A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
"A medve nem származhat a mézből pláne akkor nem, ha a méz a későbbi... Ugye, előbb kellett szaladni a medve elől, mint a méz után koslatni, ez nyilvánvaló."
"A CSO kezdet az itt csoport értelmű és ezt számos szavunkban igazolhatjuk még, tehát ez megint egy magyar gyök lesz. Példák: csődület, csoda, csomó, csoport, csont (testben számos formája csoportosítható), csomag, csombor, csorda, stb. szavainkban is azonosítható az értelem."
Teljesen hamis!
Összekeversz nem összetartozó gyököket.
A csorda, csoport a "SzeR" gyök változata, a csomag, csombor, csomó, csont a "GoM" gyök változatai.
Sorozatosan abba a hibába esel, hogy az azonos alakú gyökváltozatokat azonosaknak is könyveled el.
Csoport pl. a szapora, zápor. Kiváló hangváltások.
Ilyen hangváltás van a csap, csáp és záp esetében is. A jelentés változatlan: valaminek a kiálló része.
"Nyilván a méh és medvére már volt szavuk az embereknek, de a mézre csak annak felfedezése után születhetett meg a rá való."
Úgy van, a sorrend nagyon fontos!
A medve nem származhat a mézből pláne akkor nem, ha a méz a későbbi... Ugye, előbb kellett szaladni a medve elől, mint a méz után koslatni, ez nyilvánvaló.
Mindkét szó magyar nyelven bontható természetesen.
CSONKA: Ez lefordítva egyszerűen szerintem a csontka lesz. Így még úgy ahogy kimondható, de képzeld el ha ezt ragozzuk, és csontkul, vagy csontkol formában kéne kimondani, hát szerintem hangrendi okokból kikerült a T hogy ne legyen olyan nyelvtörő. 1900-as évek eleji szövegben még csontka jelzővel illetik aminek a mérete jóval kisebb lett az eredetihez képest. Továbbá családnevek esetén nem csak a Csonka forma létezik, hanem a Csontka is.
A szó bontása: a szó végi K, illetve Ka az kicsinyítőképző. A CSO kezdet az itt csoport értelmű és ezt számos szavunkban igazolhatjuk még, tehát ez megint egy magyar gyök lesz. Példák: csődület, csoda, csomó, csoport, csont (testben számos formája csoportosítható), csomag, csombor, csorda, stb. szavainkban is azonosítható az értelem.
Ugyanakkor a CSO kezdetű szavaink egy másik része hangutánzó lesz, bár ha a csobbanó víz cseppjeit csoportnak tekintjük, akkor még így sem lenne hülyeség, de ezeket inkább a hangutánzókba teszem.
Így lesz a csonka csoportértelmű eredetű, hogy elsőre nem is gondolná az ember. De az látszik hogy magyarul elemeiből építhető fel a szó olyan gyökből amelynek kiterjedt szóbokra van. Egyedül még az "N" hang szerepe nem tisztázott nálam, ha van rá jó ötlet jöhet.
EMEL: EM ősgyök +EL toldalék például : terv és tervel mintájára. Az EM gyök a ME ellentéte, ez az emelkedés gyöke, ahogyan a következő szavakban is ugyanezt jelenti: ember, emlő, emelet, emelvény, emeleg, emlék, említ (felhoz), émely, empórium, empátia, stb. szavakban.
Mivel magyarul bontható és építhető fel a szó, így szó sem lehet semmilyen átvételről persze. Megnézném melyik nyelvben azonosak ezen szavak gyöke...
"legalább 3 ilyen példa van az urali nyelvek és a magyar között a D/T és Z hangkülönbségre
a KÉZ, VíZ, MÉZ"
Ha leírsz valamit kérlek vezesd végig, mert így értelmezhetetlen, vagy félreérthető:
Per pillanat úgy kell érteni, hogy eredetileg a KÉZ › KÉT, volt? Mert a két, az kettőt jelent, s ugyan két kezünk van, de két lábunk is, de a láb az nem két, hanem láb.
