Keresés

Részletes keresés

NevemTeve Creative Commons License 2005.01.15 0 0 290
Minnél többet gondolkozom a kérdésen, annál zavarosabb nekem a dolog... lehet hogy egy kis numerikus szimálcióval kellene próbálkoznom...
Előzmény: NevemTeve (287)
NEXUS7 Creative Commons License 2005.01.15 0 0 289
"Furcsállni furcsálhatod, ugyanakkor tény: nagyon kicsike effektusok is kimérhetők, ha azok jól vannak "elhelyezve". A súlyos és tehetetlen tömeg azonosságát pl. 12-13 tizedesjegyig sikerült igazolni, az elektron és a müon anomális mágneses nyomatékát is vagy 10 jegyre pontosan sikerült kimérni, és így tovább."

Ha már szóba hoztad a müon g-2-t, van valami új infód a 2001-ben lezárt Brookhaveni kísérletről?
Valami végső vizsgálati jegyzőkönyv vagy ilyesmi?
Előzmény: Törölt nick (278)
NEXUS7 Creative Commons License 2005.01.15 0 0 288
Csak így tovább lingarázda!;)

Lassan elmehetsz lektornak.

Én a magam részéről, még azt is oda tenném, hogy a káosz elméletről is elég pongyolán vetett oda néhány sort, amiben ráadásul összekeveredik a detrermináltság a kiszámíthatósággal.

Én a magam részéről javasolnám, hogy ezek után vegyük elő az évszámokat és a dátumokat, ott is rengeteg sötét és rejtelmes elírásra bukkanhatunk;))))

Amúgy egy két dolgot leszögeznék:

1. Az un virtuális részecskés vitát nem én kezdtem, te akartad rám tukmálni, hogy már pedig én biztos így gondolom, hogy azok kis golyócskák, meg hasonló.
Ledermant csak azért hoztam elő, mert ő is és mások is használják ezt a virtuális részecskés szimbólumot. De természetesen csak mint szimbólumot, szellemi mankót.
Én a magam részéről az elején sem értettem mire akarsz kilyukadni.
Most már világosabb, ezért ha neked úgy tetszik, ott ahol virtuális részecskékről volt szó érts kvantum-vákuumot, vagy ami neked megfelelőbb.

2. Ezt az unitárius válságot nem én ráncigáltam elő, hanem egyszerre csak bedobtad a köztudatba!
Amúgy ,valóban erről már vitáztunk, de kérdem én: hogy jön ez most ide?!!!!
Én se sok helyen találkoztam vele Ledermanon kívül, de mint mondtam, neki mint Nobel díjas fizikusnak ezt elhiszem, mert a szűkebb szakmáját érintő kérdésről van szó, amit ráadásul kétszer is megemlít ebben a könyvében. Ez szerintem jelent valamit, még akkor is ha ez csak egy tudományos ponyva.
Hogy pontosan mit jelent azt neked jobban kell tudnod.
Sajna amikor erre rákérdeztem elkezdtél ködösíteni, meg bunkózni.
Azt hittem azért vagy itt hogy segíts.
Ja és mégegyszer, ha valami bajod van Ledermannal akkor miért velem "ordibálsz"?

3. Habár tényleg csak egy műkedveleő vagyok, azért nem csak ez az egy könyv van ám a polcomon ebben a témában!!!
Ja meg a gúglét, és az altavistát se vagyok rest használni, ha valami nem világos.
Szeretek fórumozni meg emilezni is hozzáértő emberekkel.
Most pl azon filózok azért csak írok egy emilt ennek a Ledermannak.

Megemlíthetlek benne?;)))
Előzmény: Törölt nick (279)
NevemTeve Creative Commons License 2005.01.15 0 0 287
Speciel ebben a kérdésben lxrose olvtárs oldalán látom az igazságot; mert: Mi tartja a Földet a pályáján? Az hogy kötött állapotban van, vagyis helyzeti és mozgási energiájának összege negatív. Ha nem hatna rá más erő, csak a Nap vonzereje, akkor a pályája stabil lenne, de ha a fénynyomás elfelé tereli a Naptól, akkor egyre távolabbi azaz kevésbé kötött pályára kerülne, míg végül, néhány trillió év alatt, teljesen elszakadna a Naptól... persze minél messzebb kerül, annál kisebb ez a tolóerő, tehát lassul a folyamat.
(Megjegyzés: ahogy így hirtelen elképzelem a dolgot, ez a hatás egyben az ellipszispálya körösítését is eredményezi, mivel a fény-nyomás Napközelben erősebb, Naptávolban gyengébb)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.14 0 0 286
"Ez a két dolog azért egészen más, nem lehet ilyen hasonlatot hozni a fizikában.

Az első esetben az eredő erő nem lenne feltétlenül 0, sőt valószínűleg nem az. A második esetben azonban egyrészt a test súlya nem fog csökkenni, másrészt a gravitáció által keltett súlyerő egyezni fog a talaj támasztóerejének és a Te 1N erődnek az összegével, csak ellentétes irányban, így ezek eredője 0 lesz."


Jól van, ha nem érted a példát, akkor hagyjuk! Akkor csak koncentrálj az elsőre, azaz a Nap-Föld+napszél viszonyra. Arról ezt írtad:

"Nem vitatkozunk azon, hogy a gyorsulás értéke a Földre számolva elég kicsi érték lenne, hiszen én is ezt a 10-17 nagyságrendet számoltam, amit Te is. Azt tartom fontosnak, hogy ezen gyorsulás milyen távolságra röpítené a Földet 4 milliárd év alatt, ha legalább ilyen erővel hatna végig. Ha azt feltételezzük, hogy közelebbről indult a Föld, mint ahol most van, így a sugárnyomás is nagyobb kellett volna legyen a felületre, akkor a távolság még nagyobb lenne, mint 1017m."

