(magán)személy' jelentésű volt, majd a latinban 'laikus' lett belőle, utóbb 'hozzá nem értő', majd 'ostoba, tanulatlan, tudatlan ember'. Ez utóbbi került át a francia köznyelvben, onnan az orvosi nyelvbe. A nyelvészeti használat a klasszikus jelentés vitte tovább: az idio- előtag továbbra is 'sajátlagos, egyénre (ill. adott egységre: nyelvre, népre, bigyóra) jellemző' jelentésű.)
> Nyilván a nagyon eltérő nyelvek szintén akadályozták közös lingua franca létrejöttét.
De a L. Gy.-i modell szerint ez nem akadályozza meg. (Lévén, ha azt kell itt is feltételeznünk, hogy a nyelvek eleve összefüggtek, akkor tulajdonképpen az ortodox uralista álláspontot fogadjuk el).
> nomadizáló életmódra áttért csoportok eleve számos nagyon különböző nyelvcsaládból jöttek
A "bemeneti" változákonyság (tehát az Ázsiából Amerikába áttelepülők által beszélt egymással össze nem függő nyelvek száma) bízvást kisebbnek kellett hogy legyen a "kimeneti" változékonyságnál (azaz a mai állapotnál). Én e mentén érveltem: Amerikában is általában a "differenciálódó" nyelvfejlődés zajlott le (ami pl. az uráli alapnyelv felbomlása óta az uráli nyelvekkel is történik), nem az "aggregáló", tehát a kisebb egységet áreális összeállása nagyobb egységekké. Különben ma Amerikában csak egy tucat nyelv ha lenne.
Neház azért elképzelni, hogy az Ausztráliába bevándorlók nyelvi varianciája annyival kisebb lett volna az Amerikába transzmigrálókénál, amennyivel egyöntetűbb az ausztrál bennszülött nyelvi térkép.
> Lehet, hogy régészként nem kellett volna beavatkoznia nyelvészeti kérdésekbe
Nem ez a baj, végülis létezik interdiszciplinaritás. Az a baj, hogy míg régészként (többé-kevésbé) a szakma szabályai szerint járt el, nyelvészeti téren már nem tartotta ehhez magát, hanem átlépte a Rubicont. Ez annál is szomorúbb, mert régebben éppen ő írt egy munkát a délibábos nyelvészkedésről, és végül ő is itt kötött ki.
> e ugyanez elmondható finnugorista nyelvészeinkről is: nyelvészként nem kellett volna őstörténeti és régészeti dolgokat magyarázniuk, őstörténetet írniuk...
Itt azért álljunk meg. Ugyan a nyelvészeten kívül a XIX. sz.-ban mely diszciplina tudott volna az eredet kérdésére válaszolni? Semelyik, emiatt nem véletlen, hogy a nyelvészet kapta ezt a feladatot is. Ugyanúgy, ahogy pl. a biológiában a bakteriológia és a virológia hagyományosan a növénytan része, jóllehet ez tulajdonképpen indokolatlan. (Ugyanez igaz a gombákra is.)
Vizsgáljuk innen az esetet: egy növényrendszertan könyvnek része a vírusok és baktériumok taxonómiája, annak dacára, hogy a könyv írója nem ért ehhez (hanem mondjuk virágos növényekkel foglalkozik), hanem mérvadó virológiai és bakteriális munkákat szintetizál művében.
Csinál-e mást a mai finnugorista nyelvész, mint a fitotaxonómus? Nem. Ha ki is tér őstörénetre, akkor is csak a diszciplina hagyomány okán teszi, és maga itt nemigen alkot önálló elméletet, hanem ismertet. És vizsgáljuk meg, mit ismertet: a fgr., uráli stb. alapnyelv őstörténetét, nem pedig a beszélőiét! Erről ne feledkezzünk el, a nyelvészet ma már nem egalizálja magát az etnicitással: ha ilyen-olyan ok miatt (pl. nyelvcsere) "kicserélődik" egy nyelv alatt a beszélőközösség, akkor a nyelvészet nem az adott közösség őstörténetét írja meg, hanem a nyelvi örökhagyóét (ill. az ő nyelvi örökhagyójáit s í.t.). Egészen az alapnyelvig, ahol megállunk, mert innen nem látunk tovább (és más sem!): a mikroszkópnak is korlátozott a felbontóképessége, így egy adott nagyításnál tovább nem mehetünk...