Vagy a KÉZ › KÉD volt? De ez meg a kedv, kedéllyel függ össze, semmi köze a kézhez.
Hasonló az eset a vízzel: víz › vid (vidám, vidék...) vagy viz › vit (vita, vitéz...)
Bármilyen más hangot teszel a "z" helyére jelentősen megváltozik a szó értelme.
Azon meg tök fölösleges rágódni, hogy más nyelvekben éppen milyen hangok vannak a magyar megfelelő helyett. Az az ő dolguk, hogy miért azokat és miért úgy használják.
Amúgy ez a hangváltozás az uráli nyelvben bizonyítja, hogy a magyar ősibb, vagy azt, hogy kevés közünk van hozzá, kb. annyi sem, mint a törökhöz, mongolhoz, szlávhoz...
Miután a magyarban öt tagú a szóbokor, így nyilvánvaló, hogy nem vehettünk át egyetlen szót. Legföljebb egy egész szóbokrot, de az meg erősen hiányos az olaszban. Illetve van, de az is csak három tagú, és tök más hangzású. A régi olasz cionco, cionca meg szépen kikopott, mint nálunk a subler, sauber, spájz, stb. mert átvételek, s nem illeszkednek a nyelvi rendszerbe.
"A szó uráli alapnyelvi alakja *äl - ’emel, visz’ lehetett"
Lehet, de nálunk nem. A szó magyar alapnyelvi alakja: emel.
aminek láthatóan híján vagy, hiszen a medikuson kéred számon a 2000-3000 éves hangváltást... előbb gondolkozz, légyszives. és senki se mondott olyat h minden esetben le kellett volna ennek zajlania
"a med > méz váltás 2-3000 éve ment végbe. ezt kéne először megértened."
Semmilyen írott emlék nincs róla, így ez csupán fikció. De amint látod, nem ment végbe semmilyen d › z változás, mert egy rakás szavunk van ami ennek ellent mond. (Mond miért nem monz?)
Med-er nem lett mezer, a med-ikus nem lett mezikus, a med-ve sem lett mezve, és még sokáig sorolhatnám.
Ugyanakkor a mezőnek semmi köze a med(d)ő-höz. És senki nem tudja levezetni a medő-ből.
"az angol - német (ill. ó-német - új-német) között bizonyíthatóan történt D > Z/C hangváltás 1000-1500 éve"
Ott igen. De a magyarban nem, vagy csak elvétve.
Ti. a németben, angolban ezzel a változással nem módosult a szó jelentése, de a magyarban megváltozik, mert a hangoknak más a jelentése. Nem változhat a dug › zug-ra, a dárda › zárdára, a dörög › zörög-re, a dünnyög nem zünnyög, a dinnye nem lett zinnye...
Ahol az ősgyökök, gyökök nem játszanak szerepet, ott a hangváltozásnak semmi nem szab határt, de ahol és ameddig ezek a nyelvi elemek funkcionálnak, a hangváltozásnak nincs helye.
"Szó végén egyenesen katasztrófa: ad-az űz és üd(e) köz-köd rád-ráz "
Nem katasztrófa ez, csak két különböző ősgyök kapcsolódott egy másik ősgyök, vagy gyök, vagy szó végére. Pl: ví-z, vize-z, vízfestéke-z. Itt a "z" (ez) a tárgy által végrehajtott cselekvést fejezi ki. (a vize-z azt jelenti, hogy valaki vízzel leönt valamit. (Valójában a víz is ezt jelenti))
a -d, hang az ad, hala-d, daga-d, raga-d, taga-d, stb szavakban a "d" (ad) hang a személy, vagy tárgy cselekvését fejezi ki. (halad: Ő maga jut előre. dagad: ő maga hízik. stb.)
Tehát a kettő közt van különbség, csak a mai füllel ez már nem nagyon érezhető, de valamikor biztosan nagyobb jelentősége volt, ha megkülönböztették.
