"Azért akkor nem lett volna esélytelen a dolog ha a franciák akkor például az oroszokkal és velünk fognak össze hogy meggyengítsék a két német birodalmat."
Mindehhez szükségeltetett volna egy független, erős Mo is....
"Ha hagyják hogy az osztrák birodalom túlsúlya Magyarországra tevődjön át 48-49 után akkor ez a 3 állam együttvéve már nem kis erőt képviselt volna.Persze az angolok írtóztak attól hogy itt nagy változások legyenek.. "
Akkor a birodalom már nem lett volna osztrák... A német-osztrák területek csatlakoztak volna a Német Birodalomhoz (tehát a tkp. Ausztria, Cseh- és Morvaország, Szilézia), Galicia és Bukovina orosz megszállás alá került volna. Mi max. a dalmát tengerpartot tudtuk volna megtartani a horvátok leverése után.
Ergo: az Osztrák Birodalom szétesése egyből a nagynémet egységet hajtotta volna végre POROSZ VEZETÉSSEL. Mert igy a kialakuló No-ban, mint később 1871-től is a protestáns németség vitte volna a primet. Mindez együtt járt volna a Habsburgok trónvesztésvel is, ui. ők nem lettek volna porosz uralom alatt hercegeskedni, mint a többi német állam feje tette.
A német egység szuper-nagynémet (mItteleuropa)( verziójának nem volt esélye., ezért buktak bele a Habsburgok 1866-ban: A NÉMETSÉGNEK NEM VOLT SZÜKSÉGE A MAGYAROKRA ÉS A SZLÁVOKRA.
A Mitteleuropa terve meg szerintem akkor kivitelezhetetlen lett volna,szinte senkinek nem fűződött hozzá gyakorlati haszna.
"Így van. A franciák nem feltétlenül magyarbarátok voltak, hanem a Habsburgokkal szemben sok mindenkivel szövetkeztek. A törökökkel is. Avagy pénzelték Rákóczit. Igaz, a 18. században volt egy Bourbon-Habsurg-házasság, de a Habsburg-ellenesség alapvetően akkor is megmaradt."
Csak azt tudnám, a 18. sz-i DINASZTIKUS háborúk vajh mit keresnek ebben a topicban? :))))
Én a francia REPUBLIKÁNUS KÖZVÉLEMÉNY magyarbarátságáról irtam. A magyarokat ők a német-osztrák elnyomás ellen küzdő, bátor, republikánus népnek látták.
Ez változott meg a magyar politikai elit német-talpnyalásával, ami nem is meglepő, tekintve, hogy Andrássy Gy hozta tető alá a német-osztrák szövetséget.
Ettől kezdve ejtettek minket, mint a németek kiszolgálóit, és lettünk elnyomók - ami sajnos egybevágyott a mo-i nemzetiségek elleni fokozott fellépéssel is.
"Ami Kossuthot illeti,talán el kellene azon gondolkodni hogy hibázott amikor belevitte az országot a háborúba.Gyakorlati haszna nem volt(kivéve persze azt hogy megszületett a modern magyar nemzet),a kisebbségekkel végleg megromlott a kapcsolat(függetlenül attól hogy milyen undorító módón hergetlék ellenünk őket az osztrákok),megkezdődött a középnemesség lecsúszása a felemás reformok miatt,az országot hosszú időre tartományi szintre züllesztették,arról nem is beszélve hogy mennyire megbénította a 67 utáni politikát az ő szellemiségét követők."
Mond, Te és Én egyféle törikönyveket nézünk?????
"Ami Kossuthot illeti,talán el kellene azon gondolkodni hogy hibázott amikor belevitte az országot a háborúba."
Ezt honnét veszed?
A Nemzetőrség megszervezése (ergo: magyar haderő) már a reformországgyűlések régi terve volt, a magyar vezényletű ezredeket már az 1790-es operátumok is követelték, a napoleoni háború alatt I. Ferenc többször is igérgette - persze csak falból.
A nemzetiségek (különösen a szerbek) összehangolt támadása Mo. ellen még 1848 nyarán elkezdődött. EKKOR indult Kossuth az Alföldre toborozni, és kérte a hires újoncmegajánlást.
A nemzetiségek mögött Bécs állt, amely vissza akart táncolni a márciusi reformoktól.
A felkelt szerbek ellen cs.kir. ezredeket vetettek melyeket az ALKOTMÁNYOS MAGYAR KORMÁNY, és annak hadügyminisztere vezénylete alá helyeztek.
Kossuth kezébe a hadügyek Batthyány szeptemberi lemondása, a kormány kvázi megszűnése UTÁN kerültek, ekkor alkakult meg az OHB, Kossuth elnökletével.
Mindezt megelőzte Jellasics támadása.
Nos, akkoe ki is vitte háborúba az országot?
"Gyakorlati haszna nem volt(kivéve persze azt hogy megszületett a modern magyar nemzet),a kisebbségekkel végleg megromlott a kapcsolat(függetlenül attól hogy milyen undorító módón hergetlék ellenünk őket az osztrákok),"
Gyakorlati haszna annyi volt, hogy az egészu 48-nak 1848 szeptember végén vége lett volna. Utána megtorlás, tartománmyi szintre züllesztés stb. 67-ben pont a szabadságharc ténye volt az, amiért FJóska tárgyallt Deákkal.