Itt látszik, hogy nagyon nem érted. Arról van szó, hogy a Föld állandóan kb. azonos mértékben gyorsul a Nap felé a Nap gravitációja miatt. Ennél 10-17 nagyságrendben kisebb gyorsulással meg tőle elfelé gyorsul. A kettő gyorsulás összegződik, összege pedig továbbra is a Nap felé mutató hatalmas gyorsulás marad. Emiatt a Föld nem fog távolodni, egyensúlyban marad. Ha valamiért (napsugárzás, kicsi zöld emberkék, stb...) hirtelen a napszél gyorsító hatásánál pl. 10+14-en nagyságrenddel erősebb erő kezdené el taszítani a Naptól, akkor egy kis ideig távolodna, majd az ahhoz az eredő erőhöz tartozó pályán stabilizálódna a helyzete a Földnek. Ha meg a napszél szünne meg, akkor néhány méterrel közelebbi pályára állna, mint a jelenlegi. Azt felejted ki a számításból állandóan, hogy a Föld nem egyenes vonalú egyenletes mozgást végez (ekkor igazad lenne, mert ekkor csak a napszél hatna rá), hanem folyamatosan gyorsul a Nap felé.

A legjobb bizonyíték erre (a Newton törvények alapos ismeretén kívül :-) ), hogy a Föld nem repült ki a Naprendszerből, annak ellenére sem, hogy a napszél hat rá. Ennél jobb bizonyítékra nincs szükség.

Előzmény: lxrose (284)
mmormota Creative Commons License 2005.01.14 0 0 285

Van valami hasonlóság, a kifelé muatató radiális nyomás azt eredményezi, hogy a stabil pálya egy kicsit máshogy áll be. Valamivel lassabb lesz a pályamenti sebesség, mint ami az adott sugárhoz tartozna.

Tehát nem összegződik a gyorsulás hatása egyre nagyobb sebességben, mint az egy fénynyomásnak kitett, de gravitációs erőtől mentes test esetében lenne.

 

A pályamenti komponens (Dopplerből) valóban fékez, ez azonban egyszerűen túl kicsi ahhoz, hogy akár évmilliárdok alatt is számítson. Nem fogom kiszámolni, számold ki te ha érdekel... :-)

 

EM és gravitáció kapcsolata: azt hittem, van valami ötleted, amit meg lehetne beszélni. Ezzel szemben kb. azt mondtad az utolsó hozzászólésban, találjam ki milyen kitűnő ötleted lehet neked, aztán vitassuk meg... :-)

Előzmény: lxrose (284)
lxrose Creative Commons License 2005.01.14 0 0 284

"A Földre pedig hat a Nap gravitációs ereje (meg a bolygóké), meg hat ez a sok nagyságrenddel kisebb erő. A kettő eredője nyilván szinte teljesen megegyezik az elsővel, mivel a fény nyomása elhanyagolhatóan kicsi. "

.

.

.

"Ez olyan, mint ha azt várnád, hogy egy 16 tonnás súlyt fel tudsz emelni úgy, hogy alulról 1 N erővel hatsz rá. Hiszen az 1N erő is okoz gyorsulást a testnek, tehát az el fog emelkedni a Föld felszínéről és egyre gyorsulva kiszáguld az űrbe. Ez nyilván nem így van, a test súlya csökken, de nem kezd el felfelé gyorsulni."

 

Ez a két dolog azért egészen más, nem lehet ilyen hasonlatot hozni a fizikában.

Az első esetben az eredő erő nem lenne feltétlenül 0, sőt valószínűleg nem az. A második esetben azonban egyrészt a test súlya nem fog csökkenni, másrészt a gravitáció által keltett súlyerő egyezni fog a talaj támasztóerejének és a Te 1N erődnek az összegével, csak ellentétes irányban, így ezek eredője 0 lesz. (A kezdeti picinyke elmozdulást leszámítva nem lesz gyorsulás.)

Ezt azért Lingarazdának is látnia kellett volna, mert azért ez nem túl jó és meggyőző érvelés volt! Szerintem ő inkább csak arra figyelt most, hogy valaki végre talán meg tud győzni egy "nyilvánvaló igazsággal". :-)

Előzmény: HondaVuk (280)
lxrose Creative Commons License 2005.01.14 0 0 283

"A perihéliumforgás esetén teljesen más a helyzet. Csillagászatban szögeket rendkívüli pontossággal lehet mérni, mert a csillagok helyzete az égbolton olyan kicsit változik, hogy pl. nagyon jó módszer az "állócsillagokhoz" viszonyítani."

 

Értem az idézőjelet, de azért vissza kérdezek, hogy mondjuk a Merkur perihélium számításánál 100 évet figyelembe véve mennyire lehet kalkulálni az "állócsillagok" különböző sebességű mozgását? A csillagászat sem volt mindig olyan fejlett, mint most, de már az elmúlt század közepe előtt is tudtak 100 évvel korábbi adatokat olyan pontossággal mérni, ez azért elég érdekes!

