Keresés

"Mivel a bizonytalanság csak bennem van, ezért ennek a léte megalapozottan állítható."

 

Úgy értem, hogy ennek a vonatkozási területe csak én magam vagyok, azzal meg közvetlen a kapcsolatom, ezért a létét nyugodtan állíthatom, és ehhez már nem kell plusz igazolás. Rajtam kívüli dolog ehhez nem jön képbe, még akkor sem, ha rajtam kívüli dologról állítok bizonytalanságot.

 

És ez az, ami a rajtam kívüli dolog kapcsán meglévő bizonyossághoz már nem elegendő.

"Azért nem mert egyik feled sem (hogyan nevezzem?) rendelkezik azzal a megalapozottsággal ami alapján egyértelmű lenne, hogy a javaslata" az az igazság."

 

Mivel a bizonytalanság csak bennem van, ezért ennek a léte megalapozottan állítható. A bizonyosság viszont természetesen nem. Pont ezért is lesz az a hazugság. Tehát igazságként nem jelenik meg soha sehol semmi külsős dologról szóló állítás.

 

"Bármit mondasz magadnak innentől eldönthetetlen valós időben, hogy igaz vagy hamis, csak akkor ha egy külső reprezentációt is segítségül hívunk, hívhatnánk."

 

Arról igenis eldönthető valós időben, hogy nem igaz, ha valami magunkon kívüli dologban vagyunk biztosak. Ehhez nem kell külső reprezentáció. Sőt, mivel ezt lehetetlen elérni, ebből tudható biztosra az, hogy nem lehetünk benne biztosak.

"Azért nem lesz problémamentes mert filozófiai értelemben viszont dől belőle a vér, ahogy azt 7fő megfeszülve levezetgeti."

 

Én meg azt próbálom - láthatóan hatástalanul - megmutatni, hogy amennyiben számításba vesszük a tudat teljesen sajátos jellegét, és az ebben lakozó lehetőségeket, akkor elkerülhetőek a logikai ellentmondások. Nem ütközünk beléjük. A tudat nem egy számítógépes rutin.

A 'szükséges' csak indok, nem pedig módszer. Módszert akkor is kell választanunk hozzá.

Miért ne verhetném át saját magam? Miért baj, hogy én vagyok a feladó és a fogadó is?

 

Azért nem mert egyik feled sem (hogyan nevezzem?) rendelkezik azzal a megalapozottsággal ami alapján egyértelmű lenne, hogy a javaslata" az az igazság.

Kicsit továbbgondolva, egy bizonyos definició szerint az Igazság az a valóság és a tudat megfeletetése egymásnak. Sem a tudatról nem rendelkezünk önmagunkon kívüli reprezentációval sem a valóságról nem rendelkezünk önmagunkon kívüli reprezentációval.

Bármit mondasz magadnak innentől eldönthetetlen valós időben, hogy igaz vagy hamis, csak akkor ha egy külső reprezentációt is segítségül hívunk, hívhatnánk.

akkor igenis jobban tesszük, ha bevezetjük az önátverés koncepcióját, mint ezen bizonyosságok kiváltó okát.

 

Ezt bevezettük, te is idézted a pszichológia egyes képviselőit.

De attól, hogy bevezetjük, hogy egyáltalán valahogy magyarázzuk ez semmiképpen sem lesz problémamentes.

Azért nem lesz problémamentes mert filozófiai értelemben viszont dől belőle a vér, ahogy azt 7fő megfeszülve levezetgeti.

amikor felismerjük, hogy furcsa mód úgy rendelkeztünk vele, hogy ahhoz hiányzott a megalapozottság. Ebből alapból két variáció következik: a butaság, vagy az önhazugság, és egyes esetekben a butaság még ki is zárható.

 

Következhet belőle más is.

Ha nem lehetséges tökéletes megalapozottság, márpedig nem lehetséges sem filózófiai értelemben értve sem a praktikus döntéshelyzetre vonatkoztatva, akkor ennek ellenére bármilyen döntést meghozni sem nem butaság, sem nem önhazugság.

Szükséges.

Egyrészt amit mondasz, az ennyi erővel a belső kommunikáció összes elemének mindenfajta felcímkézésére igaz kéne, hogy legyen, nem csak a hazugságra, de ennél fontosabb, hogy a hazugság a bizonyosság sajátos helyzetéből következtethető ki adott esetben biztosan, amikor felismerjük, hogy furcsa mód úgy rendelkeztünk vele, hogy ahhoz hiányzott a megalapozottság. Ebből alapból két variáció következik: a butaság, vagy az önhazugság, és egyes esetekben a butaság még ki is zárható.

Te valami teljesen másról írsz. Semmi köze a példáidnak a hithez, mert ezekben tulajdonképpen a jelenben mindig bizonytalanság áll fenn, majd utólag, a jövőben fog csak úgy tűnni, mintha már a jelenben is biztosak lettünk volna az adott dologban (csak te ezt múlt-jelen felállásban vázoltad fel). Ha ez így lenne, akkor bárkit is kérdezünk meg _most_ valamiről, az mindig csak valószínűségről beszélne, majd ha a jövőben kérdeznénk rá ugyanerre, akkor furcsa mód már bizonyosságként emlékezne ugyanerre. Nyilvánvaló, hogy a valóságban nem ez a helyzet.

