Keresés

Részletes keresés

vrobee Creative Commons License 2006.02.22 0 0 274
Én is ezt próbáltam leírni :)

Te úgy fogalmaztál, hogy "értelmetlen veled diskutálni", ahol én a "beszélgetni" szinonímájaként való használatot éreztem ki (tárgyatlanul).

De ezen ne vesszünk össze...
Előzmény: LvT (272)
csl Creative Commons License 2006.02.22 0 0 273

"A rögeszmés alakok, bármilyen szakterületen is vannak, ugyanolyan kicsavart logikával érvelnek, ugyanúgy nem zavartatják magukat a tényektől, mert nem képesek azokat modellalkotásra használni. Náluk egyféle modell van: a rögeszméjük. Ha nem stimmel a tényekkel, akkor a tényeket vetik el, vagy magyarázzák rettentő bonyolultan (vs. Occam), a modelljük módosítása helyett."

 

Kitűnő leírást adtál a magyar nyelv uráli/finnugor eredetét valló nyelvtudományról. Az ugyanis nem az ökológiai-demográfiai-régészeti-nyelvészeti-historiográfiai-állattani tényekkel összhangot teremtő modellen alapul.

Előzmény: vrobee (271)
LvT Creative Commons License 2006.02.22 0 0 272
Kedves vrobee!

> A diszkutálást én még csak tárgyas igeként hallottam.

Beleértett tárggyal (pl. a „témát”, „az imént említett dolgot”) lehet tárgyatlan ige is. Alább adok egy példát:

Fizikai szemle, interjú Porkoláb Miklóssal: „A budapesti (orosz gyártmányú) kis TOKAMAK-ot négy éve, majd újra két éve meglátogattam. Másfél napot Zoletnik Sándorral és csoportjával diszkutáltam, még mielőtt a budapesti TOKAMAK-ot lezárták.”
Előzmény: vrobee (246)
vrobee Creative Commons License 2006.02.21 0 0 271
Legkevésbé sem, létezik! formális bizonyítása. Nem posztulátum.
Igy van. A szerző aszerint csoportosítja a dolgokat, hogy ő mennyire hiszi el, és nem veszi észre közben, hogy a 2*2 nem is a valóság eleme.

A megismerő tudományok feladata alapvetően a tények közötti kapcsolatot megadó modellek felállítása, és annak újabb tényeken való tesztelése, és ettől függően elfogadása vagy elvetése. Konkurrens, nagyjából egyforma ütőképes modellek közt pedig Occam borotvája dönt.

( A fenti 2*2=4 is csak bizonyos matematikai modellek eleme, osztán a modelltől függően vagy igaz, vagy nem :) ) .

A történelem önmagában szerintem nem tudomány, hanem puszta adathalmaz, de a régészet vagy a nyelvészet már egyértelműen az.
Ebben a tekintetben nincs különbség a fizika, biológia, vagy a közgazdaságtan, nyelvészet között. A különbség a modellezés módjában ls egzaktságában van.

Az összehasonlító nyelvészet alapjait nem fogja megérteni az, aki nem látja át a modellalkotás működését.
A rögeszmés alakok, bármilyen szakterületen is vannak, ugyanolyan kicsavart logikával érvelnek, ugyanúgy nem zavartatják magukat a tényektől, mert nem képesek azokat modellalkotásra használni. Náluk egyféle modell van: a rögeszméjük. Ha nem stimmel a tényekkel, akkor a tényeket vetik el, vagy magyarázzák rettentő bonyolultan (vs. Occam), a modelljük módosítása helyett.

Meg lehet nézni iszugyi ügyködését a fizikus topikokban, és felállítani a párhuzamot. :)
Előzmény: cecilke (262)
vrobee Creative Commons License 2006.02.21 0 0 270
Most beleköthetnék az idézeted minden sorába (látszik, hogy bölcsész írta :D ), teljesen hamis alapon osztályozza ugyanis az eseményeket.

De inkább megkérdezem tőled, hogy szerinted ha látok a földön egy szétkenődött tojáshoz hasonló pacát, akkor az a gondolatom, hogy az a paca egy tojás volt, amíg valaki le nem ejtette, az hit, meggyőződés, tudás, vagy mi a rák?
Előzmény: varhun (255)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 269

a topikgazda bunkósbottal jogosan elver innen bennünket!

A többesszámot vitatom, igencsak nem érezném jogosnak.

Előzmény: varhun (267)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 268

A fórumok mindenhol a gondolkodás iskolái.)

Ez volt ám az érv!

Talán, feltéve, ha értelmes beírások vannak, lehet a gondolkodás iskolája is. Esetleg.

