Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.27 0 0 539

 

 

Miért is förmedvény a Windowszal?

 

Hol jelentésmegkülönböztető a ë?

 

Nem is beszélve arról, hogy ki tudja pontosan az ë-t? Főleg, aki nem hallja?

 

Kis Ádám

Előzmény: Géniusz Lóci (538)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.27 0 0 538
Az meg, hogy a következő szabályzat alapjául mit tekintenek, majd elhiszem, ha megjelent a következő kiadás (a 12.).
A többi addig csak amatőrök önszórakoztató játéka (vö.: hobbi). Ami persze nem rossz, addig sem atombombát terveznek vagy egyéb káros tevékenységet művelnek :-)
(előre is elnézést attól, aki ezen megsértődne, nem annak szántam, sőt, ha ötleteimmel segíthetnék egy ilyenben, szívesen megtenném, de ettől még nem tekinteném hivatalosnak, akkor sem, ha a saját munkám benne lenne, max. érdekes próbálkozásnak)

Tényleg olyan, mintha én nekiállnék szabályzatot írni (és aztán azt mondanám, hogy ez de facto egy elfogadott szabályzat). Mert nekem is vannak kifogásaim a mostanival szemben, pl. az idegen szavak toldalékolásának szabályai egyáltalán nem tetszenek (ami miatt létrejöhetnek olyan förmedvények, mint McDonald'shez, Windoszal stb.). Meg ezenkívül is van még pár, ami most nem jut eszembe, csak mikor épp találkozom velük. De majd összegyűjtöm :-)

Meg én pl. belevenném a helyesírásba (meg az oktatásba) az ë betűt is (írásban!). Sokszor jelentésmegkülönböztető szerepe van.
Előzmény: rumci (535)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.27 0 0 537
Az a baj, hogy az élethalálharcra a három mozgószabály közül egyik sem érvényes, ahogy a napéjegyenlőségre sem (nem életharcról és halálharcról, illetve napegyenlőségről és éjegyenlőségről van szó).
Tehát máris kiderült, hogy hibás a hivatkozás, és mégiscsak hülyeség az ilyen írásmód.
Előzmény: rumci (535)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.27 0 0 536

Kedves mindenki!

 

Tekintélyelvű kifogások felmerültén tisztázni kell, hogy a helyesírási norma (szabályzat) nem törvény, miképp a Magyar Tudományos Akadémia sem hatóság. Az egységes helyesírás mindenképpen feltétele egy identitásalapon képződő csoport kellő kohéziójának, azonban ezt nem lehet törvénnyel szabályozni. Már azért sem, megyt magyar hatóság csak Magyarország számára hozhat  kötelező szabályokat, viszont a magyar nyelv használata túlterjed Magyarországon.

 

Ha megnézzük a Word szövegszerkesztő nyelvi beállításait, láthatjuk, hogy több nyelv esetében vannak országonkénti változatok, amelyek a helyesírásra is kiterjedhetnek. Egy tanítványomtól hallottam például, hogy az osztrák iskolákban éppen helyesírási szempontból különböztetik meg az ausztriai németet a németországitól.

 

Az előzőekben már szó volt róla, de nem árt megismételni: a Magyar Tudományos Akadémiának nincs hivatalos kiadója. Az, hogy a Magyar Helyesírás Szabályai című kiadványt a multinacionális Kluwer kiadócsoport tagjaként működő Akadémiai Kiadónál jelenik meg, kizárólag jogbirtoklási kérdés - amikor az MTA eladta a kiadót (ami nem válik dicsőségére), eladta ezeket a jogokat is. Tudni kell azonban, hogy az Akadémiai Kiadónak a magyar tudományosság vonatkozásában semmiféle privilégiuma nincs, a kiadványai semmiképpen nem tekinthetők hivatalosnak.

 

Az, amit rumci az OH "újításai" vonatkozásában írt, minden bizonnyal olyan korrekciónak tekinthető, amelyet az AkH új kiadása során figyelembe vettek volna. Főleg azért, mert ezek nem tekinthetők lényegi elvi változtatásnak. Az Akadémiai Helyesírási Szabályzat az etalon, azonban pozitív szabályozás, amely nem tér ki minden esetre, értelmezéssel kell konkretizálni. Az OH ezt tette, és annyiban nem lehet azonosan kezelni a többi alternatív változattal, mert a szerkesztői állandó kapcsolatban álltak azokkal, akik az AkH megnevezett felelősei, ráadásul még a saját nézeteik korlátozásával is igyekeztek az 1984-ben rögzített elvekhez ragaszkodni.