Nézzük meg, ki írja az őstörténetet, kinek van joga ehhez? Írja a régész? A régész nem írhatja, mert a csontok "nem beszélnek": amit ő talál, az nem köthető a nyelvhez (ezt L. Gy. igen sokszor elmondja a műveiben; ennek ellenére, néha azért eltekint tőle). A kerámiadíszítés, a temetkezési kellékek stb. a kultúra körébe tartoznak, így ezek mégcsak a népiséghez sem köthetők (ill. kisebb specificitással köthetők, min tahogy a nyelv köthető a népiséghez!). Írja az antropológus? Hallgattam az egyetemen ezt a tantárgyat: a brachikefália és a többi jegy jóindulattal is fenotipikus jelleg, nem köthető a génekhez (rosszindulattal pedig műtermékekről beszélhetünk). Emiatt nem ad feleletet az eredetre, annál is inkább, mivel -- fenotípia lévén -- környezeti hatásoknak alávetett jellegekről van szó, amely éppen változhat a környezeti feltételek változásával (értve ezen a fizikai környezetet, az elővilágot, a szomszédos poulációkat, de még a közösség belső szociológiai paramétereit is). Meg aztán az antropológusok igen gyakran elfeledkeznek arról, hogy ők tkp. biostatisztikusok: egy többparaméteres eloszlásfüggvénnyel jelelnzett sokaság mintáit vizsgálják, miközben az alapvető biostatisztikai megfontolásokat nem veszik figyelembe. Írja a genetikus? De mit vegyen figyelembe: a laktóztolerancia-gént, az Y-kromoszómét, a mitokondriális genomot, ill. még a rengeteg más markert? Itt jószerivel ahány markert vizsgálunk, annyi őst találunk. Ráadásul ezek egy része esetén, pl. a laktóztolerancia esetén, szelekciós nyomás lép fel. Az pedig megint fejvakarásra ad okot, hogy a genetikai Éva és a genetikai Ádám nem is találkozhatott egymással: hogy alapozhatnánk erre koherens őstörténetet? A régészeti minták pedig nem is alkalmasak mindenféle teszt elvégzésére, így eleve csak korlátozott genetikai információ nyerhető belőlük (de ami még elviekben elvégezhető is, hgakorlatban az is nagyon necces; tudom, Szegeden a Raskó-laborban dolgozók mik szenvednek...). És ekkor még csak az egyéni őstörténetnél tartunk: a népcsoportok őstörténete továbbra is homályban van (pl. a mitokondriális haplotípusok tapasztalt eloszlására igen sok magyraázat fektethető; ezen túlmenően a populációhoz képesti mintaszám igen kevés, és a statisztikai reprezentativitásnak semmi nyoma). Stb.
Nincs tehát senki, aki az őstörténetről akár egy szót is mondhatna... Ne írjunk hát őstörténetet? (Végülis ez is egy lehetséges megoldás.)
De másként is fogalmazhatunk: minden diszciplína másra válaszol (ahogy más a faj az álattanban és a növénytanban; nem is szólva a mikrobiológiáról!). Miért ne beszélhetne mindegyik az őstörténetről, és miért nem térhetnének el a válaszok (az eredmények) is egymástól? Tudjuk, hogy a megfigyelés maga is beleavatkozás a rendszerbe, így a megfigyelés nem lehet független a megfigyelés módjától. A fény hol részecske, hol hullám, ezt a kettősséget már elfogadta a kvantummechika; ugyanígy az őstörténet -- ha erre különálló diszciplinaként tekintünk -- is elfogadhatná, hogy egy nép bizonyos paramétereiben eltérő eredetű.