A nemzetiségek önmaguk rontották meg a viszonyukat a magyarsággal, mert AKKOR a magyarság nem volt abban a helyzetben, hogy elnyomhasson.
Az 1896 körüli időszakot ne keverjük már ide!
"megkezdődött a középnemesség lecsúszása a felemás reformok miatt,az országot hosszú időre tartományi szintre züllesztették,arról nem is beszélve hogy mennyire megbénította a 67 utáni politikát az ő szellemiségét követők."
A kö9zépnemesség lecsúszása gazdasági alaípú volt, mert nem tudtak beilleszkedni a kialakuló piaci viszonyokba - tehát nem voltak versenyképesek. Hátrányukat vad nacionalizmussal, gyászmagyarkodással, antiszemitizmussal fedték el.
Alexander, amúgy kicsit se zavar, hogy a 67 utáni miniszterelnökök MINDE, KIVÉTEL NÉLKÜL Kosssuth követőiként kezdték???
Andrássy Gyula, Tisza Kálmán????
Hogy pl. Tisza mint a Kossuth-emigráció magyarországi KÖZVETITŐJE váltott köpönyeget 65-ben, és szigetelte el Kossuth mo-i hiveit, és terelte őket a SAJÁT pártjába???
Mit akadsályoztak szerinted a Kossuthiánusok 67 után?? Semmit! Szóhoz sem jutottak a Deák-Tisza-féle, Habsburgiánus Szabadelvű Párt mellett egészen 1905-ig!
Ami Kossuthot illeti,talán el kellene azon gondolkodni hogy hibázott amikor belevitte az országot a háborúba.Gyakorlati haszna nem volt
Egy háborúhoz végül is legalább két fél kell. Még mindig nem dőlt meg az a nézet, hogy minket támadtak meg. Akkor pedig nem belevitte az országot a háborúba,hanem vállalta a fegyveres harcot, ami végül is kötelessége volt, mint felelős államférfinak. És messze nem volt egyedül ezzel a nézetével.
A probléma az volt ezzel a háborúval, hogy elvesztettük. Eleve a külföld nem is tekintette a nemzetközi jog szerinti háborúnak.
A középnemesség lecsúszása törvényszerű lett volna, úgy gondolom,enélkül is. Valahogy nem érezték meg a korszellemet.
az országot hosszú időre tartományi szintre züllesztették,arról nem is beszélve hogy mennyire megbénította a 67 utáni politikát az ő szellemiségét követők.
Biztos, hogyha mondjuk Jellasics sikerrel jár, nem csinálnak vissza mindent és nem leszünk tartomány? És miben bénították meg a politikát a Kossuth nézeteit vallók? Végül is a - majdnem sikeres - harc nem gondolkodtatta el Ausztriát? Úgy gondolom, igen.
Írtam hogy fantázia,de azért érdemes vele eljátszani,hol máshol mint egy ilyen topicban.
Továbbra is azt mondom hogy ha kicsit előbbrelátóak a franciák vagy a ruszkik akkor látniuk kellett volna hogy a német államok hamarosan egy nagy birodalomba fognak tömörülni,a korszellem ezt diktálta szerintem.Ha ezt látják akkor talán megpróbálták volna megakadályozni és például nekiállnak átszervezni az Osztrák Császárságot.
Ami Kossuthot illeti,talán el kellene azon gondolkodni hogy hibázott amikor belevitte az országot a háborúba.Gyakorlati haszna nem volt(kivéve persze azt hogy megszületett a modern magyar nemzet),a kisebbségekkel végleg megromlott a kapcsolat(függetlenül attól hogy milyen undorító módón hergetlék ellenünk őket az osztrákok),megkezdődött a középnemesség lecsúszása a felemás reformok miatt,az országot hosszú időre tartományi szintre züllesztették,arról nem is beszélve hogy mennyire megbénította a 67 utáni politikát az ő szellemiségét követők.
Azért akkor nem lett volna esélytelen a dolog ha a franciák akkor például az oroszokkal és velünk fognak össze hogy meggyengítsék a két német birodalmat.Ha hagyják hogy az osztrák birodalom túlsúlya Magyarországra tevődjön át 48-49 után akkor ez a 3 állam együttvéve már nem kis erőt képviselt volna.Persze az angolok írtóztak attól hogy itt nagy változások legyenek..
A Mitteleuropa terve meg szerintem akkor kivitelezhetetlen lett volna,szinte senkinek nem fűződött hozzá gyakorlati haszna.
A tizennyolcadik században a Habsburgok, és a franciák közeledtek egymáshoz, elsősorban a megerősödő Poroszország ellen, de amikor a barátságuk elmélyült volna, jött a francia foradalom...
Így van. A franciák nem feltétlenül magyarbarátok voltak, hanem a Habsburgokkal szemben sok mindenkivel szövetkeztek. A törökökkel is. Avagy pénzelték Rákóczit. Igaz, a 18. században volt egy Bourbon-Habsurg-házasság, de a Habsburg-ellenesség alapvetően akkor is megmaradt.
"A franciák magyarellenessége 1870 után alakult ki, de főleg 1889-ben, amikor a magyarok szorosan a német orientációt követve maguk is franciaellenessé váltak (pl. a világkiállitásra nem kimenetel stb.) "
De utánna azért kimentünk a többire, ha jól tudom, nem?