 

Tudomásul kell venni, hogy a norma a közösség elfogadásán és nem valamilyen hatóság előírásán alapul. Így, ha a véleményformáló nyelvészek az OH-t normatívnak tekintik, ezen nem érdemes vitatkozni, és szembeállítani más, hivatalosabbnak vélt változatokkal.

 

Végül, az én szubjektív véleményem az, hogy a magyar helyesírás szabályait immár ideje lenne felülbírálni, a szabályzatot revideálni (például pontosabban elhatárolni a helyesírási és a helyesejtési szabályokat), mi több, elvi változtatásokat is elképzelhetőnek tartok (pl. én növelném az alternativitás lehetőségét).

 

Ebben a pillanatban azonban, amennyire tudom, ez a revízió még nincs napirenden. Ha majd megindul, és megérem, minden bizonnyal kifejthetem a véleményemet.

 

Kis Ádám

rumci Creative Commons License 2006.04.27 0 0 535
Nos, bár nem vagyok géniusz, azért megpróbálok kedvesnek nem mondható hozzászólásodra reagálni.
Azt állítod ugyanis tulajdonképpen, hogy ha az alkotmány és egy jogerős bírósági ítélet ellentmondásban van, akkor a következő ítéletet az előző ítélethez és nem az alkotmányhoz kell igazítani.
A helyesírási szótárak ugyanis tulajdonképpen ítéletek: az egyes szavakra próbálják alkalmazni A magyar helyesírás szabályainak (|| Alkotmány), illetve a szaknyelvi helyesírási szabályzatok (|| törvények) előírásait. A dolog természetéből fakad, hogy ez sosem történhet hibamentesen.
Mivel az élet-halál harc, illetve a nap-éj egyenlőség a harmadik mozgószabály szerint így írandó, és e szabálypont nem szól hagyományos kivételekről, ergo egy szótárban levő élethalálharc vagy napéjegyenlőség ellentmond a szabályzatnak, tehát helyesírási vagy sajtóhiba.
Csak ilyen értelemben tér el az OH. az MHSz.-től. De az MHSz. sem teljesen azonos a HKsz.-szal, anélkül hogy közben történt volna helyesírási reform, tehát mindkettő hatályos, mégis van néhány, igaz, kisszámú, ellentmondás. De tudok olyan ellentmondásról, ami a helyesírási szabályzat szótári részében van önmagához képest. Emberek vagyunk követünk el hibákat. Ugyanakkor ez nem mentesít az alól, hogy mások triviális hibáit ne javítsuk.
Az, hogy a szakma igen rövid idő alatt legitimálta az OH.-t (mind a Magyar Nyelvi Bizottság az AkH. következő kiadásának tárgyalási alapjául tekinti, mint az MTA Nyelvtudományi Intézetének közönségszolgálata etalonként használja, mint az MTA hivatalai ezt alkalmazzák kiadványaik előállításakor), számomra bőven elegendő, nem hiszem, hogy ezen sokat változtatna helyi zsenik ítélete.

„adja ki az Akadémia”
Felhívnám a figyelmedet, hogy ilyen példányszámú kiadványokat nem ad ki az Akadémia, és nem hiszem, hogy nagyon szándékában állna.

„A hivatalos szabályzatnak ellentmondó marhaságokat?”
Ha találsz benne ilyet, akkor köszönettel veszem, ha megosztod, ugyanis mivel emberek vagyunk, biztos hibáztunk, ezeket a hibákat már eddig is javítottuk (bár az AkH.-nak ellentmondó dolgot még nem talált benne senki) az utánnyomásokban, eztán is fogjuk.
Előzmény: Géniusz Lóci (533)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.27 0 0 534
Ugye, te sem gondolod, hogy a kétes alak pl. a SS alak helyett van?
Mellesleg a struccalakot (strucc alakot) nem említi, és szerintem az sokkal inkább a férfialak kategóriája, mint az ék alaké.
Előzmény: LvT (532)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.27 0 0 533
Na ja, pont az ilyen ökörségek miatt (már megbocsáss), mint az élethelálharc vagy a napéjegyenlőség lent említett írásmódja, nem volna szabad alternatív helyesírási "tanácsadókat" (valójában összezavarókat) kiadni. Legyen egy, és azt adja ki az Akadémia, miután erre felkért _nyelvészek_ X idő alatt átrágják.
Igen, ez mondjuk jó védekezés, hogy de facto jóváhagyta...
De mit is? A hivatalos szabályzatnak ellentmondó marhaságokat?
Előzmény: rumci (531)
LvT Creative Commons License 2006.04.27 0 0 532
Kedves Géniusz Lóci!