Előzmény: Törölt nick (278)
lxrose Creative Commons License 2005.01.14 0 0 282

"A Földre ez az effektus 9 nagyságrenddel kisebb, és csak a többi bolygóhoz viszonyítva lenne érdekes a dolog, ha érdekes lenne, de nem az. Amint írtam, ez az effektus kb annyit jelent, hogy a bolygók mindegyike egy kicsit más tömegűnek "érzi" a napot, eltérés a 15. tizedesjegyben. Ennek semmi jelentősége, mert az egymásra gyakorolt perturbáló hatásuk ennél jóval nagyobb effektus. És érdekes módon az se borította fel a Naprendszer stabilitását (ennek oka, hogy a Nap tömege olyan sokkal nagyobb az összes bolygóénál). "

 

Nem vitatkozunk azon, hogy a gyorsulás értéke a Földre számolva elég kicsi érték lenne, hiszen én is ezt a 10-17 nagyságrendet számoltam, amit Te is. Azt tartom fontosnak, hogy ezen gyorsulás milyen távolságra röpítené a Földet 4 milliárd év alatt, ha legalább ilyen erővel hatna végig. Ha azt feltételezzük, hogy közelebbről indult a Föld, mint ahol most van, így a sugárnyomás is nagyobb kellett volna legyen a felületre, akkor a távolság még nagyobb lenne, mint 1017m. Persze nagyobb távolság esetén csökkenne a fénynyomás is, ahogy a gravitációs erő is azonos arányban, így a nagyobb sugarú keringés centrifugális ereje túl sok lenne a pályán tartáshoz. Igazából a fénynyomásnak már nem is lenne jelentősége, mert a bolygók idővel maguktól is elhagynák a naprendszert, mint az üstökösök pl.

Amit a többi bolygó hatásáról írsz, valóban érdekes, de sokkal jobban magyarázható. Egyrészt amit Te is írtál, hogy a Nap tömege sokszorosa az össze bolygó tömegének. Másrészt, hogy a bolygók egymáshoz viszonyított helyzete állandóan változik, amely nem ad egyértelmű gyorsítási irányt, nem úgy mint a fénynyomás adna.

 

A múltkor írtál valamit a plazmába fagyott mágneses térről, illetve arról, hogy ez az oka annak, hogy a naprendszer összes perdületét a bolygók hordozzák. Ezzel kapcsolatban ha írnál kicsit többet, mert gondolkodtam rajta, hogy ez mit is jelenthet, de nem sikerült logikus magyarázatot találnom a folyamatra ilyen módon.

Azt el tudom képzelni, hogy egy kezdetben sebesen pörgő Nap valamilyen erős kitörés hatására nagymennyiségű anyagot lökött ki magából több irányba, és ennek következtében vesztett perdületéből. (Nyilván ez nem volt sugárirányú sebesség a pörgés és a középponttól távolodás eredőjeként.)  Ennek akkor kellett végbemennie (amennyiben így történt), amikor a Nap már elég intenzív energiatermelő volt, vagyis ha létezik fénynyomás, akkor az már akkor elég nagy volt, olyan távolságból sokkal nagyobb, mint most. Ilyen módon persze kialakulhatott az egyensúlyi helyzet olyan módon, hogy abban benne volt a fénynyomás is, de például a Holdra vonatkozólag már probléma lenne. Arra persze nem állandó irányú erő hatna, de a nyomáskülönbség a különböző irányokba adhatna olyan értéket, ami miatt a Hold kilendülne egyensúlyi állapotából, és további sugárzás nélkül is spirális pályán mozogna. Mennyire lehet pontosan meghatározni a Föld - Hold távolságot, illetve annak az esetleges változását?

A Nap mágneses terének esetleges gyorsító hatását azért nem tudom elképzelni, mert akkor annak töltésszétválasztással kellett volna járnia, de ha egy tömeg azonos számú pozitív és negatív töltéseket tartalmaz, amelyek között az erő nagyobb, mint amit a Nap mágneses tere jelent, akkor az egésznek nem kellene mennie sehova. Rosszul gondolom?

Előzmény: Törölt nick (277)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.14 0 0 281
Kösz, HondaVuk, ez a szemléltetési mód nekem nem jutott eszembe. Talán így sikerül világossá tenni a dolgot.
Előzmény: HondaVuk (280)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.14 0 0 280
Szia!

Bocs, hogy belepofázok, de rájöttem, hogy hol van a hiba a gondolatmenetedben. Erre annál is könnyebb volt rájönnöm, mivel én is beleestem, de aztán sikerült rájönnöm, hogy mi a gond. Lingarázda már többször leírta a megoldást, de nem hangsúlyozta ki eléggé.

Az a gondolatmeneted, hogy a Földet a fénnyomás kis ereje által keltett kis gyorsulás is már régen kisöpörte volna a Naprendszerből. Nos, ez ott bukik meg, hogy amikor egy test mozgását számolod, akkor a rá ható összes erő eredőjével kell számolni, nem pedig valamelyik kiragadott erővel. A Földre pedig hat a Nap gravitációs ereje (meg a bolygóké), meg hat ez a sok nagyságrenddel kisebb erő. A kettő eredője nyilván szinte teljesen megegyezik az elsővel, mivel a fény nyomása elhanyagolhatóan kicsi.

Ez olyan, mint ha azt várnád, hogy egy 16 tonnás súlyt fel tudsz emelni úgy, hogy alulról 1 N erővel hatsz rá. Hiszen az 1N erő is okoz gyorsulást a testnek, tehát az el fog emelkedni a Föld felszínéről és egyre gyorsulva kiszáguld az űrbe. Ez nyilván nem így van, a test súlya csökken, de nem kezd el felfelé gyorsulni.
Előzmény: lxrose (271)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.14 0 0 279
Amúgy bővíthetem még a hibalistát:

1. CP sértés önmagában nem magyarázza meg a barionszámtöbbletet, a Lederman könyvben sugalltaktól eltérően. Olyannyira nem, hogy ma ez a részecskefizika és kozmológia egyik legérdekesebb megoldatlan problémája.

2. Több helyen írja, hogy a standard modell a végső. 93-ban írta a könyvet, akkor már köztudott volt, hogy nem lehet az.

3. Miközben műválságokat kreál (mint unitaritási válság), olyan lényeges kérdésekről, mint hierarchia probléma, érdekes módon hallgat, vagy alig említi. Vagy a Higgsre vonatkozó ún. trivialitási korlátról. A standard modellről mint effektív térelméletről semmilyen szó nem esik, pedig ebben a kontextusban illene erről szólni.