Ha csillagot kell adni, egy témának, s három csillag a legtöbb, akkor ime, 1848 - 49 szabadságharcunk, az a löket a beteljesüléshöz, mint 1956 s mondhatnuk -e 1990 vagy mi a követekező dátuum, amit ma ünnepélyesen bejelentek, mert 1998 MUK - ja volt, amikor az Égiek akaratából, elkezdtem azt a végső - beteljesülését a Magyar Szent -szabadság harcainknak, s MINDEN nap s pillanat KÜZDELEM A MAGYAR IGAZSÁGÉRT, ami 1998 - 99 májusába, végső KIFJELŐDÉSI ÁLLAPOTÁBA ment át?
Ne felejtsétek, LEBBEGEK A LEVEGŐBE, aki nem akar, az ne vegyen komolyan, mert amit most bejelentek, esetleg, azokat is hanyat vágná, akik magukat a szabadság harcosainak, titulálná? Na meg a szobrok, találka a szobornál?
Ime mi beléptünk ide, hogy azokat, aki még élve maradtak, azokat megmenthessük, mert NEM EZ VAGYUNK, ITT A FÖLDI TEST, VAGYIS A BURÁNK, hanem ezt felvettük, amit az első 1/3 szakasza az ittlétünk ideje allatt, le kellene ugy vedleni, hogy megtudtam ki vagyok, pá pá... vagy most maradok, mert a többeiknek is segitek, SZABADULNI AKAROK, SZABADDÁ TENNIE MAGÁT, ELŐSZÖR, AZTÁN SZABADULLVA - SZABADITOK....
Ime amit ma bejelentek, ÉN T.UU NEM EZ, EBBŐL VAGYOK, NEM E WILÁGBÓL, hanem ide beléptem, NEM FELVETTEM AZ ÖSSZEKÖTTETÉST A MI ÉGI - HADERŐINKKEL, HANEM EGY VAGYOK KÖZZÜLÜK, tehát ez lenne a nagy bejelenteni valóm, s nemcsak én vagyok az, aki végre pete - lárva - báb, kifejlett csere-csodabogár lennék, hanem ennek a VÉGE, hogy megtudjuk a SZINTISZTA MAGYAR IGAZSÁGOT, mert Ő EGYEDÜL, Ő EGYEDÜL, A KINYILATKOZTATOTT MENNYEI EGYSZENT - SZÁLL... IGAZSÁG = ÖRÖK VILÁGOSSÁG, TETT -E, TEHET- E CSAK, SZABADDÁ BENNÜNKET, MINT EGYÉN, MINT MAGYAR NEMZET, NEMZETEK EGY TESTVÉRISÉGE? FELTÁMADÁS...
LADI LADI LOM... NEMZETI BOM BOMMM... LÁTNI AKAROM!!!
A franciák 1848-ban - mily meglepő - magyarbarátok voltak, de: éppen a fentebb leirtak okán, mivel gyengék voltak nem tudtak segiteni
Az ellenségem ellensége a barátom.
I.Napóleon is a magyar függetlenség barátja volt, de a magyarok "nem hajlottak a jó szóra"
Persze én kissé rossz szájízzel beszélek a francia politikáról. (Na, miért?)
Ezzel együtt is valószínűnek tartom, hogy egy kellően erős Mo.- már nem lett volna népszerű (mivel nem gyengíti Ausztria helyét, hanem átveszi. Ez esetben Ausztriát kell támogatni, vagy Csehországot stb.)
És ha másfelől nézem, indirekt a Te állításod is ezt igazolja (1870 után...)
Egyáltalában. ha egy szomszéddal ésszerűen ki lehet egyezni, miért orientálódjak a szomszéd ellenségei felé, mikor az sokkal kevesebb kézzelfoghatót ad.
Ha a magyar nemesség ( a begyöpösödött!!!) ezen elvek mentén alakította ki ösztöneit (döntési sémáit), azt jól tette. (És teljesen úgy viselkedett, mintha így lenne).
Az élet igazolta őket 1703-11 és I. Napóleon kapcsán is (ugye, utóbbi vereségében nem a magyarok voltak a mérleg nyelve).
Nyilván a szomszéddal sok kölcsönösen okozott kár/elmaradt haszon után tudott kialakulni vmi egyensúly
És a vereségek ellenére igazolta ezt a XX. sz. is. Paradox, de a pánszláv társaság/kisantant sem járt jól a franciákkal - szerintem. De ez egy másik topic témája
A Gábor Áront nem tudtam. Mondjuk ezt én sem reklámoznám a dicső múlt képeskönyvben, ha így volt. De hihető, az ágyúöntés szakma, nem háziipar, már a török időkben is megvoltak a trükkök.
Jókai. Igen.
Az a tag értette a mögöttes folyamatokat, nem kalandregényként kell olvasni. (Megdugja-e végül Baradlay Richard a kedves kis hogyishívjákot - lényegtelen, bár ez adja-adta el a könyvet.)
Meg kéne venni J-Összest...
Ez viszont kétségtelen, de a háborút átviszik Ausztriába, az már nem érintetlen:)
Magyarok vs alpesi hegyivadászok? fordulnának az esélyek, hazai pálya; lovasságot feledni; hogy juttatsz ostromágyúkat mondjuk 150 km hegyen át Kufsteinbe?
Az 1848-at követő 10 évre jutott pl. a Krími Háború. Ebben Ausztria nem volt közvetlen érdekelt, de diplomáciailag tárgyaltak vele.