 

Most vannak megalapozatlan bizonyosságok, és ha szeretnénk felmenteni az emberiséget a kollektív butaság vádja alól, akkor igenis jobban tesszük, ha bevezetjük az önátverés koncepcióját, mint ezen bizonyosságok kiváltó okát. Mellesleg pedig még mindig nem látom, hogy ez miért lenne önmagában elképzelhetetlen dolog. Miért ne verhetném át saját magam? Miért baj, hogy én vagyok a feladó és a fogadó is? Ha ezt meg tudom csinálni úgy, hogy közben úgy tűnik, mintha nem is csinálnám (meg tudom csinálni ezt a sajátos "félrenézést"), akkor minden oké, és pont azt próbáltam vázolni, hogy ez miként történhet meg a valóságban (a tudat valóságában).

Pontosan arról van szó, hogy a külvilágot önmagunk reprezentáljuk le önmagunknak.

Én nagyon szeretem József Attla sorait, mert nagyon illik ide.

"Hiába fürösztöd önmagadban,
Csak másban moshatod meg arcodat."

Hogy te milyen vagy, milyen az énképed az mások (külvilág) reprezentációi alapján elérhető számodra.

A belső kommunikációd, ahol kinevezhetnénk egyes állításokat igaznak vagy hamisnak mindig csak utólag eldönthetőek, hogy melyik milyen is.

 Ha pedig csak utólag eldönthetőek akkor hogyan hazudhatunk önmagunknak?

A hazugság felcimkézéséhez az adott pillanatban szükséges, hogy bizonyosan eldönthető legyen!

Nem 1 másodperccel, nem 15 évvel késöbb.

Az a probléma ezzel, hogy tulajdonképen akkor ki hazudik kinek?

Önmagunk hazudunk önmagunknak.

Tehát mindkét térfélen önmagunk állunk.

Ez teljesen jól kommunikálható egy közönségnek elmondott előadáson mondjuk Csernustól, hogy aszongya, sokan a házaságuk elején tudták már hogy hazudnak önmaguknak amikor ahhoz az emberhez mennek hozzá, de ez a hazugság, mint tény csak 15 év után vált teljesen egyértelművé számukra. Hallgatni kellett volna akkor (15 éve) önmagukra de nem tettét mert hazudtak.

Ha mindkét térfélen önmagunk állunk akkor az önmagunk hazudunk önmagunknak képlettel az a probléma, hogy mindig csak valószínűségeket versenyeztethetünk egymással és azután ezek között választunk. Itt játszanak a különböző énvédő és egyébb mechanizmusok melyeknek azonban igen komoly és fontos szerepe van az emberi pszichében.

(Tehát sok esetben nem hogy nem károsak, hanem egyenesen hasznosak.)

A lényeg. Utólag megítélve a jövőben könnyedén lehet cimkézni, hogy valami hazugság vagy sem, de amikor a jelenben hazudunk önmagunknak akkor ez nem egyértelmű és a különböző pszihés mechanizmusok tükrében nem lehet igazán hazugságnak nevezni.

"A dohányzás rákot okozhat"

Például.

A dohányosok legtöbbje ezt tudja.

Ha azt tudná, hogy rákot okoz, tehát az ő életében ez biztosan bekövetkezik akkor azonnal letenné.

 Hogy ez azért ne legyen ennyire egyszerű, ezt a jövőbeli bizonytalansági tényezőt (bekövetkezik vagy sem) szinte a végtelenségig ki lehet tolni.

Láttam én már onkológiai központban dohányzó gégerákost, elég abszurd látvány volt.

Tehát itt tulajdonképpen a döntésben történő mérlegelésben vannak kiegyensúlyozatlanságok, annyiban, hogy az egyén mivel önmaga állít (hazudik) valamit önmagának, minkét oldalon ő áll, a közlő és a befogadó oldlán is, ezért szinte a végletekig kalibrálgathat az igaz-hamis skálán.

Ha egy külső megítélő belép a képbe akkor könnyedén súlyozhat másként lévén ő nem érintett, nem neki kell "hazudnia" vagy "igazat" mondania magának.

Így könnyedén lehet valamit hazugságnak cimkézni míg akkor ha egyazon ember áll mindkét oldalon, önmagának hazudik akkor a hazugság végtelenül realtív tud enni. Annyira mindenképpen relatív, hoyg csak utólag előadásokon mondhasuk el, hogy bezzeg tudtam, már 15 éve, hogy a Hufnágel Pistihez kellett volna hozzámennem, mondta nekem a belső hang csak hazudtam önmagamnak.

Közben meg tudta a faszt, csak utólag kurva okosan racionalizálja a múltat, még annak a belső hanganak az akkori erősége, sőt a léztezés is kérdéses.

Olyna ez mint a tőzsdén ahol utólga mindig az az ember érzése, hogy tudta, hoyg vennei vagy eladnia kellene-e éppen, csak valami miatt hazudott magának.