Egyébként Lederman nem maga írta a könyvet. A társszerző, bizonyos Dick Teresi, nem fizikus. Kezd bennem felmerülni a kétely, vajon nem arról van-e szó, hogy Lederman (aki más a könyv megjelenésekor 71 éves volt) "interjúkat' adott ennek a Teresinek, aki aztán leírta. Márcsak azért is, a felsorolt hibák elég egyértelműen olyanok, amik ilyenkor szoktak keletkezni, és hemzsegnek tőlük pl. az Indexen, illetve Origón megjelenő tudományos ismeretterjesztő cikkek. Meg az is gyanús, hogy ahol volt mire támaszkodni,a régi dolgok leírása (Rutherford, Thomson, Heisenberg stb.) az jól sikerült, a könyv szövege ott csúszik el, ahol nincs megfelelő előzetes mű a tárgyban.

Szóval egy kicsit problémás fizikai ismereteidet egy ilyen könyvre alapozni. Nem mondom, szórakoztató olvasmánynak kiváló, és sokat átad a tudományos élet, ezen belül pedig a kísérleti részecskefizika sava-borsából, izgalmából.
Előzmény: NEXUS7 (268)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.14 0 0 278
Furcsállni furcsálhatod, ugyanakkor tény: nagyon kicsike effektusok is kimérhetők, ha azok jól vannak "elhelyezve". A súlyos és tehetetlen tömeg azonosságát pl. 12-13 tizedesjegyig sikerült igazolni, az elektron és a müon anomális mágneses nyomatékát is vagy 10 jegyre pontosan sikerült kimérni, és így tovább. Általában az a titok, hogy ún "relatív" méréseket kell végezni. Az, hogy egy kicsi effektus észrevehető, mérhető-e vagy sem, nagyon függ attól, mik a körülmények. Ha mondjuk a Föld sugarának mm-es változását akarnád kimutatni, akkor figyelmeztetnélek, hogy ilyen pontossággal nincs is annak értelme, mennyi a Föld sugara, hiszen ha leesik a hó, máris megváltozott. A perihéliumforgás esetén teljesen más a helyzet. Csillagászatban szögeket rendkívüli pontossággal lehet mérni, mert a csillagok helyzete az égbolton olyan kicsit változik, hogy pl. nagyon jó módszer az "állócsillagokhoz" viszonyítani. Távolságokat már egyáltalán nem tudunk ennyire pontosan megmérni.
Előzmény: lxrose (271)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.14 0 0 277
A bolygók egyszerűen ott keringenek, ahol egyensúlyban vannak. A teljes erővel szemben (gravitáció+fénynyomás+ami még csak van).

Na most a műhold esetén azért más a helyzet, mert más a tömeg/felület aránya, mint a Földé.

Képzeld el a következőt (egyszerűség kedvéért most kihagyom a Föld vonzását a műholdra. Gondolhatsz mondjuk egy a Föld pályáján keringő, de Földtől távol lévő szondára.

Műholdra ható erő=Nap gravitációja+fénynyomás= -G M m1/R^2 + alpha A1/R^2
Földre ható erő=Nap gravitációja+fénynyomás= -G M m2/R^2 +alpha A2/R^2

(M: naptömeg, m1: műhold tömege, m2: Föld tömege, A1: műhold Napra merőleges keresztmetszete, A2: Föld Napra merőleges keresztmetszete, R: távolság a Naptól (ez közel állandó és azonos a két objektumra), G: newtoni gravitációs állandó)

alpha=1.035*10^17 Newton, a sugárnyomás teljes ereje egy gömbhéjon/4/Pi (ez független a távolságtól).

Mekkora a centripetális gyorsulás?

Műhold: a=-G M/R^2+ alpha A1/m1/R^2
Föld: a=-G M/R^2+ alpha A2/m2/R^2

A pályakorrekciót amiatt kell végezni mert a műhold és a Föld nem ugyanúgy kering a Nap körül a második tag miatt. (A gravitációs gyorsulásuk nem függ a tömegüktől, ez az ekvivalencia elve) Nézzük meg, mekkora ez a két tag nagyságrendileg.

Föld: A2=4*Pi*(6370 km)^2
m2=5.97*10^(24) kg

az eredmény 10^(-16) m/s^2.

A műholdra vegyünk mondjuk 10 m^2 felületet (durva becslés, de csak a nagyságrend érdekel) és 100 kg tömeget.

Ebből kijön, hogy a sugárzás okozta gyorsulás tag kb. 5*10^(-7) m/s^2. Vagyis a relatív gyorsulás a Föld és a műhold között 5*10^(-7) m/s^2! Ennek következtében a műhold Földhöz viszonyított pályája egy idő után el fog térni a szükségestől. Ezért kell módosítani. Ugyanis ha a műhold fő célja az, hogy a Föld körül, ahhoz képest állandó pályán keringjen, akkor erre bizony korrigálni kell.

A Földre ez az effektus 9 nagyságrenddel kisebb, és csak a többi bolygóhoz viszonyítva lenne érdekes a dolog, ha érdekes lenne, de nem az. Amint írtam, ez az effektus kb annyit jelent, hogy a bolygók mindegyike egy kicsit más tömegűnek "érzi" a napot, eltérés a 15. tizedesjegyben. Ennek semmi jelentősége, mert az egymásra gyakorolt perturbáló hatásuk ennél jóval nagyobb effektus. És érdekes módon az se borította fel a Naprendszer stabilitását (ennek oka, hogy a Nap tömege olyan sokkal nagyobb az összes bolygóénál).