Továbbá olasz egység, német egység. Ezek Mo-tól független problémák voltak. Diplomáciailag pár évet TALÁN tologathatóak, tehát egy 0.5-1.5 éves "lázadásnál" van esély eltolni őket az erőforrások csoportosítása érdekében, többnél nem.
(Nekem valamiért mindig a német vezérkar villámháborús kontra hosszú háborús elgondolásai jutnak eszembe)
Röviden: "nemzetközi helyzet mindig van", persze nem olyan súlyos, mint 1700-as évek elején.
b.
Magyar hadiipar. Látatlanban gondoltam, hogy volt, de szintén látatlanban feltételeztem, hogy nem esett egy nagyságrendbe Au+Cseho. kapacitásával.
De tán komolyabb, mint II. Rákóczi alatt.
Viszont, mivel 17703-11 ben az előny tartósan az osztrákoknál volt, ezért megengedhető (bár logikailag nem nyilvánvaló) feltevés, hogy fenti 2 pont a kiegyenlítettséghez visz közel (esetleg magyar előny irányába az egyenlőtől, de én az akkori londoni tőzsdén nem fogadtam volna nagyösszeggel hazámra).
Márpedig minél kiegyenlítettebb, annál döntetlenebb (tovább tart)
Én nem egy "Duna-menti-középkelet-Eu-i köztárs.-ra" gondoltam.
Hanem Osztrák dominanciájú államszövetségre. Ez megvalósult, de ha Ausztriát nem köti le 1848-49, és az utána való rendfenntartás + adó-be-nem-folyás., akkor kevesebb teret veszít a mai Észak-Olaszo. területén, ill. Poroszo.-val szemben.
Egy kisebb Németország esetleg egészen másképp viselkedik pl. Angliáva szemben a flottaversenyben, vagy Franciao.-val szemben kevésbé támadó. Egy Ausztria központú német egység pedig máshova IS helyezi a súlyokat.
Ennek a hatását az (1.) vh kitörésére, főleg annak idejére (mai eszközeinkkel, szerintem) egyszerűen nem lehet kiszámítani. Máskor csúcsosodnak a vh.-hoz vezető kül. problémák. És ha máskor tör ki, az erőviszonyok is mások lehetnek, tán még a szövetségi rendszerek.
Amúgy Ausztria megszűnése esetén ki vette volna át a helyét? Ekkor még nem volt a nemzetiségi kérdés vagonkérdés, az osztrákok parasztostul, polgárostul, nemesestől ott maradtak volna. Még egy újabb Fehér-hegy sem valószínű!
Az egységes "Nagy-Németo. határos Mo-val, ilyen súly esetén köhögni is nehéz lett volna, nemhogy 48. A cseheknek pláne.
Ekkora súlyú ország (ld. 2 bekezdéssel előbb) pedig könnyebben csoportosít erőket a Balkán bedarálására - mondhatni, a siker esélyével
(mondjuk egy Sedan és egy flottaverseny között, _kvázi-békében_ , fegyverkezve, de nem elfogyasztva a demográfiai és anyagtartalékokat)
De szűnjön meg Au.;
Szerintem Mo. mindenképp kevés lett volna egy vezető szerephez, hiába volt az átlagnál rebellisebb. És mit mondasz a cseh iparra + az abból élőkre? Ill. a kül pánszláv dolgokra, szerb határőrvidék dolgaira.
Ez esetben a 48-as háború sokkal kuszább, többfrontosabb lett volna, zavaros és változó szövetségekkel. Tán még 20 évnél is több lett volna, mire minden elrendeződik, legalább nagyjából.
(De tényleg; Miért nem fogadhattak el a magyarok nem-orosz alapú szlávokat és miért nem viszont? Mi kellett volna, hogy mégis? Nem nyilvánvaló, sem a válasz, sem a kérdést kiváltó állítás igazsága.)
Engedjétek meg, hogy a levegőbe - lebbeghessek, ami nem azt jelenti hogy nem tallpval a földön megállni a hellünket, hanem fejjel az Égbe? Nagyon fontos hogy mi mozgatta meg mozgatja a magyart, amire nincs idő letárgyalni? Mondjuk mit kiván a magyar nemzet, ami mindörökké e wilág tetteje is, hisz gondolat meg szólás szabadság, ahol, most mivel a magyar Lelkes - Istenes nép, amit rögtön az Égiek akaratából jönne vissza a magyar törzsek a világ minden tájáról, mind a mia napig a családok, minek?
Na előttünk nem e wilági - birodalom kigyózzó srkánybaszókánya kácsingódzik, hanem a beavatott nagy gondolkodóink, tudják hogy mi az Égek - Ügete, népei vagyunk, Égi küldetéssel, ami megint: amiképpen a Mennyekbe, ugy itt a földön is, most ha csak egy föld lenne, akkor Föld, de ime a világ, ami világ, mig por az por, ami latinba szegén pur, földet tur?
Nézzük a körülöttünk letéző, állandóan váltakozó jött ment népeket, amik küzzül kiemelkedik a Nugat - Római - Fancó - Nemec - NadKár birodalma, amit Szent Isvánék tüznek ki Céllul, hogy központja, mikor Szent Isván előtt, Urapa magyar volt, tehát vissza a régi NadKár magyar hegemóniát? (gondolkozz, vagy eleve Égi - Birodalom, vagy fődi?) Ahoz hogy fődi - birodalom, elengedhetettlen a biblia - Kháoszt, oszt meg s uralkodj rajtuk, vagy DAIDU - divide? Meg lett -e litván - látván steppe, a hun magyar hun nem, mert terek - gyepek - rétes - rétek... népei, a magyar testileg - Lelkileg ugy osztva, hogy a MAGYAR 1TUDAT = ÉGI - HONOS - HUN SZÁRMAZÁS TUDAT, MEGELLETT, RÖGTÖN 9CET FIADZOTT? Mi is az uj Istenség neve: Jé Howa?