Végezetül tegyük fel az alapkérdést: Ki a magyar? Ennek megválaszolása nélkül nemigen kezdhetünk a magyraok őstörténetének kutatásába. Tehát nem elég, hogy a kutatómódszerek egymástól eltérő kérdésekre felelnek, még a vizsgálat előtt egy modellt is fel kell építeni, és ha a kiinduló modell eltér, akkor a megoldásnak még nagyobb lesz a varianciája.
Tehát ki a magyar? A legegyszerűbb válasz (modell) erre az, hogy aki magyarul beszél (magyar anyanyelvű). Ehhez a modellhez pedig a legadekvátabb módszer a nyelvészet, lévén a meghatározásunk a nyelv, amelyről a régészet, az embertan és a genetika nem tud semmit mondani. Ráadásul az embernek két szüleje van, négy nagyszüleje stb. akik a régészet, embertan és genetika szempontjából eltérhetnek egymástól, így ezek a diszciplinák *polifiletikus* választ adnak. A nyelvészet viszont *monofiletikus* választ ad, mert csak a nyelvre koncentrál (a felmenők közül eldobja a "betérőket"): így ez adja a leggegyszerűbb őstörténeti megközelítést. (Amely természetesen nem a legjobb, sőt a "jóság" itt egyáltalán nem értékelhető fogalom, csak a "megfelelőség".)
---
> A kelta gall<>briton kérdéshez nem szólsz hozzá?
A kelták a "periférikus látásomon" vannak, így kapásból ilyesmire nem tudok válaszolni. Előtte irodalmaznom kellene, hogy ismereteim, ill. véleményem legyen. Csak erre idő kell, amit nem tudom, hogy mitől-kitől vonjak el...
2003 nyarán a barátokkal Olaszországban (Liguria) nyaraltunk. Egyik este az egész csapat elment vacsorázni egy étterembe. A két pincér adta a hülyét, hogy az olaszon kívül nem beszélnek más nyelvet. Persze lehet, hogy tényleg nem beszéltek. Mi próbálkoztunk angolul meg németül, valamennyire meg tudtuk értetni magunkat.
A lényeg az, hogy úgy átvertek minket az elszámolásnál, mint sz@rt a palánkon: 28 eurót számoltak föl felszolgálási díjként.
Ugyanaazon a nyaraláson bemegyek egy kis helyi boltba, és minden olasz tudásomat összeszedve helyi bort (vino locale) akartam venni. Mindkét eladónak fölcsillan a szeme az olasz szó hallatán és készségesen, dallamos olasz szöveggel aláfestve megmutatták az egész készletet. Amit végül is megvettem, azt szépen becsomagolták. Amikor kiléptem a boltajtón, akkorát köszöntek, hogy megszólalt...
Egy másik alkalommal, amikor Torinoban a pályaudvaron pizzát kértem (Una pizza, per favore) az eladó megkérdezte, hogy spanyol vagyok-e.
Persze nem akarom a topikot ilyenekkel untatni, de úgy érzem, hogy ez még belefér.
Abban, hogy a prériken nem jött létre közös érintkezési nyelv, az általad leírt tényezőkön felül még az is jelentősen közrejátszott, hogy a prérikre beköltöző, nomadizáló életmódra áttért csoportok eleve számos nagyon különböző nyelvcsaládból jöttek.
Csak a jelentősebbeket fölsorolva:
Siouan (azon belül is több nyelcsoport vagy nyelvág)
Algonquian (azon belül cheyenne, arapaho és blackfoot nyelvek)
Kaddo (pawnee, arikara, wichita)
Na-dene (apache)
Kiowa-tano (kiowa)
Ute-aztecan (pl. shoshone, comanche)
Tonkawa (izolált nyelv)
stb.
Nyilván a nagyon eltérő nyelvek szintén akadályozták közös lingua franca létrejöttét.