"A gör, kör, for, fodor, pödör, bodor szavakban levő g-, k-, f-, p-, b-, hangok azaz ősgyökök mindegyike önálló jelentéssel bír"
Bingó, épp ez a lényeg! Ahogy pörög-forog szavaknál is van két külön gyök külön szóbokorral a tüzes és vizes szavakra. Ezek nem gyökváltozatok, külön bokrosodtak. Akkor ha ezek egy és ugyanaz a dolgok volnának akkor a szóbokorra épülő további szavaknak is egyező jelentésnek kéne lennie, márpedig nagyon nem azok.
A por és a for is igen csak más. Ez utóbbi a forgás, fordulat szótöve ugye. Ez nem por.
De a porrasztás, és forrasztás szavaknak is egyeznie kéne akkor már, és ezek meg épp egymás ellentétei. A porrasztással szétválasztunk, a forrasztással egyesítünk. Az őseredő KÜLÖNBÖZŐ hangok. Ami különbözik az meg nem egy. P-R mássalhangzó gyök, illetve FO gyök és FOR szótő.
A bodor-fodor is teljesen más. Na jó csak más, van épp rokonértelmük de ennyi a történet. A bodor dolgot inkább levélre mondják, recézett szélű levelekre. Ez nem csavart mint a fodor. Fodros nagykocka nevű tésztánk is van, ez nem lesz bodros, mert fodros. Ez a csavar a dologban, ahogyan a tésztán is látható ez...
"CZ-F még nem ismerte fel a szerintem nyilvánvaló gyökképzés egy másik módját, nevezetesen a mássalhangzó vázak közösíthető értelmét. Nem csak mássalhangzót követő magánhangzó lesz gyök mint mondjuk a ME, hanem egy mondjuk T-R térértelmű gyök is köztük egy mássalhangzóval ami módosítja, árnyalja a térértelmet ami a szóban többnyire ott lesz."
Igen, ők (is) hajlamosak voltak a magánhangzóknak másodhegedűs szerepet osztani, pedig a magánhangzók éppúgy alkottak ősgyököket, mint a mássalhangzók.
Ha valakinek odaszólsz: Hééé, akkor ebben a szóban (ősgyökben) az "é" hang dominál, a "h"-nak semmi jelentése nincs, csak úgy kicsúszik az "é" előtt, mielőtt az "é" megszólalna, zöngéssé válna.
Az Ááá mellet még mássalhangzó sincs. De az Óóó mellett sincs...Stb. Pedig ezek mind gyakorta használt értelmes szavak ma is.
Ez maga a gyakorlat, amire V.Cs. is alapozott: "a beszéd nyelve a kép." (vagy valami hasonló)
"A gyök viszont már egy rendszerezett állapotot jelent a nyelvben."
Senki nem rendszerezte, spontán alakult így. Ez persze semmit nem von le az értékéből, mert valóban egy rendszerré állt össze, mert nem is állhatott mássá, ezt diktálták a körülmények.
"A nyelv az alakérzékeléssel együtt fejlődött. Ez azt jelenti, hogy kezdetben a hangutánzásnak nem lehetett nagy jelentősége."
Ehhez be kéne bizonyítani, hogy az alak fontosabb, meghatározóbb szerepet kapott a beszéd fejlődésében.
Pl Igazolni kéne, hogy egy csikorgó tárgy alakját volt könnyebb emberi hangokkal "utánozni", vagy a hangját... Szerinted?
Igazolni kéne, hogy a csirke alakját könnyebb hangokkal lefesteni, mint a hangját.
Próbaképp "fesd" le két-három hanggal a csirke alakját. Kíváncsi vagyok, mire jutsz...
"A hangutánzás egy igen finom elhatárolási módszer a jelenségek vonatkozásában, amire az a bizonyos ős igen kevéssé lehetett képes."
Hangutánzásra sokféle állat képes, és ezt a képességét az egymás közti kommunikációban föl is használja.
"Az alakfelismerés játszott fő szerepet, ami az én olvasatomban indulat-hangokat jelent."
Mi köze az indulatnak a környezetünkben található különböző alakokhoz? Semmi.
Az indulat nem alakfüggő. Éppúgy meg lehet ijedni egy gömbölyded póktól. mint egy hosszú, vékony kígyótól, vagy a különböző alakú villámlástól...