Akik ugy godolják a zsidókat akarom megcélozni vagy hibáztattni, ők ugyanolyan áldozatok, mint a több népek, csak üket igazábul felültették a waklura? Szóval nehogy valaki itt, panaszkodjon, hogy ime 1 antiproszló, amivel, nem-e abszi - ulti, a legcsodabb abrak a dara fegyverünk, CSAK MAGYAR TERMÉKEKET VÁSÁROLNI, most szellemben is megmaradni az ÉGI - KÜLDETÉSÜNK mellett, amiről később, mert hacsak annyi, hogy kinek van több puskaporja, azt hamar el lehet, puffogtatni?
"Az, hogy a magyar hds. visszaszorította az osztrákokat a Lajtán túlra, jó dolog.
problémák:
a. Ettől a magyar hds nem csökkenthető békelétszámra. Tehát "fogja" a gazdaságot (konkrétan katona kell paraszt helyett; ennivaló kereskedelem helyett; ágyú nem tudom mihelyett, mert ipar kevés volt, tehát vásárolni kell - Gábor Áron nem hinném, hogy egy országot elláthatott)"
Volt magyar hadiipar, a nagyváradi ágyúgyár, a Ganz öntöde stb. Ezzel atz volt a probléma, hogy mindig menekiteni kellett a gépeket hol azt osztrák, hol az orosz elöl. Nem lehetett felfuttatni a gyártást.
Gábor Áront inkább hagyjuk.. :)) Ágyúi több kárt okoztak a honvédeknek, mint az osztrákoknak (Sorra felrobbantak :)) )
"b. Ausztria sok érintetlen hátországgal bírt, ha élelemtermelővel nem is. Csehország termelte a fegyvereket. Ill. megvolt a pénzalap az élelem beszerzésére."
Ez viszont kétségtelen, de a háborút átviszik Ausztriába, az már nem érintetlen:)
A magyar nép és a szabadságharc viszonyára egy Jókai-idézet: (Jókait árdemes a "sorok között" olvasni:)) )
"A föld népe már felbuzdult annyira a haza oltalmára, hogy a fiait feláldozza a honért, de annyira már nem, hogy a - barmait is."
"És miért ne lett volna 10év? Rákóczi szab.harc kb uilyen peremfeltételekkel (és haditechnikával (könnyű és félnehéz lovasság, tábori tüzérség lőporral, golyóval, nem automata puska a gyalogságnak)) ment."
Hát nem egészen... Rákóczi idején Ausztria ellen egy nagyhjatalmi koalició háborúzott... Mintha ez 1848-ban nem igy lett volna...
"Itt inkább az a kérdés, hogy ki hozott volna létre egységes közép-európai államot, és az mekkora lett volna. ld. német egység, olasz állam kérdéseit is, Ausztriának mindkettőben (ellen)érdekeltsége volt. + Stabilitás mekkora lett volna (meddig tart), ill. belemegy-e egy (1.) vh-ba"
Német egység esetén Ausztriua megszűnik, ergo a közép-eu-i államsztövetség magyar központtal kellett volna megszerveződjék. De ebben ellenérdekeltek voltak a nemzetiségek, tehát alternativa2 a szláv központű szövetség lett volna, amit a magyarok nem fogadhattak el.
űTehát ugyanott vagyunk: 1848-49-ben háború van.
Az I. vh Németország és Anglia/Fro/Oroszo. ellentéte okán tört ki. A Monarchia csak bűnbaknak lett volna jó, ha meg nincs, akkor is lett volna I. vh.
"Egyébként meg én személy szerint egyre jobban hajlok arra hogy elitéljem Kossuthot-persze nem úgy mint A.J.P.Taylor a Monarchiáról szülü művében-mivel ezzel az egész hercehurcával többet ártott mint amit használt."
1.) Taylor Habsburg-fan....
2.) Kossuth miféle hercehurcát okozott??? A refortmkori magyar történelmet nem a Hidember alapján kéne megitélni, ahol a Széchenyi-fan készitőlk Kossuthotz egy eszelős idióta ifjoncnak állitották be.
Nem az volt!
3.) 1848 nyarán/őszén MINDIG az udvar és a kamarilla lépett elször - ellenünk. Kossuth politikája az erre adott válasz volt.
"Ha nagyon fantáziálni akarunk akkor elgondolkozhatunk hogy mi lett volna ha a franciák 48-49 körül kitalálják hogy a német országoktól keletre létrehozzák ezeket a közép-európai államokat hogy sakkban tartsák velük őket."
Túlszalad a fantáziád... :)
Mint rev is irta, a francia állam ekkor egy belső zűrzavarral küzdő állam volt, ami III. Napoleon tett ismét nagyhataloimmá - 1852 után.
A franciákat azért sem foglalkoztatta a német egység veszélyének elháritása, mert az 1848-ban kimerült a frankfurti parlament ádáz szájtépésében, és amit ráadásul a porosz király szétkezgetett. Akkor senkinek sem volt érdeke No egysége, ergho nem kelletett ellenlépés.