A valóságban halovány rózsaszín fingja nem volt, mindkét lehetőség játszott, de utólag úgy tűnik, mintha mindig is tudta volna, de valamilyen zavar miatt képlen volt mellete dönteni.

 

"Az feltételez egyfajta skizoid, több személyiség, állapotot ha erre elkezdünk úgy tekinteni mintha nem lenne természetes azaz, mintha két személysiég lenne bennünk és egyik "hazudna" a másiknak. Erre semmi jel nem utal."

 

Tudom, én ismertem el ezt a "két én" dolgot, de mégsem nevezném ezt skizoid állapotnak, több személyiségnek. Inkább mondanám kis korrekcióval most azt, hogy egy én van, egy személyiség, de annak a tudattartalma kétfelé osztható. Nem elkülönültséget kifejezve ezzel, hanem csak besorolást. Van a reflektált tartalom (szavakba öntött, önmagunk számára is kézzelfogható, "megtekinthető"), és van az anélküli. És az önhazugság az anélküli tartományban foglal helyet. És csak ott.

 

Éppen ezért nem mondanám, hogy az egyik személyiségünk hazudik a másiknak, azért sem, mert nincs 2 személyiség, de még inkább azért, mert a jelenség eleve csak a tudattartalom egyik részére korlátozódik. Tehát inkább csak az igaz rá, ahogy 7fő fogalmazta meg: az egyik kéz nem tudja, hogy mit csinál a másik. De persze még ez sem teljesen igaz, mivel tudjuk mi azt nagyon jól, csak mivel nem öntöttük szavakba, nem tükröztük vissza a folyamatot önmagunk figyelmének a sugarában, ezért szinte olyan, mintha nem is tudnánk. Megnevezhetetlen, megragadhatatlan.

 

"azért sem mert hazugság alatt általában mást értünk(pl. szándékoság)"

 

Szerintem bőven megvan ebben a szándékosság, de nyilván az is pontosan ebben az önreflexió nélküli formában. (Én amikor önhazudok, és leleplezem magam, mindig felismerem a meglétét.) És ezért is gondolom, hogy hívhatjuk ezt hazugságnak, mivel bárhogy nézem, ilyenkor az ember igenis szándékosan átveri magát. Csak menet közben ezt nem fordítja át szavakká, és pont ettől tud az egész működni.

Csak éppen nehéz szavakba önteni az ilyesmit, és csak arra tudok építeni, hogy aki képes önmaga megfigyelésére, az ebből is érteni fogja, hogy mire gondolok, mert ő maga is átéli rendszeresen a folyamatot.

 

Pontosan erről van szó. A folyamatot jól leírod és tényleg létezik. De mivel nehéz szavakba önteni ezért a szakemberek is hazugságnak, önhazugságnak stb. nevezik, mert nincsenek rá egyébb szavaink. Megfogalmazhatatlan máshogy.

Ha bármi módon beszélni akarnak róla akkor ennek kell nevezniük!

Azonban köznapi értelemben ez nem tekinthető hazugságnak, a természetessége miatt és azért sem mert hazugság alatt általában mást értünk(pl. szándékoság)azzal a fogalommal mást szoktunk kifejezni.

Terminológiai zűrzavar.

Az feltételez egyfajta skizoid, több személyiség, állapotot ha erre elkezdünk úgy tekinteni mintha nem lenne természetes azaz, mintha két személysiég lenne bennünk és egyik "hazudna" a másiknak. Erre semmi jel nem utal.

 Ezt a produkciót egy személyiséggel is meg tudjuk csinálni akkor viszont "a hazudunk önmagunknak" kifejezést egy pszichológiát népszerűsítő Csernus előadáson előadni teljesen frankó, de ha valakit mélyebben érdekel akkor igenis figyelembe kell vennie a terminológiával kapcsolatosan felmerülő problémákat!

Az, hogy a két félteke szerepe más az köztudott. De emiatt nem hiszem, hogy gondolkodásunk jellegét skizoidnak lehetne nevezni, ahogy azt az állapotot sem nevezhetnénk skizoidnak, hogy a két agyi félteke nőkétől különböző kapcsolati öszeköttetései és egyébb jellegzeteségei miatt a férfiakra jellemzőbb, hogy nehezebben fejezik ki az érzelmeket.

Ami teljesen normális, értsük ez alatt a természeteséget, azt kár beteg, hazug, skizoid és egyébb jezőkkel felaggatni csak azért mert nekünk éppenséggel kedvünk szottyant elvonulni valami absztrakt, elvont sarokba ahonnan automata puskával lövöldözhetjük a cimkéket.

Minek?

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9190095&go=98135421

Akárhogy is táncolunk körülötte minduntalan oda jutunk, hogy megfigyelhető az emberi gondolkodásban egy alapvető skizoid jelleg. És azt gondolom, ez leginkább a két félteke miatt lehet.
A jobb félteke nyomja az emocionális impulzusokat, a bal a racionálist. Tehát ha átgondoljuk, abszolút nem olyan extrém elgondolás e humán kettős- személyiség ill elme működés ismérve.
Az emocionális felünk azt tartja, "nem érdekel, csakazértis ez az igazság, mert ezt szeretem" - a racionális pedig követeli a kézzelfogható bizonyítékokat. Kinél melyik félteke dominál, úgy lesz hívő.
De ez nem feltétlen baj, sőt...