"Indulat-hangok ragadtak meg különféle jelenségekhez."
Igen, ahol arra volt szükség... Ahol meg hangutánzásra, ott a hangutánzó hangok. E kettőt nem lehet összekeverni és nem is lehet egymással helyettesíteni.
Ők 800 környékén kolbászoltak ott. Kicsit hangyányit később mint a szkíta birodalom. Meg feltételezem tisztában vagy a szkíta birodalom kiterjedésével, méretével. Az nem csak Tadzsikisztán környezete finoman szólva.
Értem én mit akarsz de mégsem mert számomra logikátlan: Ősnyelv. Magyar szógyökök, szóbokrok. Ez a topok címe, ezt keressük. Te meg a sok ezer évvel későbbi össze vissza kotyvasztott utódnyelvek már-már az eredetihez képest felismerhetetlenné torzult szavaiból akarod VISSZAvezetni a magyar szót.
A szavakat nem visszafelé célszerű építeni és csak azt nézni hogy melyik hasonlít a számos külön létező nyelvben a magyar megfelelőjére kizárólag hangalak alapján, mert így sokszor abba a hibába esik az ember hogy összemos egymással olyan szavakat amelyeknek aztán végképp semmi közük egymáshoz.
A szóbokrok, gyökök közös értelmét, a gyakran közös értelemmel felruházott mássalhangzó vázakat is nézni kell, kiváltképp én a magyar nyelv szókészletével kezdem mindig, rájöttem már arra hogy a legtöbbször ez a legcélravezetőbb módszer...
"Mint mondtam, ez egy szóalkotási módszer a hasonló dolgok elkülönítésére, megnevezésére."
Szerintem nincs ilyen "módszer". A nyelv kialakulása, fejlődése nem előre gyártott terv szerint történik, hanem a szükségletek által vezérelve és spontán.
"Gyakorlatilag bármilyen hangváltás létre jöhet úgy, hogy a gyök alapértelme változatlan marad."
Ha változatlan marad... De nem marad, mert megváltozik.
A gör, kör, for, fodor, pödör, bodor szavakban levő g-, k-, f-, p-, b-, hangok azaz ősgyökök mindegyike önálló jelentéssel bír. Épp ezért kerülnek különböző hangok (ősgyökök) a gyökökbe, mert mást jelentenek. Ahol esetleg - mert ilyen is van - előfordul hangváltozás, ott számolni kell a gyök/szó torzulásával is.
"Az a szép benne, hogy nem lényeges az, hogy melyik az "eredeti" és melyik a változat."
Pedig enélkül csak a felszínt kapirgáljuk, s nem fogjuk érteni a nyelv fejlődése folyamatának egészét, s a felszínes látszat rendre hibás következtetéseket szül.
"Amit nehéz megérteni, hogy ez nem írja felül azt, hogy a különféle hangok mást- és mást jelenítenek meg, ahogy te szoktad mondani: más-más gyököket alkotnak."
Ha a hangoknak van önálló jelentése, - márpedig bizonyíthatóan van - akkor nem értem, mivégre keverjük ide a hangváltozást?
"Mást fejeznek ki, de nem gyökök!" Nem is mondta senki. Az 1-2 betűs hangsorokat ősgyöknek neveztem mindig. Csak két ősgyök kombinációját neveztem gyöknek.
"Hangcsoportok léteznek, olyan halmazok amiknek az alapértelmük, amikor ősgyökként találkozunk velük, akkor mindig azonos a jelentésük."
Helyes megállapítás, erről beszélek én is. Na, most gondold tovább: Ha egy gyökben (ami két ősgyökből áll) az egyik ősgyököt kicseréljük, akkor miről beszélünk? Hangváltozásról? Nem, hanem ősgyök-változásról, vagy inkább ősgyök-cseréről, hiszen egy másik önálló értelemmel bíró ősgyököt tettünk a korábbi helyére.