Előzmény: lxrose (272)
Astrojan Creative Commons License 2005.01.13 0 0 276

<Azt is leírtam, hogy ha teljesen más jellegű a nyomó gravitáció viselkedése, akkor tulajdonképpen mi marad az állításból?>

 

Ha a gravitációs sugárzás teljesen hasonló tulajdonságú lenne mondjuk a fényhez, akkor nem okozott volna gondot az észlelése, detektálása, sőt még tán láthatnánk is, szóval egy csomó dolgot tudhatnánk róla. De szinte semmit sem tudunk.

Nem gyanús?

 

<A c négyzet igen sajátos, mint sebesség. Négyzetméter per négyzetmásodperc dimenzióval. :-)>

 

Na végre valamit sikerült leütni, dimenziókban nyertél.

Előzmény: mmormota (274)
mmormota Creative Commons License 2005.01.13 0 0 275

Képzeld azt, hogy az esőcseppek igen gyorsan esnek

 

Gondoltam rá, és ennek kapcsán megemlítettem c-t...

Most persze lehet mondani, hogy a gravitációs áramlás c feletti. Miért ne, hiszen semmit se tudunk róla.

Egyre válaszolj: miben különbözik a láthatalan idomított zöld manótól? Mi az, ami előnye a manóelmélettel szemben?

Előzmény: lxrose (270)
mmormota Creative Commons License 2005.01.13 0 0 274

Mint mondtam, ha a nyomó gravitáció konkrét állításokat tenne, akkor azokkal konkrétan lehetne foglalkozni.

Amit megtettem, az annyi volt, hogy ismert áramló anyag valamint fény esetében megmutattam, hogy ezekhez hasonló viselkedésű áramlás fékeződést okozna.

 

Azt is leírtam, hogy ha teljesen más jellegű a nyomó gravitáció viselkedése, akkor tulajdonképpen mi marad az állításból?

 

Hisztérikusan reagálsz, nem gndolkodsz. A c négyzet igen sajátos, mint sebesség. Négyzetméter per négyzetmásodperc dimenzióval. :-)

Egy pozitív tulajdonságát látom: jól illeszkedik érvelésed korábbi elemeihez. Egyenszilárdságú. 

Előzmény: Astrojan (273)
Astrojan Creative Commons License 2005.01.13 0 0 273

<A sebességfüggő rész pedig amiatt jön létre, hogy a doppler miatt a szemből jövő fotonok frekvenciája és így energiája megnő, a hátulról jövőké lecsökken. Itt is a v pályamenti és c fénysebesség függvénye az arány, nyilvánvalóan túl nagy lenne így is a fékeződés.>

 

Ez volt a bizonyítási eljárás, amely nem tartalmaz energiát, és ettől nyilvánvaló lett mindenki számára: a fény fékezi a Föld pályamenti mozgását, de ez nem mérhetően lenne túl nagy. Hol van belőle az a tag amely nagyobb energiájú sugárzás esetén (grav) nagyobb fékezést biztosít?

 

<Viszont a fénynyomás nagyon kis érték. Az az érték is nagyon kicsi, ami a Nap sugárzásából centrálisan, kifelé hat.

A nyomó gravitáció elsődleges hatása viszont nagyon nagy>

 

Már leírtam (233) -ban: nem az számít, hogy kicsi vagy nagy az erő ami a sugárzásból származik, hanem az elölről és a hátulról jövő erők KÜLÖNBSÉGE.

Ez pedig lehet kicsi is és nulla is.

 

Addig légyszi ne is válaszolj amig ezt meg nem értetted: lehet a fénnyomás kicsi és a gravitációs nyomás nagyon nagy, az elölről és a hátulról érkező nagyon erős grav sugarak ha egyformák akkor szart sem ér az előbbi érvelésed. Bocs, a sugarak nyilván egyformák, az általuk keltett erők ha egyformák.

 

Nem ismered a  gravitációs sugarak sebességét sem, amely valószínűleg sokkal közelebb áll c*c=c2 hez  (c exp 2) mint c hez. (Nehogy elmagyarázd Kopeikin méricskélését.)

 

Nem ismered a gravitációs sugarak jellegzetességeit sem, egyáltalán semmit sem tudsz a gravitációs sugarakról (mint ahogy én sem).

 

Akkor, hogy tudhatnád megmondani, mekkora lesz az elölről és hátulról érkező erők különbsége, amely fékezi a Földet? Mérhető lesz avagy sem?

 

Úgy érzed, hogy fékezi és kész?

 

Akkor tényleg itt a bizonyíték a nyomó gravitáció ellen. Megtaláltuk.

 

Előzmény: mmormota (260)
lxrose Creative Commons License 2005.01.13 0 0 272

Szóval belátod, hogy egy folyamatos erőhatás instabil pályát okoz egy műhold esetén? De akkor miért ne lenne kimutatható a bolygóknál? A különbség annyi, hogy a műholdak keringenek pár tíz évig, aztán lesz velük valami, a bolygók pedig keringenek évmilliárdokig, és még mindig (relatíve) elég jól érezzük magunkat itt a Földön. A múltkor azt írtad, hogy a műholdakra is sokkal nagyobb hatással lenne a Hold például, mint a fénynyomás, ezen most akkor változtattál, gondolom.

Ennek ellenére szerintem a műholdakra nem a fény nyomása hat, hanem esetleg a napszél, vagy talán még a hőmérsékletkülönbségből eredő légnyomáskülönbség is, mint annál a bizonyos kisérletnél, ahol a kerék fordítva forgott, mint kellett volna. Esetleg vannak még más hatások is, amelyek így vagy úgy befolyásolják a pályát.