A hit nélkülözhetetlen szinte minden téren. Hiszen ha a világon semmit sem hinnénk el, kivétel nélkül mindenre szigorú, kétségtelen, empirikus bizonyítékot követelnénk, akkor nem lenne működőképes civilizációnk. A korrekt hit viszont körülírható, deklarálható, legfőbb feltétele, egy HIT-eles, tekintély, hierarchia. Ha találok egy hiteles irányadót, akkor annak elhiszem az állítását úgy, hogy nem kérek tőle instant empirikus bizonyítékot, bizalmat szavazok, hiszek neki. A vallás itt csúszik meg, mert vagy nem tud megjelölni ilyen valós hiteles tekintélyt, hiszen az egyházak rég megbuktak, objektíve hiteltelenek. A belső hangra hivatkozni pedig naiv infantilizmus.

Azt gondolom, megkülönböztethető tehát egy egészséges, korrekt hit és a fals hit. Bár mindkettő között jelen van szerintem az önámítás természetesen, meglehetősen nagy arányban. Pl jól megfigylehető a politikában, pláne most hogy kampány van. Igér valamit egy párt, nem tudhatom hogy végrehajta, sőt megtapasztaltam, hogy leginkább nem teszik meg, a gyakorlatban egész mást tettek eddig mindig szinte, mint amit ígértek. Ennek ellenére - mivel a szívem odahúz (jobb félteke) bizalmat adok neki, elhiszem az ígéretet, igaznak fogadom el állításait és rá szavazok. Ez is önámítás, azaz hazugság. Nemde?

"Olyan mintha két énje lenne egy embernek, és az egyik nem tudná, mit cselekszik a másik. A jobb kéz nem tudja, mit csinál a bal."

 

Ahogy gondolkozom a jelenség gyakorlati menetén, azt látom, hogy nem is olyan hülyeség ez a két-én megközelítés. Bizonyos értelemben tényleg mondhatjuk, hogy két énünk van, és pontosan erre épül önmagunk átverése is.

 

Mert van egyrészt egy alapvető gondolati világunk, ami nem reflektált, hanem csak valós időben "élt és csinált". És erre jön a másik szint, ami ennek az alapvető szintnek a tudatunkban való visszatükrözésének, szavakba öntésének az eredménye.

 

Ami nem reflektált, az nem válik kézzelfoghatóvá. Ami nem jelenti azt, hogy nincs is tényleges tartalma, vagy hogy annak ne lennénk valamilyen szinten és formában tudatában, csak éppen nincs megfogalmazva, nincs kifejezve konkrét határok közé zárt formában. Ettől pedig egy kicsit olyan lesz, mintha nem is lenne. Vagy: lehetséges úgy is hozzáállni, mintha nem is lenne. Hiszen ami nincs konkrétan megnevezve, leképezve, azt ténylegesen megragadni sem lehet rendesen. Ott van ugyan, na de mi van ott? Tudjuk, hogy ott van, na de mit is tudunk pontosan?

 

És szerintem részben erre a tudati jelenségre épül az önhazugság. A másik fele pedig a sebesség. Minden sumákolós eset villámgyorsan történik (de tényleg szabályosan egy villanásnyi idő alatt), és nem fordítódik át a reflektált formába a tudatban. Nem fejeződik ki szavakban, nem jelenik meg a gondolója-cselekvője előtt a folyamat letükrözött formában. Ez a sebessége miatt nem is lenne lehetséges, mert a reflektált gondolkozás mindig egy bizonyos lassúsággal jár együtt, ami itt, talán nem véletlenül, nem adott.

 

De mindez nem jelenti azt, hogy fogalmunk se lenne arról, hogy mi történik bennünk, mintha csak egy véletlen folyamat "áldozatai" lennénk, amit mellesleg még rendesen felfogni se vagyunk képesek. Nagyon is tudjuk, hogy mi történik, annál is inkább, mivel mi magunk csináljuk. Csak ha gyorsak vagyunk, és ha nem szavakban tesszük, amit teszünk (és ez a kettő úgyis összefügg), hanem az annál alapvetőbb, még az önreflexiót megelőző "cselekvő-gondolati" szintünkön, akkor a reflektált, jól felfogott világunk (a "második énünk") számára olyan lesz a dolog, mintha meg sem történt volna. Vagy legalábbis nem lehet megnevezni, hogy mi is történt épp, márpedig ami nincs megnevezve, azt a reflektáló, reflektált én akár nemlétezőnek is tekintheti. Vagy valahogy így.

 

De ezt még véletlenül se valami kétségbeesett, nyakatekert, erőltetett magyarázati kísérletnek fogd fel, mert ezt most nem hipotézisnek szánom, hanem ez annak a folyamatnak a leírása, amit én ténylegesen élek is, és amit nagyjából még szándékosan is meg tudok csinálni. Csak éppen nehéz szavakba önteni az ilyesmit, és csak arra tudok építeni, hogy aki képes önmaga megfigyelésére, az ebből is érteni fogja, hogy mire gondolok, mert ő maga is átéli rendszeresen a folyamatot.