> Ezt honnan is vetted? […] Valakinek a véleményét biztos tükrözi, de a hivatalos az Akadémiai Kiadó kiadványa.

Ezt az „Akadémiai Kiadó kiadványá”-ból vettem, így vélhetőleg a hivatalos álláspontot tükrözi.

Forrás: Magyar Tudományos Akadémia: A magyar helyesírás szabályai. Akadémiai Kiadó, Budapest. 11. kiadás [1984], 12. (példaanyagában átdolgozott) lenyomat [2000].

Szótári rész, 133. oldal: „alak, alakja; alakpár | férfialak, igealak 128. c); ék alak, kétes alak, L alak”
Előzmény: Géniusz Lóci (526)
rumci Creative Commons License 2006.04.27 0 0 531
„Nem a kiadó számít, hanem az Akadémia Helyesírási Bizottságának a jóváhagyása. Ennek az Osiris is megfelel.”
Ezzel sajnos – legalábbis részben – vitatkoznom kell. A pontos helyzet a következő:
Volt olyan döntés, amit mivel ellentmond az AkH.-nak, MHSZ.-nek bizottság elé vittünk (élet-halál harc, nap-éj egyenlőség; a kompatibilisen felüli -ibilis végűek), és így legitim az eltérés, más jellegű eltérések (ezek nagyon kis számban vannak) csak a bizottság által korábban jóváhagyott szövegek inkoherenciájából adódnak. Magára a műre azonban a bizottság mint olyan nem bólintott rá, „csupán” annak két tagja: Fábián Pál és Szathmári István. De megmondom őszintén, számomra Fábián Pál személyes rábólintása többet ér a bizottság hivatalos áldásánál. (Ehhez még hozzátartozik, hogy egy bizottsági ámen nyilván csak olvasatlanul történhet, míg Fábián és Szathmári professzorok ámenje alapos végigolvasás, korrektúraszintű elemzé folyományaképpen születtek.)
Tehát én azt mondanám, de facto jóváhagyva, de jure nem. De az MTA Nyelvtudományi Intézet közönségszolgálata is ezt tekinti ma már etalonnak, ami nagy örömünkre szolgál.
Előzmény: Kis Ádám (529)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.26 0 0 530

Még annyit ehhez hozzá, hogy az Akadémia ilyen hatósági szerepe tipikusan a szocializmus vívmánya volt.

Jellemző, hogy pl. 1903 és 1922 között az iskolákban nem az akadémiai helyesírást tanították. Később a szedők és korrektorok egyesülete külön szabályzatot adott ki. Ráadásul a helyesírási szabályzatnak soha nem volt törvényi ereje, a be nem tartását nem szankcionálják.

 

Kis Ádám

Előzmény: Kis Ádám (529)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.26 0 0 529

Ez hol van leírva?

Például, a Műszaki kiadó által annó kiadott Műszaki helyesírási szótár nem hivatalos?

 

Nem a kiadó számít, hanem az Akadémia Helyesírási Bizottságának a jóváhagyása

Ennek az Osiris is megfelel.

 

Emellett, azért mielőtt nekifogsz helyesírási szabályzatot írni, mélyedj el a témában!

 

Kis Ádám

Előzmény: Géniusz Lóci (528)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.26 0 0 528
A hivatalos az Akadémiai Kiadó által kiadott A magyar helyesírás szabályai.
Persze bármelyik kiadó kiadhat nyelvtankönyvet, sőt, akár én is, csak az nem tekinthető mérvadónak a helyesírást illetően.
Előzmény: Kis Ádám (527)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.26 0 0 527

Kedves Géniusz Lóci!

 

Felhomályosítanál, hogy melyik az Akadémia hivatalos kiadványa?

 

Szíves figyelmedet felhívom arra, hogy az Akadémiai Kiadó és az Osiris státusa a hivatalosság szempontjából azonos. Tartalmilag pedig az Osiris szótár az AkH pontos interpretációja, kifejtése, magába foglalva azt a rengeteg kommentárt és magyarázatot, amely az AkH-hoz született.