A CZ-F szerint is hangutánzó, "ne-hehe" illetve a "me-hehe' közt nincs nagy különbség mivel a két hang hangzása hasonló. Tehát itt csak arról van szó ki melyik hasonló hangot hogy hallotta meg épp.
Annyiból nem rajongok a tájszólásokért, mert alkalomadtán eltorzítja a valós értelmet. Például vannak helyek és én magam is hallottam már hogy bármilyen üdítőitalt vagy gyümölcslevet mondjuk kólának hívnak bizonyos emberek. Még ilyen egy baromságot, hát a kóla az qvára más mint a narancslé mondjuk. Aztán kérdik tőlem hogy kérek e sárga kólát. Csak néztem, hát mondom az meg mi a _ASZ.))...
Kiderült ez arrafelé a narancslé. Aztán megtudtam hogy a Sprite a zöld kóla, itt már tényleg nem győztem csodálkozni mert annak csak a flakonja zöld, de még az ismeretterjesztő előadás kiterjedt a fehér kólára, az volt nekik a tonik.
Ráadásul a tájszólások egy része már idegen nyelvű bekeveredés a magyarba. De vannak amikor a tájszólás szavai is ugyanúgy értelmesek, mint az elterjedtebb verzió. Például én magam is hallom azt időnként az OTT-HON szót úgy mondani hogy OTT-HOL. Amúgy mindkettő értelmes a maga módján. És például pont az a hiba hogy ezt a dolgot némelyek hangváltásnak tartják. Pedig ez nem hangváltás!!!
A HON szó nem egyező a HOL (hely) szóval, ez két külön felépített szó egy adott dologra. Nevezhetném épp házhely.nek is az otthont úgy is jó lenne. De a hon és a hol szó két külön dolog, például itt is hiba hangváltásról beszélni, persze felületes vizsgálódás után úgy tűnik hogy "csak úgy " átváltozik a betű öncélúan. Nem változik át mert a két hárombetűs szó külön van képezve...
"Azt sem tudhatták mi van az odúban.... Viszont valóban megfigyelhették, hogy a medve jókat lakmározik belőle (őt ugyanis nem zavarták annyira a méhek, a vastag bundája védelmet nyújtott), s ha medve szereti, érdemes megkóstolni... - gondolták őseink."
A medve honnan leste el? A rozsomáktól?
Ezek teljesen hajánál fogva előrángatott magyarázatok.
"Ezért nem változtathatod meg a "D" hangot "Z" hangra egy már létező szókészletben mert nem hogy semmi rokonság nem lesz benne hanem totál más dolog lesz."
Már hogyne változhatna meg!
A te példáid csak azokra a szavakra vonatkoznak, amelyek nem állnak "gyöki" kapcsolatban egymással. Nincs közöttük értelmi kapcsolat.
Azok, amelyek viszont gyökváltozatok, gond nélkül megváltozhatnak szinte korlátlanul.
Persze, az ember látta hogy ha valami tápláló lehet egy ilyen nagy "böhöm" állat számára, az saját maguknak is hasznos lehet. Nyilván a méh és medvére már volt szavuk az embereknek, de a mézre csak annak felfedezése után születhetett meg a rá való.
A medve nem szórakozik, viszi az egész lépet a kaptárból úgy ahogy van és a nagyját megeszi ugyan de hagy maradékot. Valahogy így találkozhatott az ember a mézzel, nem csoda hogy sok helyen a MED-del, azaz az évnek több hónapját is mély üregben töltő állattal, a medvével közösítik a saját mézüket.
A magyarban is volt/van MED gyök, illetve ez már szótő, de nálunk őrzi az eredeti jelentését a vele képzett szavainkban, nem változott meg a jelentése...
Gyanítom nem biztos hogy értettél mit akartam illusztrálni. De megmutatom:
"A felhozott szavaidat semmi sem köti össze"
Bingó! Épp ez a lényeg, nem én mondtam ki. Ezért nem változtathatod meg a "D" hangot "Z" hangra egy már létező szókészletben mert nem hogy semmi rokonság nem lesz benne hanem totál más dolog lesz.
Ahogyan fogalmaztál: A felhozott szavakat semmi sem köti össze...