 

Ugyanez áll a hátterében annak is, amikor bizonyos gondolatokat nem vagyunk hajlandóak a tudatunkba engedni (mondjuk amik leleplezhetnék utólag, hogy csak átverjük magunkat, tehát hogy épp önátverés hatása alatt állunk). Látszólag ez is ugyanolyan lehetetlenség, mint maga az önátverés pillanata, hiszen ahhoz, hogy szándékosan elutasítsunk egy gondolatot, tudnunk kéne annak a gondolatnak a létéről, amit el akarunk utasítani, és egyúttal a szándékunkról is, ami a kizárását célozza. Ez viszont már eleve kizárja, hogy az ki lehessen zárva. És mégis lehetséges a dolog, mégpedig a fentebb leírt módon.

 

Nem kell hozzá más, mint hogy ne önreflektált formában kifejezve, tehát szavakba öntés nélkül, nagyon gyorsan csináljuk a dolgot. Csak csináljuk, és közben ne gondolkodjunk rajta, hogy csináljuk, vagy hogy mit csinálunk. És ettől az egész "láthatatlanná" válik. És ezt például bármikor képes vagyok végrehajtani magamban. Némi kis csalással, mivel ha direkt csinálom, akkor ezáltal már reflektált a folyamat, és még azon is van figyelem, ahogy nem szavakba öntött viselkedéssel zárok ki épp gondolatokat/témákat, de még így is működik, és meg tudom figyelni azt, ahogy nem tudom "rátenni az ujjam" arra, hogy mit is csinálok éppen. Lehet a folyamatot érezni, és ha ezt megérzi az ember, akkor már látja, hogy ez egy valós jelenség, majd abban a pillanatban már azt is tudni fogja, hogy csinált ilyet már sokszor. A jövőben pedig sokkal könnyebben észre fogja venni, amikor épp ilyet tesz.

 

De a lényeg, hogy tényleg van ez a két szintje a tudatnak. Mindkettő a miénk, mindkettőt mi éljük és irányítjuk, de a tartalmuk jellegében eltérés mutatható ki. Van a reflektálást megelőző, simán csak élt-és-csinált rész/tartalom (ami mellesleg villámgyors), és van az elvonatkoztatott, leképezett, szavakba öntött, és ezáltal jól és pontosan felfogható rész/tartalom. Utóbbi pedig nem feltétlen követi le mindig az előbbinek a teljes tartalmát (sőt, szerintem csak ici-pici részét már eleve), és ezért lehet néhány látszólag lehetetlen balhét is elvinni, és pusztán csak az önreflektált rész hiánya miatt ártatlanságot állítani, akár önmagunk előtt is.

"Kizártnak tartom az önhazugságot. Olyan mintha két énje lenne egy embernek, és az egyik nem tudná, mit cselekszik a másik. A jobb kéz nem tudja, mit csinál a bal."

 

Döbbenetesen úgy állsz ehhez a kérdéshez, ahogy egy számítógépes program állna. De a tudat nem ilyen fekete-fehéren működik, és amennyire én megismertem a világot, és benne az embereket, az alapján ezzel jóformán mindenki tisztában van.

 

Ha mégkérdeznék száz embert, hogy szerintük van-e olyan, hogy valakinek szüksége van a bizonyosságra, és ekkor önmagát átverve képes elérni, hogy ebben a bizonyosságban is éljen, akkor legalább 99 azt mondaná, hogy persze, van ilyen. A legtöbben tudják ezt, majd mindenki hallott már a jelenségről, a többség vég nélkül sorolná, hogy másoknál hogy látja ezt élesben is megtörténni, és jópáran felismernék, hogy ők maguk is csinálták/csinálják ezt az életben. Ahogy én is. És mellesleg a pszichológia is evidenciaként kezeli a jelenség létét.

 

De te mégis azt mondod, hogy ez kizárt. Vagy hogy ha létezik is ilyen, azt akkor se hívhatnánk hazugságnak, mert a definíciókból következik, hogy ez paradox viselkedés lenne, olyan meg ugye nincs.

 

Mindegy, ez van, én nem győzködlek tovább róla. Ha neked nincs, akkor nincs. Egy pár dolgot azért még kommentelek:

 

"Ezek a belső folyamatok az állításunk hazug-igaz, bizonyosságát-bizonytalanságát, a köztes hipotéziseket igazoló-cáfoló értelmi-érzelmi kísérőjelenségek, amelyeket az érintett őszintén, és nem hazug módon él át."

 

Továbbra sem erről beszélek. Ez csak a sima tapasztaló-gondolkozó véleményváltoztatás hétköznapi esete, nem pedig a minden ilyet nélkülöző bizonytalanból bizonyosságra váltásé (amit a gyakorlatban pedig sokszor lehet látni).

 

"Olyan nem fordulhat elő, hogy az emberek egy csoportja hazugnak ítél másokat (ateisták hívőket, vagy fordítva) miközben az azonos csoporton belül lévők elv-társaikat őszinte meggyőződésűeknek tartja."