Ha visszaolvasol, megállapíthatod, hogy korábban tárgyszerű beírások születtek. Értem, hogy nem értesz az itteni témával egyet, de akkor mért kínzod magad itt? Emlékszel a kukoricaistenes felvetésemre? Légy szíves a magyisból világosíts fel.

Előzmény: varhun (266)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 267
Ne despotáljunk (a klassikus latinban az "e" patália-z "i"-re) túl sokat, mert a topikgazda bunkósbottal jogosan elver innen bennünket!
Előzmény: cecilke (264)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 266
A fórumok mindenhol a gondolkodás iskolái.)
Előzmény: cecilke (265)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 265
Írj ellenérvet, mérlegelem és van miről döntenem. De egyenlőre, még semmire, hangsúlyozom semmire nem adtál tárgyi választ. Legalább azt a magyis dolgot fedd fel. Vagy, hogy miből gondoltad, hogy az vagyok.
Előzmény: varhun (261)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 264
Akkor minek írtad? Eddig még egyetlen kérdésre vagy állításra nem reagáltál tartalmi válassszal. Írnál érveket is?
Előzmény: varhun (260)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 263
Akkor még rosszabb a helyzet...
Előzmény: cecilke (262)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 262

Kezdjük a tudással: a legklasszikusabb példa a kétszer kettő az négy, hiszen mindig, mindenhol igaz.

Legkevésbé sem, létezik! formális bizonyítása. Nem posztulátum.

Előzmény: varhun (255)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 261
Te mindent elhiszel, amit nyomtatva látsz?
Előzmény: cecilke (257)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 260
Mint írtam OFF!
Előzmény: cecilke (258)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 259

Azért nem akármilyenek lehettek azok a könyvek... 

 

Erdélyben találtak pár lapot, még a 19. században.)

Előzmény: cecilke (253)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 258

Megtennéd, hogy kivonatolod a lényeget?

Előzmény: varhun (256)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 257
Nos Hirtius, aki Caesar galliai háborújának utolsó és befejezetlen fejezetét is kiegészítette, nagyon csodálta, hogy milyen kitűnő és hibátlan mű. (Már ha létezik, ugye. :) ) A kortársak nehezteltek C.-ra, hogy nem teljesen pontos a történeti mű, saját tetteit illetően vagy szándékosan, vagy a megbicsakló emlékezett miatt pontatlan.
Előzmény: varhun (251)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 256
Előzmény: cecilke (254)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 255
 

                 " A FORRÁSOKRÓL – ÁLTALÁBAN             

 

 

   N. A. Morozov, a kiváló orosz enciklopédista nyomán rövid ismertetéssel kezdeném e második részt.  Ugyanis nem szoktunk elgondolkodni az életünket meghatározó három fogalom a hit, a meggyőződés, és a tudás különbözőségéről, tudat alatt azok átfedik egymást, sőt egymást helyettesítő fogalmakká módosulnak.

  Kezdjük a tudással: a legklasszikusabb példa a kétszer kettő az négy, hiszen mindig, mindenhol igaz. Az, hogy a Föld gömbölyű, nem tudás, hanem meggyőződés, hiszen  azt csak rávezetéssel (a kikötőből távolodó hajó, árnyéka a Holdon, stb.) értelmes meggyőzés hatására építettük be magunkba, mint tudást. Amikor földrajzkönyvekben azt olvassuk, hogy a déli féltekén létezik egy ország – Ausztrália – nem vonjuk kétségbe, nem igényeljük annak matematikai, vagy logikai bizonyítását. Hiszünk a leírásoknak, és tudásként raktározzuk el. Természetesen óriási előnye Ausztráliának, hogy bárki, bármikor személyesen is meggyőződhet annak létéről, ha odautazik. 

   Vegyünk egy más esetet. Azt tanítják nekünk, hogy több mint kétezer évvel ezelőtt élt Földünkön Julius Caesar. Sírjáról nem tudunk semmit, hol van, hol volt, egyáltalán hová temették, miért tűnt el? A róla szóló legrégibb leírások (kéziratok) legfeljebb ezer évre visszamenőleg követhetőek, tehát ugyanakkora űr (ezer év) van halála és első „forrása” között. Ez már nem különösen meggyőző, hiszen az első ezer év nem túl megnyugtató számunkra a folyamatos, egyenletes, pergamengyártás, iratmásolás, megőrzés, stb. szempontjából. (Nem mintha a 20. század, háborúival, könyvégetéseivel, sokkal jobb lett volna.)   