A Föld esetén a töltött részecskék valószínűleg kevésbé szólnak bele a dologba, mert egyrészt az tényleg kicsi hatás lehet egy Föld tömegű bolygóra, másrészt nem jut el mindegyik idáig, harmadrészt a mágneses tér eltérítő hatása a sarkok felé tereli őket.

 

Előzmény: Törölt nick (262)
lxrose Creative Commons License 2005.01.13 0 0 271

"Bocs nem egy mikrométert. Egy tizedmillimétert. Ugyanis 150 millió km az 1.5*10^11 m. 10^(-15)-es relatív változás az erőben ezen nagyjából 10^(-4) m-t mozdít.

Mennyi idő alatt változna? A kikapcsolásnak van egy karakterisztikus ideje, ami alatt a Nap intenzitása a szokásosról nullára csökken. Ez egy frontot indít el a kimenő fényben. Kb. 8 perccel késéssel eléri pl. a Földet, aminek a pályasugara ekkor változik meg, mégpedig annyi idő alatt, amennyi a kikapcsolás ideje. "

 

Én nem erre gondoltam, hogy mennyi idő múlva hülne ki a Nap. Arra, hogy ha az erő megváltozik, akkor az eredő erő folyamatosan hat a Földre, amely időtől függően egyre közelebb húzná a Földet a Naphoz. Ebben az esetben még a közeledésből származó erőnövekedés is fokozná a gyorsulást, így jóval kevesebb, mint 4 milliárd év alatt a Föld a kihült Napba hullna. Nem számoltam utána, de ha ennyi idő alatt 17 nagyságrendnyi távolságra távolodna a fénynyomás hatására a Föld, akkor ez visszafelé sokkal gyorsabban menne végbe.

 

"Szerinted van értelme ilyen hangyaszőrnél is kisebb effektusokkal vacakolni, mikor a bolygók egymásra kifejtett perturbáló hatása, meg az áltrel effektusok is ennél sok nagyságrenddel nagyobbak, ráadásul soha reményünk sem lesz arra, hogy ekkora pontossággal ismerjük a bolygók helyzetét? "

 

Azt furcsállom, hogy ezek szerinted kis effektusok, amiket nem tudunk kimérni, mert ilyen pontossággal nem lehet ismerni a bolygók helyzetét, de azt biztosan tudjuk, hogy a perihéliumelfordulás egészen kicsiny része minek tudható be, mert nem származhat a többi bolygótól mind. Még a Plútóra is láttam adatokat, pedig az elég komplikált mérés, illetve számítás lehetett. Mi lenne akkor, ha kiderülne, hogy a gravitáció sokkal gyorsabban terjedő hatás, mint a fény? (Nem lenne logikátlan, ha még a fényre is hat állítólag.)

Előzmény: Törölt nick (261)
lxrose Creative Commons License 2005.01.13 0 0 270

"A nyomó gravitáció elsődleges hatása viszont nagyon nagy, az elmélet szerint az tartja pályán a Földet. "

 

Képzeld azt, hogy az esőcseppek igen gyorsan esnek a Föld felé! Ha Te állsz egy esernyővel a kezedben, akkor alig birod tartani az ernyőt a nagy nyomás miatt. Ha most az ernyőt úgy tartod, hogy a mozgásod irányába legyen a felülete, és mozogsz egy az esőcseppeknél nagyságrendekkel kisebb sebességgel, akkor mekkora lesz az erő, ami gátol téged az előrehaladásban?

Előzmény: mmormota (260)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.13 0 0 269
Minek írjak neki? Van vagy 80 éves, szerintem már mások is szóltak, egyszerűen az első kiadás után elengedte a könyve "kezét", és azóta sem foglalkozott vele. Meg általában elnéző az ember az ilyesmivel: hiszen úgyis tudjuk, mi van valójában, és gyors magyarázatnak talán nem is annyira rossz a "virtuális részecske" dolog, csak az ominózus "tényleg létezik" kitételt kellett volna kihagyni.

Unitaritási válság: vedd, aminek akarod, nekem meg nincs mindenre időm. Teljesen értelmetlen neked a standard modell renormálhatóságát és unitaritását elmagyarázni, amikor még az atomfizika alapjai (ld. atomok miért nem sugároznak?) sem tudott beleférni az agyadba.

A már emlegetett t'Hooft és Veltmann bizonyították be egyébként a standard modell konzisztenciáját (renormálhatóság, unitaritás). Semmiféle válság nincs ezzel kapcsolatban. AZ igazi kérdés: tényleg egy szem skalár mező csinálja a fesztivált (szimmetriasértést, tömegeket stb.) vagy más áll a háttérben: pl. szuperszimmetrikus Higgs, több Higgs-skalár, technicolor, vagy esetleg valami, ami túlmutat a kvantumtérelméleten? Esetleg ha ezt megértjük, akkor a standard modell mögött is feltárulhat valami új.

Jelen formájában ugyanis a standard modell a maga több mint 20 paraméterével és bonyolult Lagrange függvényével kicsit olyan, mint a ptolemaioszi epiciklusok. Működik, de nem elegáns. Sajnos semmilyen ellentmondásba nem került eddig a tapasztalattal, leszámítva, hogy nincs benne a kozmológiai sötét anyag, és a sötét energia eredetét sem tudja megmagyarázni, igaz, paraméterként hozzá lehet csapni (egy újabb epiciklus, ha úgy tetszik). És sok-sok próbálkozás után még mindig nem jött el a "kopernikuszi fordulat" és a megvilágosodás pillanata. De mind abban reménykedünk, hogy ez majd megtörténik, és az új modell még azt is megmagyarázza, miért ilyen reménytelenül működőképes ez a tákolmány.
Előzmény: NEXUS7 (268)
NEXUS7 Creative Commons License 2005.01.13 0 0 268
Lingarázda!