Amir Te gondolsz, azt az egyensúlyi politika a franciáknál az 1870-es nagy vereség után kezdett kialakulni, de csak 1918-ra öltött végleges formát.
A franciák 1848-ban - mily meglepő - magyarbarátok voltak, de: éppen a fentebb leirtak okán, mivel gyengék voltak nem tudtak segiteni. Eu-ban akkor az angolok voltak a mérleg nyelve, és ha Palmerston azt mondta: Monarchia marad, akkor az maradt.
Mielőtt az oroszok 200 ezer embere idelátogatott volna, a cár követe kért engedélyt (a semlegességet az angolok részéről) a mo-i bavatkozásra.
A franciák magyarellenessége 1870 után alakult ki, de főleg 1889-ben, amikor a magyarok szorosan a német orientációt követve maguk is franciaellenessé váltak (pl. a világkiállitásra nem kimenetel stb.) Na ekkor lett elnyomó a magyar, és lett felszabaditandó a szegény szerb, szlovák stb.
Ezt a hangulatváltozást kitűnően érzékelték a honi nemzetiségi politikusok, mig a vak németbarát magyarok -. nem.
Fantázia - álom - Állam, vagy rémálomból felocsudás?
Kétségtelen, a Kárpátmedencének, nemcsak EURÓPA - KÖZEPE hanem VILÁG - KÖZÖEPE, sőt a DOBOGÓ - KŐSZIVVEL, valóban az Élet - Kezdete, amit nem lehet örökre elhallgatattni, hisz minden magyar tudja, akkor is, most én magam akartam elfolytani, meg megfolytani magamban, ezt a tudatot!
Mindent bele, bele - bele... VAGYUNK! A legérdekesebb, számban is, az egyöntetü világ - listán a 7. egyöntetü népek vagyunk, de most vegyük a hun származásu - népeket, ami teljes Európa, szinte teljes Ázsia, sőt nagyrészben Africa, s mindenütt inkább hun - fajtáju népek, nagy nagy tömörületei - területei, mig egy kis uralkodó - réteg, nem azonos még a magyarok - 1004 éves vezető rétegével se?
Ime a tézis: nem fantázia, mert VAGYUNK, s ebből kellene kiindulva, ujra szerveződnünk, MIKOR A MAGYAR NÉPE EGYEZIK A MAGYAR ISTENÉVEL, KÜLDETÉSÉVEL, HOGY ISMÉT AZ EGEKKEL TELJES EGY AZ EGY ÖSSZEKÖTETTÉSBE KERÜLJÜNK, AMIKÉPPEN A MENNYEKBE, UGY ITT A FÖLDÖN IS, VALÓSITHATÓ CSAK MEG, MERT EZÉRT VAGYOK ITT, EZÉRT VAGYUNK ITT, na most akiket legyilkoltak eddig a LÁTHATATTLANOK, AKIK KAPCSOLATBA VOLTAK, MEG VANNAK A MAGYAROK ÉGI - HADERŐIVEL, akiket a Judások kiadnak? Igy nem a fegyver a megoldás, hanem a MAGYAROK UJRA FELTÁMADÁSA SZELLEMBEN - LÉLEKTESTBEN IS, LÉTEZNI AZ ÖRÖK ÉLET SZÁMÁRA, amit csak végső esetbe, lehetne fegyverrekkel, de mi értelme, mikor szavunkra, hegyeket mozgathatunk?
Egy fantaszta, ne zavartassátok magatokat, s nem akarok senkit megbotránkoztatni, ha mese, legyen mese?
Ekkor a franciák még/már nem voltak ehhez elég súlyúak (I. Napoleon után, egy elvesztett háború után 30 évvel, hds valsz nem erős, flotta sehol sincs, belpol. problémák). Nem voltak ilyen szempontból döntő tényező.
Itt inkább az a kérdés, hogy ki hozott volna létre egységes közép-európai államot, és az mekkora lett volna. ld. német egység, olasz állam kérdéseit is, Ausztriának mindkettőben (ellen)érdekeltsége volt. + Stabilitás mekkora lett volna (meddig tart), ill. belemegy-e egy (1.) vh-ba
Ha nagyon fantáziálni akarunk akkor elgondolkozhatunk hogy mi lett volna ha a franciák 48-49 körül kitalálják hogy a német országoktól keletre létrehozzák ezeket a közép-európai államokat hogy sakkban tartsák velük őket.Talán mi,a lengyelek és a csehek jöhettek volna szóba.
Egyébként meg én személy szerint egyre jobban hajlok arra hogy elitéljem Kossuthot-persze nem úgy mint A.J.P.Taylor a Monarchiáról szülü művében-mivel ezzel az egész hercehurcával többet ártott mint amit használt.
A Magyarok - Istenére esküszünk... rendkivül vigyázni kell, mert amit szabad Pálnak, nem szabad Péternek? A magyarok ketté lettek szakitva, az idegen Isten s hit - wallás - szokások ráerőszakolásokkal, nos a magyar GONDOLKODÁST kell megérteni, vagy a mentalitást, ami mi? Ollan fütyre lában sem lenditem, hogy az bántsam, aki nem bánt engem...