  Természetesen ez nemcsak Caesarra vonatkozik, hanem az emberiség teljes írásban (papíron, papiruszon pergamenen) rögzített történetére. Ha ehhez hozzátesszük, hogy megbízhatóan csak a könyvnyomtatás feltalálása óta (15. sz.) rendelkezünk írásos emlékekkel, sokkal rosszabb a helyzet. Úgy szokták magyarázni, hogy a könyvnyomtatás szükségtelenné tette a vagyonokat érő kényelmetlen kéziratok további megőrzését… 

  A legnagyobb jóakarattal sem nevezhetünk egyetlen fennmaradt forrást, oklevelet 9. század előttinek. (Az egyetlen különleges kivétel – régészeti lelet – a „Kumrán tekercsek”.) 

   A források egymáshoz hasonlítgatása, forgatása, visszafelé olvasása, nem hozhat meggyőző eredményt. A forrásokban található anakronizmusok tömege elárulja egy mű hamisított voltát, de a tudósok nem sietnek feltárni az újabb és újabb hamisítványokat, hiszen jól gondolják, hogy ezzel maguk alatt vágják a fát.  

  Ettől természetesen még létezhetett Caesar, de az időszak már esetleg más korra esett.

  Mivel nem tudjuk időutazással leellenőrizni az adatok hitelességét, az ilyen tudás a régiekről nem több mint hit! ( Legalábbis a késői írások alapján.)  Ez vonatkozik Jézus Krisztusra, Julius Caesarra, Augustus császárra, de még „Nagy Károlyra” is. "

Előzmény: vrobee (246)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 254
De azért megmondod, mi az, ha már felhoztad?
Előzmény: varhun (252)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 253

A viaszkos tábla témában:

G. Suetonius: Az isteni Iulius

56. ... Ránk maradt még Az analógiáról és az Anticato című, két-két könyvből álló műve továbbá Utazás című költeménye. Ezek közül az első mű két könyvét az Alpokon átkelőben írta, mikor Innenső -Galliából hivatalos igazságszolgáltatási körútja befejeztével hadseregéhez visszatért; a következő kettőt valamikor a mundai csata idején, a legutolsót pedig az alatt a huszonnégy nap alatt, mikor a Városból Tulsó-Hispániába utazott.

Előzmény: varhun (227)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 252
Ha nem tudod, nem érdekes.)
Előzmény: cecilke (250)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 251
 Egy kis idézet;  

 

"Befejezésül szabad fordításban megadnám Morozov – és mindannyiunk – imáját Julius Caesarral kapcsolatban:

 

     „Hisszük, hogy mindaz amit Rólad tudunk Ó Isteni Julius, a tiszta igazság, és hisszük, hogy a Neked tulajdonított „Gall háború” könyvet Te is írtad.”

Előzmény: cecilke (248)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 250

Egy MAGYIS-nak mit lehet erre válaszolni

Mi az a Magyis?

Előzmény: varhun (238)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 249

értelmetlen veled diskutálni itt, " 

 

Idézni kéretik szépen pontosan...

Előzmény: vrobee (246)
cecilke Creative Commons License 2006.02.21 0 0 248
Mint tudjuk a gall háborút Caesar gyolcstekercsekre írta. 

 A hadtáp nagyon le lett ettől terhelve. Viaszkos tábla szóba sem jöhetett, mert nem volt elég szekerük...

Honnan tudod? Ott voltál? Melyik forrást fogadod el? Eddig az volt a nehézség, hogy nem fogadtad el a nem eredetiben fennmaradt forrásokat. Most melyik lett jó?

Előzmény: varhun (227)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 247
Esetleg elmenne a paradi.com megoldás is... 
Előzmény: varhun (243)
vrobee Creative Commons License 2006.02.21 0 0 246
varhun:
A nem dokumentált korok görög, vagy latin szavak hangsúlya, ejtése egy fikció, mint a csillagos finnugor "ongur"(tíz nyíl) szó...
Úgy hallottam, szereted a csillagászati hasonlatokat :)
Szóval az is ugyanilyen "fikció", amikor a tudomány az égen látható parányi pöttyök helyett sokmillió kilométerre levő hatalmas fortyogó tűzgömbökről beszél.
Aki nem érti az analógiát, nem érti a tudományos megismerés működését (tök mindegy, hogy fizika, biológia vagy éppen nyelvészet), annak csak azt tudom mondani, hogy "A hiba, kérem, az ön készülékében van!".

---
LvT:
A diszkutálást én még csak tárgyas igeként hallottam.
Esetleg a "gyere, diszkutáljunk egy kicsit" forma kivétel ezalól, ld. még Megfôzök és kigombolok :) .
Előzmény: varhun (231)
varhun Creative Commons License 2006.02.21 0 0 245

Megkérdezhetem, hogy a Bakos-féle szótárak mióta képezik a helyesírási kódex részét?"

 

Azért még mindig jobb, mint a Te  ex-has  kijelentésed!

Előzmény: rumci (244)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!