Ha ilyen nagyágyyúnak hiszed magad akkor csak azt tudnám miért minket boldogítasz, miért nem küldesz egy emilt Ledermannak? Ha a tudomány valóban olyan toleráns és demokratikus, mint ahogy te itt bemutatod nekünk akkor elvileg még szóba is áll veled!

Én a sok szmájli ellenére viszonylag eccerű, bár egy kissé provokatív kérdéseket tettem fel, amik valóban az én tovább lépésemhez szükségesek.

Ezért aztán elutasításodat megfutamodásnak értelmezem!!!!
Előzmény: Törölt nick (264)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.13 0 0 267
Ez még nem is bunkó. Ez egy teljesen jó poén :)

Néha, üdvözítő kivételként, adsz is valami értékelni valót...
Előzmény: NEXUS7 (266)
NEXUS7 Creative Commons License 2005.01.13 0 0 266
Igen kb én is erre gondoltam.
ha már szerinted át kell menni egy slightly bunkó stílusba ám legyen: a részecske fizikus gyorsítókat épít, a "mezőfizikus" meg légvárakat.
;)
Előzmény: Törölt nick (265)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.13 0 0 265
Amúgy magyarul valóban nincs "mezőfizikus", de ez csak a nyelv tehetetlensége. A "quantum field theorist" teljesen normális és használt szóösszetétel angolul. Szokták még "high energy physicist/theorist" néven is illetni a szakmánkat. Angolul "particle physicist"-nek általában a részecske fenomenológiával foglalkozókat, illetve a kísérletieket hívják.

Nyelvi érvek egyébként nem igen relevánsak tudományos kérdésekben. A tények azok. A tény pedig az, hogy virtuális részecskét nemcsak hogy nem látott senki, de ez elvileg is lehetetlen. Ezt Lederman is leírja. Akkor miről beszélünk itt valójában?
Előzmény: NEXUS7 (263)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.13 0 0 264
Na jól van, kedves NEXUS7. Erre már minek válaszolni, hiszen semmi újat nem mondtál. Azért írhatok valamit :)

A gondom a dologgal az, hogy az ezoterikusok, Egely-hívők és hasonló eszement banda ismeretterjesztő könyvekből vett pár mondatos, rosszul megfogalmazott darabok félreértelmezései alapján ontják a "crackpot" elméleteket, vezetik félre a gyanútlan embereket. És ehhez aztán hivatkozási alap az a Nobel díjas fizikus, akinek ismeretterjesztő könyvében az eredeti pár mondat olvasható volt. És jönnek a "zéró pont energia " kütyükkel, meg hogy miért nem ugrálunk ki az ablakon amiatt, hogy az atomok nem sugároznak.

Eközben persze gőzük sincs arról, az ismeretterjesztő könyv által szemléletessé tenni kívánt modell mit is mond. Hogy is lenne, hiszen ha szorozni-osztani tudnának is, a legtöbb még arra se lenne képes, hogy papíron négyzetgyököt vonjon kettőből. Nemhogy átlátnák a disztribúciók, Green-függvények rejtelmeit, és esetleg felfognák, mi a különbség egy számolás során használt matematikai formalizmus és a mérhető valóság között.

"Unitaritási válság": jó, elmondom, mi a valódi helyzet. Feltételezett alaptudás Weinberg monográfiájának első kötete. Vagy mondjuk a Peskin-Schroder könyv. Elmész, megtanulod, aztán ha érted, akkor kezdhetjük. Ha nem, akkor vagy elhiszed nekem, hogy Lederman azon a ponton legalábbis félreérthetően fogalmaz, Te meg mindebből hülyeségeket vonsz le következtetésként, vagy ami valószínűbb, nem hiszed el, és tovább ontod a badarságokat a fórumra, amibe végülis senki nem fog belepusztulni. AZ igazán értelmes érdeklődők ugyanis tudni fogják, hol van a tudásuk határa, és nem próbálni hiányos ismeretek alapján továbbextrapolálni a nagy büdös semmibe.
Előzmény: NEXUS7 (263)
NEXUS7 Creative Commons License 2005.01.13 0 0 263
Hát ezt nem is gondoltam, hogy ez a virtuális részecske dolog ilyen nagy vihart fog kavarni!

Érdekes, hogy szinte minden fizikával foglalkozó könyvben felmerült ha másként nem is ugye mint egyfajta szimbólum, mint montad még Feynman könyveiben is!!!!
Amúgy lingarázda megnyugodhatsz soha nem kis trükkös bűvészgolyóként próbáltam elképzelni ezeket, mint ahogy szerintem Lederman sem, de ezt csak ő tudná megmondani;)

Szóval nem tudom miért haraptál rá ennyire erre a témára? Talán csak nem valami régi tévhited köszön vissza, amit aztán másra is vonatkoztatsz?;)))

Amúgy teljesen érthető számomra Lederman nézőpontja: ő egy kísérleti részecskefizikus. Részecskékkel kel és fekszik. (És be kell vallanom, hogy habár nagyon sokra tartom azt a szellemi teljesítményt, amit némelyik elméleti szakember ki tud sajtolni az agyából, hozzám még is inkább a kísérletiek állnak közelebb, bocs. Már csak azért is mert az elméletiek abból élnek, amit a kísérletiek fontosnak tartanak. Ha valamit Lederman rosszul gondol és nem tart fontosnak arról ti sem tudtok! Szal szerintem ők azért közelebb állnak a tüzhöz, átvitt és valós értelemben is)
Ráadásul ezen a szinten a fizika számára csak is a részecskék az egyetlen objektív létezők!!!!
Lehet itt szép szimmetrikus elméletet alkotni mindenféle mezőkről, de a puding próbáját akkor is ezek a csak meglehetősen kevés paraméter mérésére képes kísérleti eszközök jelentik, amelyek csak és kizárólag a részecskék, ráadásul egyelőre csak a töltött részecskék detektálására képesek. De legalább is a detektálás során szükséges, hogy valamilyen töltött részecske is közreműködjön!!