Nagyon nehéz lenne elválasztani a Magyar - Szabadság - Harcainkat egymástól, de kimagasló pontjai, mikor nagy kaszálások voltak, s magam azt mondom, mind beugratás volt, akkor is, ha mindenki most földhöz veri a topsiját, mert a nagy KÉPET csak a nagy Képüek, nadcseggesek, meg a beavatottak láthatták?
Ami rendkivül érdekes, hogy a wilág felosztása, ujból s ujból megtörténik, s az nélkül, hogy a NEMZETKÖZI WILÁGHELLZETET ne vennük először számitásunkba, az nélkül fegyvert fogni, ÖNGYILKOSSÁG?
Ki az, magyar Világnézetüek közzül, aki ha vissza néz, ne tudta volna előre, hogy fegyveres megoldás, IMPOSSOBOLE?
Megmondom mi a megoldás: a MAGYAR ISTEN VISSZA, AZZAL AZ A MAGYAR EGYSÉGESSÉG - EGYETEMESSÉG, NEMESSÉG, MINDEN MAGYAR VAGY KIRÁLY, VAGY SZOLGA, MINDENKI NEMES, AMI AZ ORSZÁGUNK ELVESZTÉSE ELŐTT VOLT? Legyen ugy, mint régen volt...
Csak gondolatokat pedzegetek, nem vagyok provokátor, hanem legjobban én szeretném, ha végre, minden magyar benne, minden ember boldog s elégedett lehetne, mert addig egyse, mig nem mind?
Sajnos van EGY KIS CSOPORT WILÁGURALOMRA CSÖRTETŐ BANDA, esetleg több bnadák, mint NAD PETRÓ ÁLMA?- na először is, ezeket kell megérteni, se ezeknek idő lett adva, s ezeket le lehet- e fegyverezni, mert ÖLNI, senkinek se szabad? MA MÁR DOOMSDAY - MACHINÁK POKOL GÉPEZETEK SZÁZAI -EZREI?
DE, MA MOST RÖGTÖN AZONNAL, SZAVAZÁSSAL, VISSZA TUDJUK SZAVAZNI AZ ELSZAKIOTT - ERŐSZAKKAL LEIRT MAGYAR ORSZÁGUNK TESTRÉSZEIT, csak ez az egyetlen egy ut van, hogy végre, DICSŐ SZABADSÁGHARCAINK, amik által jól meg lettünk csapolva, véget érjen? Ki vagy mi az akadálya? Hisz addig mig a magyar madár szabad nem lesz, SAJÁT ISTENADTA ORSZÁGÁVAL TELJESEN EGÉSZEN NEM RENDELKEZHET MINDEN MAGYAR, NINCS KIVÉTEL, addig nincs vége? Ez Istenek harca is? Képzeljük el, az ellenségünk Istenére esküszünk? Na ezért, 1849 - 49, az egyik legmagyarabb vérrottyanás? Csak gondoljunk a Téli - gyaloglás, holott a ausztolt nyemec - Bécsi testvéreinket kellett volna kisegiteni, vissza foglani Bécst, legelőször, mi vagyunk mostmár a Cszar, mindenki az, minden ember, na ez a magyar?
Az, hogy a magyar hds. visszaszorította az osztrákokat a Lajtán túlra, jó dolog.
problémák:
a. Ettől a magyar hds nem csökkenthető békelétszámra. Tehát "fogja" a gazdaságot (konkrétan katona kell paraszt helyett; ennivaló kereskedelem helyett; ágyú nem tudom mihelyett, mert ipar kevés volt, tehát vásárolni kell - Gábor Áron nem hinném, hogy egy országot elláthatott)
b. Ausztria sok érintetlen hátországgal bírt, ha élelemtermelővel nem is. Csehország termelte a fegyvereket. Ill. megvolt a pénzalap az élelem beszerzésére.
Tehát az ellenfél nincs legyőzve.
c. Ami a legyőzéshez kell
Képzeljük el a magyar hds-t az Alpokban hegyivadászni. Az általában nem szokott sikeres lenni, bár Hannibál próbálkozott, és az oroszok is rémlenek (majd utánanézek...). Persze a Kárpátokban voltak sikeres hegyi harcok, de az mégis "hazai terep" (közelebb van)
És miért ne lett volna 10év? Rákóczi szab.harc kb uilyen peremfeltételekkel (és haditechnikával (könnyű és félnehéz lovasság, tábori tüzérség lőporral, golyóval, nem automata puska a gyalogságnak)) ment.
Jó, a Mo jobban le volt akkor pusztulva, de a Haditanács kasszája is üresebb volt.
És a magya hds-nek több nyílt harcmezei csatája volt, mint Rákóczinak. Európai helyzet mindig van, szövetségi rendszerek, tudja a csuda, miben más...
A 20 meg jól hangzik, mert "kijön" a kiegyezés. Arról nem szólva, hogy hosszú háborút nem állandó nagy intenzitással vívnak (pl. 30 éves h., szerintem, de a Rákóczi-féle sem állandó), továbbá én beleszámolni gondoltam a háború utáni lassú enyhülést is (a 20évbe).
2.
a. Hogy ne robbanjon ki? 1848 nyarán már elkéstek a fékezéssel, mindkét részről.. Kicsit tán előbb kellett volna.