 

És ki csinált ilyet?! Mert se big4, se én nem. Rossz látni, hogy százszori elismétlés után is még mindig nem lövöd be magadban pontosan a témánk tárgyát. Nem a specifikus tárgyú meggyőződés az őszinte (amikor mindenki a magáét tartja annak, a másik meg hazug), hanem a meggyőződés nélküliség. A bizonyosság meg hazug, legyen az bármivel kapcsolatos.

 

"Azt kellene észrevenni, hogy rendre azok meggyőződését minősítitek önhazugnak, akiknek a véleménye különbözik saját igaznak tartott meggyőződésetektől."

 

Ha ez alatt ugyanazt érted, mint az előző idézetben is, akkor lásd rá az előző válaszom. Ha viszont azt, hogy azt tartjuk önhazugnak, aki biztos a dolgában, és akinek ezzel különbözik a véleménye a miénktől, akik a bizonytalanságot tartjuk jogosnak, akkor persze, igaz az idézett mondatod. De ez nem egy számunkra láthatatlan tény, aminek a kínos valóságát észre kéne vennünk, hanem a jól megalapozott, létében felfogott álláspontunk.

 

"Azt, hogy ki, mit és mikor hazudik, legautentikusabban mindig önmaga tudja megítélni."

 

Kivéve ha önmagának szóló hazugságokról van szó, mert ott pont az a saját érdeke, hogy a hazugság létrejötte után már titkolja maga elől a dolog jellegét, és önmagától eredő voltát. Ezért ha van önhazugság (és én azt mondom, hogy természetesen van), akkor a mondatnak sokkal inkább így kéne hangoznia: "Azt, hogy ki, mit és mikor hazudik magának, a legkevésbé pont önmaga tudja megítélni."

Ugyanezt mondom. A meggyőződést nem tévesen állítod hanem csak egyszerűen tévedsz és ezt nem lehet ragozni, ennyi.

Nem lehet tévesen állítani egy meggyőződést

 

A meggyőződést nem lehet, de a meggyőződésem állítása, maga az állítás tartalma (A Niger folyó a Nilus egyik ága) lehet téves.

A többivel egyetértek.

Mit jelent az, hogy "akaratod ellenére"?

Hazugság az ha a meggyőződéseddel ellentétesen állítasz valamit?

Ha meg vagy győződve valamiről akkor neked az az igazság és itt nem arról van szó, hogy hogy az objektív igaz-e hanem hogy számodra mi az igazság. Ha mást mondasz mint amit gondolsz - meggyőződésed - akkor hazudsz, persze akkor ha a kérdés arra irányul. Mi a meggyőződésed, pl. az igazság az, hogy nincs isten ennek ellenére meg vagy győződve, hogy van. Ilyenkor nem hazudsz, mert azt mondtad ami a meggyőződésed még ha annak tárgya nem is igaz objektíve de ha azt mondod, hogy meggyőződésed szerint nincs isten miközben az a meggyőződésed, hogy van, akkor hazudsz.
Nem a hit a hazugság, hanem a tárgya az isten.

Ekkor te tévesen állítasz egy meggyőződést.

Nem lehet tévesen állítani egy meggyőződést. Tévedhetsz a meggyőződésedet illetően de nem állíthatod tévesen ezt.

Hazudni csak szándékosan lehet.

 

Ezért amikor akaratom ellenére fejezek ki mást, mint a meggyőződésem, akkor tévesen, hibásan, rosszul fejezem ki magam, esetleg más értelmezése is lehet állításomnak mint a meggyőződésem. 

 

Tévesen az állítja az igaz meggyőződését, aki nem tudatosan, de mást mond mint amit annak gondol. Nem túl gyakran, de előfordul.

 

Toilet Duck Antilimescale – nek köszi a segítséget.:)

Kétszemélyes hazugságnál (én hazudok másnak) a kívülálló nem ismeri a hazug valódi meggyőződését, úgy értelmezi, hogy a hazugsággal egyenértékű állítás az igazi meggyőződése, ez a kijelentés az amelyik hűen tükrözi a hazudó igazságról való meggyőződését, miután elfogadta maga is azt vallja. A hazugság véget ért, elérte a célját, igazi meggyőződést leplezve kívülállóban megszületett a hazugság okozta ellentétes meggyőződés.

 

Önhazugsággal ezt az egész kétemberes folyamatot a hazudó személyében gondoljátok lejátszódni, abban az emberben, aki maga találta ki és állította fel a meggyőződésével ellentétes hazugságot, majd annak elfogadásával

az alapmeggyőződést feladva jut új meggyőződéshez.

 

A hazugság csak és kizárólag akkor hazugság, ha egy élő alapmeggyőződéssel ellentétes a hazug állítás. Az alapmeggyőződésnek nem csak, hogy fenn kell állani, de megrendülnie sem szabad.  Az állításnak tagadnia kell az alapmeggyőződést ahhoz, hogy az ellentét fennálljon. Minimum azt kell kifejeznie, hogy nem az alapmeggyőződést tartja a hazug igaznak. A hazug félnek tudni kell arról, hogy a kijelentése bizonyosan nem tévedés, nem hipotézis, nem új meggyőződés, hanem az amilyen céllal az állítás megfogalmazódott: kizárólag hazugság.