 

Egyébként ez alapvetően nem helyesírási, hanem morfoszintaktikai kérdés. Ha a szerkezet a hasonlítást fejezi ki, főnévi minőségjelzős szerkezetről van szó, amelyet az AkH különírni szabályoz (v.ö. 114. szabály). Ha viszont az előtag alakjáról van szó, ez bitoskosjelzős összetétel (v.ö. 128. szabály), azaz egybeírandó. Tehát a döntés a nyelvi elemzéstől függ, és nem attól, hogy melyik szótár sorolja fel.

 

Következésképpen nem azon kell vitatkozni, hogy  a strucc alakú hogyan írandó, hanem azon, hogy ez milyen grammatikai szerkezet. Ennek eldöntése nem tartozik a helyesírás tárgykörébe.

Az írásmódról ezt követően lehet dönteni.

 

Kis Ádám

Előzmény: Géniusz Lóci (526)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.26 0 0 526
"Megjegyzendő, hogy az alak szóval kapcsolatos kifejezések írásmódja kétféle:
– különírandó, ha azt akarjuk kifejezni, hogy egy alak mire hasonlít;
– egybeírandó egyénként, azaz ha az előtaggal megnevezett dolog alakjáról van szó."

Ezt honnan is vetted? Mert részemről nem értek vele egyet.
Az Osiris helyesírási tanácsadója meg olyan, mintha én kiadnék egyet. Valakinek a véleményét biztos tükrözi, de a hivatalos az Akadémiai Kiadó kiadványa.
Előzmény: LvT (523)
Gruppo Atletico Creative Commons License 2006.04.26 0 0 525

LvT:

ohh, tenyleg, erre nem is gondoltam. Koszi szepen, minden ertheto!

Előzmény: LvT (522)
UV pót Creative Commons License 2006.04.26 0 0 524
Egyre lejjebb vagyok kötelezve!
(((-:
Előzmény: LvT (523)
LvT Creative Commons License 2006.04.26 0 0 523
Kedves UV pót!

> medveábrázolással?

Rendben (se nem több mint két tagú, se nem több mint hat szótagos;


> struccalak-díszítéssel?

Ez is rendben, mivel a strucc alak ’struccra hasonlító alak’ különírandó, a második mozgószabály értelmében a hozzájáruló utótag a szótagszámtól függetlenül kötőjellel kapcsolandó, miközben az eredetileg különírt kifejezés egybeírandó.

Megjegyzendő, hogy az alak szóval kapcsolatos kifejezések írásmódja kétféle:
– különírandó, ha azt akarjuk kifejezni, hogy egy alak mire hasonlít;
– egybeírandó egyénként, azaz ha az előtaggal megnevezett dolog alakjáról van szó.

Így elviekben az egybeírt struccalakdíszítés a helyes, ha a struccprofil tetszetősebbé való alakításáról lenne szó. (de gondolom, nem ez volt a kérdezett értelem).
Előzmény: UV pót (521)
LvT Creative Commons License 2006.04.26 0 0 522
Kedves Gruppo Atletico!

> Az ikerszavak ragozasasrol talaltam infokat a helyesirasi szabalyzatban, de szoosszetetelben valo hasznaltukrol nem.
Konkret kerdes: "recept csere-bere"

Ami a konkrét kérdést illeti, felhívnám a figyelmedet a helyesírási szabályzat 102. pontjának két, egymással kontrasztot alkotó alpontjára:
a) A mindkét tagjukon külön-külön toldalékolható, illetőleg toldalékolt ikerszók elemeit kötőjellel kapcsoljuk össze, ill.
b) A csak a végükön toldalékolható ikerszókat egybeírjuk

A kérdéses ikerszó esetén nem mondjuk az, hogy „Szeretem a cserét-berét”, hanem csak a végén toldalékoljuk: „Szeretem a csereberét”. Ebből következik, hogy a cserebere szót egybeírjuk és nem kötőjellel. Mivel a hozzájáruló recept előtaggal sem haladja meg a szó hossza a 6 szótagot, így a kérdéses szót teljesen egybeírjuk: receptcserebere.

-------

Ami nem a konkrét, hanem az általános kérdést illeti, vagyis, hogy egy ténylegesen kötőjellel írandó szóhoz egy új. alárendelő összetétel járul, pl. izgés-mozgás + szabályozás (pl. egy kisgyerekre értve :)), akkor az Osiris helyesírással összhangban a tanácsom az, hogy az új összetételi tagot is kötőjellel kapcsold: izgés-mozgás-szabályozás.