"Az orosz beavatkozás nélkül az osztrákoknak nem sok esélyük lett volna a győzelemre, ugyanis nekik támadni kellett volna és elfoglalni a kezünkön lévő területeket, erősségeket, míg nekünk csak védekezni s megtartani azokat. A kimerült és kivérzett osztrákok képtenelek lettek volna akkora akkora erőfölénnyel támadni, hogy sikerrel járjanak. "
Főleg ennek az utolsó mondatnak mond ellent az a tény, hogy a szabadságharc végén, túlnyomó részben (Erdélyt leszámítva) az osztrák hadsereg állt szembe a harcmezőn a honvédséggel. Az orosz haderő csekély veszteségeinek legnagyobb részét járvány, nem pedig ellenséges katona golyója okozta. Hogy a kimerültség vagy a nagy vérveszteség nem nullázta le a Habsburg-sereget, arra Perednél, Győrnél, Komáromnál vagy Temesvárnál éppen elég jó példával szolgáltak. Fegyverzet és kiképzés terén fölényben voltak a szabadságharc hadseregével: a mi oldalunkon ezt a jóval tehetségesebb felső tisztikar és az elszántság ellensúlyozhatta. Az orosz beavatkozás arra volt hasznos, hogy az osztrák erőfölényt stratégiai előnyre lehessen kamatoztatni: azaz a magyar erőket területfeladásra és a hadsereg szétaprózására kényszeríteni.
Eltarthatott volna elég sokáig, ha nem is húsz évig az oroszok nélkül. Ami 1849 májusát illeti, nem teljesen vertük ki az osztrákokat Mo.-ról, és nem szabad elfelejteni, hogy a dicsőséges tavaszi hadjárat, minél nyugatabra ment, annál keményebb ellenállásba ütközött, (pl. Nagysalló, de elég megnézni a tavaszi hadjárat felvidéki, és dunántúli eseményeit). Nem mellesleg Welden leváltása után Haynau személyében kicsit komolyabb taktikai tudással rendelkező főparancsnokot neveztek ki. És ne felejtsük el azt sem, hogy az osztrák birodalomfél 90%-ban érintetlen volt a harcoktól, míg Mo.-n jelentős pusztítást végzett. (pl. amikor a délvidéki csapatösszevonást rendelték el, annak is az volt az egyik nagy hátránya, hogy azt már letarolták korábban, nem volt ezért elég utánpótlás, és mikor minden hadtest odaért, július után viharsebesen összeomlott minden).
Az áprilisi törvényeket meg aligha hagyhatták volna, mivel azzal Mo. irányítása lényegében kicsúszott volna az udvar kezéből.
"Nagyjából 10-20 évig húzódik a háború és a rend helyreállítása, változó intenzitással.
És 1867 körül ott vagyunk, ahol így is."
Ezt ugye te sem gondolod komolyan? A napóleoni háborúk a francia forradalmi háborúkkal együtt húzódtak 20 évig. Ezen kívül nemigen emlékszem olyan háborúra a korszakban, amelyik a magyarországi harcok intenzitásával 10-20 évig húzódott volna. 1849 májusára a magyar honvédek kiverték az osztrák hadsereget az ország területéről és visszafoglalták a fővárost is. Az orosz beavatkozás nélkül az osztrákoknak nem sok esélyük lett volna a győzelemre, ugyanis nekik támadni kellett volna és elfoglalni a kezünkön lévő területeket, erősségeket, míg nekünk csak védekezni s megtartani azokat. A kimerült és kivérzett osztrákok képtenelek lettek volna akkora akkora erőfölénnyel támadni, hogy sikerrel járjanak. Ezért volt szükségük egy 200 ezres orosz hadseregre, ezért kért Ferenc József segítséget Miklós cártól, mely segítségnyújtás már eldöntött dolog volt az áprilisi trónfosztás előtt is (tehát nem Kossuth vitatható politikai lépésére volt válasz, mint ahogy mostanában sokan szeretnék beállítani). A segítségkérés oka az osztrák hadsereg veresége volt.
"Jó kérdés: mi lett volna, ha ki sem robban? Pl. a Habsburg (kollektív) vezetésnek több esze van. Mi kellett volna ahhoz, hogy ki sem robbanjon?"
Csak annyi kellett volna, hogy a Habsburg vezetés ne próbálja meg visszavonni az áprilisban megadott majdnem-függetlenséget. Ami ugyebár még korántsem jelentette azt, hogy Magyarország elszakad a Habsburg Monarchiától. Ezt még Kossuth sem akarta. Csakhogy a kamarilla piszkos játékba kezdett (1848 nyarán, őszén a horvátok, szerbek románok ellenünk uszítása, próbálkoztak a szlovákokkal is, de ez akkor még jórészt eredménytelennek bizonyult; majd decemberben puccsal eltávolították V. Ferdinánd királyt, helyére tették Ferenc Józsefet, s kijelentették, hogy az előző kormányzat által a magyaroknak adott engedmények érvénytelenek).
Ha az oroszok nem avatkoznak bele, Ausztria és Mo. egy pattot játszik.
Nagyjából 10-20 évig húzódik a háború és a rend helyreállítása, változó intenzitással.
És 1867 körül ott vagyunk, ahol így is.
Ausztria lekötött ereje (csapatok be nem folyt/másra költött adó) természetesen uúgy teret veszít É-Olaszo.-ban és Poroszo. ellen, mint ahogy a valóságban is történt.
Jó kérdés: mi lett volna, ha ki sem robban? Pl. a Habsburg (kollektív) vezetésnek több esze van. Mi kellett volna ahhoz, hogy ki sem robbanjon? Mi valósult volna m,eg nehezebben.