 

Talán még idáig is egyetértünk.

 

Ezt követően a hazug állítás gyors igazzá, vagy folyamatos igazzabbá válásával gyengül, az alapmeggyőződésem, végül feladom a hazugságom és eljutok új meggyőződésemhez, amely ettől kezdve már más hazugságok alapja lesz.

 

Utólag és közben is önmagunk annak lehetünk megfigyelői, tanúi, hogy egy hazug állításunk, milyen belső vívódások értelmi-érzelmi folyamatok után, hogyan alakul át igaz állítássá, és eredményez új meggyőződést

 

Ezek a belső folyamatok az állításunk hazug-igaz, bizonyosságát-bizonytalanságát, a köztes hipotéziseket igazoló-cáfoló értelmi-érzelmi kísérőjelenségek, amelyeket az érintett őszintén, és nem hazug módon él át.

 

Kizártnak tartom az önhazugságot. Olyan mintha két énje lenne egy embernek, és az egyik nem tudná, mit cselekszik a másik. A jobb kéz nem tudja, mit csinál a bal.

A hazugság definíció szerint is egy általános fogalom. Az értelmezés alapján is mindenkinek ugyanazt a viszonyt szükséges hazugsággá minősíteni. Olyan nem fordulhat elő, hogy az emberek egy csoportja hazugnak ítél másokat (ateisták hívőket, vagy fordítva) miközben az azonos csoporton belül lévők elv-társaikat őszinte meggyőződésűeknek tartja.

 

Az sem fordulhat elő, hogy amikor valaki hazudik ne tudjon arról, hogy állítása hazug. Nem lehet, hazugságnak tekinteni azt sem, ha magam csak utólag látom korábbi meggyőződésemet hazugnak.

 

Én azt látom, hogy azokat az embereket tekintitek és akkor hazugnak, akiknek a meggyőződése nem időben változott meg, vagy már megváltozott, de indokolatlanul: akkor, amikor még a régi meggyőződés megtartása lenne ésszerű. Így van ez önmagunk, és idegen meggyőződése megítélésénél is. Azt kellene észrevenni, hogy rendre azok meggyőződését minősítitek önhazugnak, akiknek a véleménye különbözik saját igaznak tartott meggyőződésetektől. Azt, hogy ki, mit és mikor hazudik, legautentikusabban mindig önmaga tudja megítélni.

Tehát, ha nem mondasz igazat, akkor nem tévesen állítod az meggyőződésedet hanem mást állítasz meggyőződésednek ami hazugság.
Tévesen állítani egy meggyőződést.. ez olyan, mint amikor nem vagyok éhes de tévesen azt mondom, hogy éhes vagyok. Ez így viccesen hangzik.

 

Elképzelhető olyan eset amikor tévesen állítod (mert nem az az igazság) a meggyőződésedet. Tehát neked van egy meggyőződésed ami nem az igazság, te ebben a kérdésben tévedsz. Állítod a meggyőződésedet.

Hogy hazudsz-e vagy sem az attól függ, hogy hogyan definiáljuk a hazugságot.

Hazugság az ha a meggyőződéseddel ellentétesen állítasz valamit?

Vagy hazugság az, hogy ha az állításod tárgya nem fedi a valóságot?

Az utóbbi esetben.

Amit állítasz az ugye nem igaz (te tévedsz a tárgyban) de a meggyőződéseddel egyezik.

Ekkor te tévesen állítasz egy meggyőződést.

Erre vegyünk egy példát egy hazugságtipológiát tárgyaló írásból!

Lehet a hazugság oka tudatlanság (pl. mikor Battuta azt írja a Niger folyóról, hogy az a Nílus egyik ága), de lehet egyszerû feledékenység vagy más valóságszemlélet is (pl. csodákról szóló beszámolók).

http://www.c3.hu/scripta/holmi/00/04/11magyar.htm

02.) Ha akaratom ellenére nem a meggyőződésem fejezi ki,
akkor tévesen állítom az igazságom

Hát ennek megint se füle se farka.
Ha akaratod ellenére nem a meggyőződésedet fejezed ki, akkor nem mondasz igazat. Tehát, ha nem mondasz igazat, akkor nem tévesen állítod az meggyőződésedet hanem mást állítasz meggyőződésednek ami hazugság.
Tévesen állítani egy meggyőződést.. ez olyan, mint amikor nem vagyok éhes de tévesen azt mondom, hogy éhes vagyok. Ez így viccesen hangzik.

Állításoknak a felsorolt értelmezését két szemszögből kell nézni.:

 

A kijelentést tevő, hazudó fél saját értelmezése az, amikor arról meg van győződve, hogy az ominózus állításokkal mikor fejez ki igazságot, tévedést, hazugságot, hipotézist, és megváltozott meggyőződést.

 

A kívülálló a hazudó félnek igazságot, tévedést, hazugságot, hipotézist, és megváltozott meggyőződést kifejező állításait értelmezi.