[N.B. A javasolt megoldás levezetése: Az 139.a) pont szerinti első mozgószabály alárendelő összetételekről beszél, az ikerszó pedig mellérendelő összetétel. Ugyanakkor az egybeírás sem alkalmazható, mert ezzel azt sugallnánk, hogy a fenti példában szabályozás tag szorosabban tartozik a mozgás szóhoz, mint az izgéshez. Különírás sem választató, hiszen jelöletlen összetételről van szó. Maradt tehát a kötőjeles kapcsolás.]
Előzmény: Gruppo Atletico (520)
UV pót Creative Commons License 2006.04.26 0 0 521
Üdv mindenkinek!
struccalak-díszítéssel?
medveábrázolással?
Gruppo Atletico Creative Commons License 2006.04.26 0 0 520

Sziasztok!

 

Az ikerszavak ragozasasrol talaltam infokat a helyesirasi szabalyzatban, de szoosszetetelben valo hasznaltukrol nem.

Konkret kerdes: "recept csere-bere".

Receptcserebere? Receptcsere-bere? Vagy hogy? Esetleg ebben az esetben nem kell jelolni, es marad kulon, mint legeloszor irtam?

 

Elore is koszonom a segitseget!

Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.22 0 0 519
kandallóhomlokdísz (nem több mint 6 szótag)
Előzmény: UV pót (518)
UV pót Creative Commons License 2006.04.22 0 0 518
Egy újabb:
kandalló-homlokdísz
kandallóhomlok-dísz
??
Előzmény: rumci (516)
UV pót Creative Commons License 2006.04.22 0 0 517
Sejtettem! Köszi!
Előzmény: rumci (516)
rumci Creative Commons License 2006.04.21 0 0 516
Mozgószabály: egyajtósszekrény-pár < [egyajtós szekrény]+[pár].
Előzmény: UV pót (515)
UV pót Creative Commons License 2006.04.21 0 0 515
Újabb csemege:
egyajtósszekrény-pár?
egyajtós szekrénypár?
egyajtós szekrény pár?
egy ajtósszekrény-pár?
egy ajtós szekrénypár?

(((-:

( a viccet félretéve, két db - egy pár - egyajtós szekrényről lenne szó)
Előre is köszi a segítséget!

UVP
draconius Creative Commons License 2006.04.12 0 0 514
Köszönjük! ;)
Előzmény: LvT (513)
LvT Creative Commons License 2006.04.12 0 0 513
Kedves draconius és UV pót!

> Szerintem "autóbusz- és trolibusztípusok"

Egyetértek.
Előzmény: draconius (510)
LvT Creative Commons License 2006.04.12 0 0 512
Kedves draconius!

> Vajon "énekesmadárodú-telep" vagy "énekesmadár-odútelep"?

Ez szemantikai probléma. Az a kérdés, hogy van-e olyan önálló fogalom, hogy odútelep. Ha van, akkor ott van a fő összetételi határ, ha nem, akkor a telep előtt.

A teszt miatt alakítsuk át jelölt birtokos szerkezetté a kötőjeleknél: énekesmadár-odúk telepe, ill. énekesmadarak odútelepe. Én arra szavazok, hogy az első megoldás a korrekt, így: énekesmadárodú-telep.
Előzmény: draconius (508)
LvT Creative Commons License 2006.04.12 0 0 511
Kedves draconius!

> "fekete gólya pár" inkább "feketególya-pár"

A pár szót egybeírjuk, ha főnévi előtaghoz járul, vö. gerlepár a helyesírási szabályzat szótári részében. Több szavas előtagnál viszont fellép az mozgószabály, így: feketególya-pár.


> Esetleg a jó öreg hidegvíz-csappal szemben van valami rejtélyes fajnévi egzotikum?

Nem emlékszem arra, hogy az állatnévi helyesírás letiltaná a köznyelvi helyesírás mozgószabályát. Így köznyelvi taggal való bővüléskor a köznyelvi helyesírás előírásai lépnek életbe.
Előzmény: draconius (507)
draconius Creative Commons License 2006.04.12 0 0 510
Szerintem "autóbusz- és trolibusztípusok". Jel + rag nélkül csak 5 szótag.
Előzmény: UV pót (509)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!