 

1.) kijelentést tevő (hazudó) saját értelmezése

 

A kijelentő saját megítélése alapján is akkor hazudik, ha a „nem vagyok benne biztos, hogy” őszinte meggyőződésével szándékai szerint ellentétes a „biztos vagyok benne, hogy” állítása.

 

Amikor a két oldal értelmezése megegyezik akkor a kívülálló is tisztában van a kijelentő szándékával, álláspontjával. Tudja, hogy az mikor állít igazat, mikor változtatta meg a véleményét, ha ő van az igazság birtokában, akkor a tévedését is felismeri, látja, ha bizonytalan az állítás igazságában, akkor még csak feltételezi az igazságot, ha pedig tudja eredeti, az állítással ellentétes meggyőződését, akkor a hazugságot is felismeri.

Az 5158. hszemben természetesen a:

„nem biztos, hogy …” helyett a „nem vagyok benne biztos, hogy …” és a

„biztos, hogy …” helyett a „biztos vagyok benne, hogy …”  állítások értendők.

 

Az objektív „csempészését” nem félrevezetési céllal, hanem szükséges elemként értettem, mert nélküle a butaság-hazugság nem lenne magyarázható.

 

Amennyiben tagadod a valóság bizonyossággal történő megismerhetőségét, akkor az álláspontod alapján érthető az a véleményed, hogy Te mindenkit önhazugnak, vagy butának tekintesz, aki egy igazságot bizonyossággal vall. Ez jól látszik a 2. 3. bekezdésekben.

 

Én azt vallom, hogy az objektív valóság bizonyossággal megismerhető. Elvi megismerhetőségről van szó. A tényleges megismerésnek vannak, de nem áthághatatlan nehézségei és akadályai. A teljes alatt nem tudom, mit kell értenem.

Na persze ha te véletlenül úgy gondolnád, hogy az objektív világ igenis teljes bizonyossággal megismerhető, akkor természetesen az objektív szál rögtön mindenestől a téma (vita) részévé válna. Csak nem feltételezem, hogy ezen a véleményen lennél.

"Hazugságnak azt hívhatjuk, amikor a „nem biztos, hogy…” kijelentésemmel a meggyőződésem fejezem ki (01.) pont. A „biztos, hogy …” kijelentésemmel pedig a meggyőződésemmel tudatosan ellentéteset állítok. (08.) pont.

A leredukált állításokban én így látom a hazugságot megvalósulni, de hol a butaság, az önhazugság. ???"

 

Ez a 01. - 08. nekem nagyjából megfelel (talán a 08-ban a 'tudatosan' szót cserélném csak ki 'szándékosan'-ra), igen, ez lenne a hazugság. És ebből lesz önhazugság akkor, amennyiben _magamnak_ állítom a meggyőződésemmel ellentéteset (majd elkezdem igazként hinni).

 

A butaság meg az, amikor a meglévő bizonytalan meggyőződésemet nem lelki szükségből cserélem le a biztosra, hanem meggyőződésem szerint bizonyítékokra alapozva, és/vagy jól átgondoltan.

 

"Először azt javasolod, hogy hagyjuk ki a vizsgálatból az objektív vonatkozást, majd itt mintegy mellékesként feltüntetve visszacsempészed az objektívet, ugyanakkor azt állítod, hogy ez determinálja azt, hogy valaki vagy buta, vagy önhazug (áltatja magát). Ez mintha összeférhetetlen lenne."

 

Nem volt benne sumálkolás, mert bár az egész történetnek tényleg része az objektív vonal is, de te ahhoz a témának olyan részénél fordultál folyamatosan, ami épp nem azzal kapcsolatos. Ezt akartam kiigazítani azzal, hogy megkérlek, hogy azt a részt felejtsd el. Az önhazugság önmagunk állapotáról szól csak, amikor _azt_ tagadjuk meg és fordítjuk ki, lelki szükségből kifolyólag. Mégis te folyton a szubjektívet akartad összevetni az objektívvel, és mindenféle igazság-hazugság-bizonyosság-meggyőződés dolgot ehhez a kettőshöz próbáltál kapcsolni. Erről akartalak volna visszavezetni a téma (és az önhazugság jelenségének, megtörténésének) az igazi helyszínére, ami meg tényleg olyan, hogy abban nem jelenik meg az objektív szál. Nem istenről hazudunk, hanem önmagunk állapotáról.

 

Megint mondom: az objektívnek csak annyi a szerepe, hogy arról általánosságban tudható, hogy biztosra nem ismerhető meg. Ez egy alaptétel. Ebből pedig az következik, hogy bárki is jelent ki bármikor bizonyosságot objektív dolog kapcsán (legyen az isten léte, vagy bármi más), arról tudni fogjuk, hogy valami nem stimmel vele. De itt véget is ér ez a szál.

 

Majd következik az alany vizsgálata, akiről ekkor már tudjuk, hogy valami nem kerek nála. És egy külön vizsgálat tárgyává tesszük, hogy vajon mi az, ami nem stimmel, és vajon milyen formában. Na és _ez_ a mi vitánk területe. Szóval nem csempészek én itt semmit sehová.