Póriasan kifejezve: részecskefizikus van, mezőfizikus meg nincs.
Szal egyszerűen nem tudom min háborogsz?
A mezők kvantáltak már egy jó ideje, de aki tudja hogy ez mit jelent az nem hiszi hogy a kvantumok golyók lennének!

"Továbbra is fenntartom azt az állításomat, hogy a virtuális részecskék a perturbációszámítás artifaktumai. Alapos okom van erre, ugyanis nemperturbatív kvantumtérelmélettel foglalkozom, és elég pontosan tudom, miről beszélek. Magam számoltam ki és ellenőriztem le (egyébként a többiekkel teljes összhangban vannak az eredményeim). "
Tippelhetek?
Kvarkokkal meg ilyen/olyan szubnukleáris részecskékkel foglalkozol?
Addig rendben van, hogy ott a perturbácio számítás helyett a nagy csatolási állandó miatt mást kell találni, de arról még nem hallottam, hogy a QED-esetében találtak volna valami más hasonlóan hatékony módszert!

Valamint ehhez kapcsolódik:
"Amúgy pedig olyasmiról írsz, amiről gőzöd sincs. A müon g-2-t már egyszer letárgyaltuk, beidéztem neked, a mérések semmilyen eltérést nem mutatnak egyelőre, ugyanis az elméleti számításokban is van bizonytalanság (hadronikus korrekciók)."
Hidd el amit akkor írtam, azt sem az újjamból szoptam, legfeljebb nem írtam le a forrásomat. Ha egy Lederman-ba belekötsz, akkor egy netes szájtra, vagy az Élet és tudomány sajtóorgánumra mit mondasz?;)
A logikát még most sem értem, a müon g-2 nél a perturbációra alapuló számításhoz képest más jött ki kísérletileg, erre jösz hogy a hadronikus korrekciók! De könyörgöm, ha a perturbációval viszonylag könnyen kezelhető részecskéknél is elég nagy különbség jött ki, akkor mit akarsz a hadronoktól, amikkel még kevésbé lehet ezzel a módszerrel mit kezdeni?!
Furcsa logika, de már megszoktam, hogy te az ilyenekre harapsz.;)

"Unitaritási válság. Ilyen a fizikában egyszerűen nem létezik. Kollégáimmal beszéltem erről (és a virtuális részecskékről is, ahol is nem találkoztam az (1) alatt kifejtettől eltérő állásponttal). Ezen a ponton hosszasan tanakodtunk együtt, mi a búbánatos francra gondolhatott. Aztán végül is kitaláltuk (a részletek most nem fontosak, a standard modell egyfajta, ritkán használt, bár elegáns prezentációs módszeréről van szó, ami éppen abban sikeres, hogy megmutatja, melyek a minimális lehetőségek, ahogyan konzisztens modellt lehet építeni), de az egész egyáltalán nem probléma, nemhogy centrális probléma a részecskefizikában. A Higgs léte/nemléte viszont persze súlyos kérdés, sok múlik rajta."
Engem azért csak érdekelnének a részletek, főleg ha már Lederman is olyan nagy jelentőséget tulajdonított neki, hogy két fejezetet is szentelt ennek.
Szerintem tök világos az ügy. A kis lelki(virtuális;))) szemeimmel el is tudom képzelni miröl is van szó. Ledrman mint igazgató vagy mint kísérlet vezető odamegy az egyik szakemberhez, hogy ugyanmár mondja meg, x (X=kurvanagy, és x tart a végtelenbe) energiára, ha y-db gyengekölcsönható részecskévell akar kísérletezni, akkor milyen paraméterű detektorra van szükség. Szakember megmondja hogy valószínűleg nem valami z/y hanem valami z*y részecskére kell számítani a detektorban.
Lederman aki azért annyit tud a fizikáról erre azt mondja: ez hülyeség, kevesebb részecske még kijöhet egy berendezésből mint ami bement, de hogy több jönne ki!!!!



Előzmény: Törölt nick (194)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.13 0 0 262
Fénynyomásról elolvashatod a következőt:

Light pressure

Eddig nem tudtam, de találtam arra adatot, hogy a műholdak (pl. az Iridium rendszer, vagy az időjárási műholdak) állítólag korrigálják a pályájukat emiatt a hatás miatt, saját meghajtással. Állítólag a Mariner 10 Merkúr szonda is használta kormányzásra, amikor kevés lett az üzemanyag. A műholdak tömege nagyon kicsi, a napelemek felülete meg elég nagy ahhoz, hogy ott ez mérhető hatás legyen, a bolygópályák esetével ellentétben. Újra tanultam valamit!
Előzmény: lxrose (257)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.13 0 0 261
Bocs nem egy mikrométert. Egy tizedmillimétert. Ugyanis 150 millió km az 1.5*10^11 m. 10^(-15)-es relatív változás az erőben ezen nagyjából 10^(-4) m-t mozdít.

Mennyi idő alatt változna? A kikapcsolásnak van egy karakterisztikus ideje, ami alatt a Nap intenzitása a szokásosról nullára csökken. Ez egy frontot indít el a kimenő fényben. Kb. 8 perccel késéssel eléri pl. a Földet, aminek a pályasugara ekkor változik meg, mégpedig annyi idő alatt, amennyi a kikapcsolás ideje.

Most fordítsd meg a dolgot. Tegyük fel, hogy a bolygók már készen vannak, és a Nap most gyullad be, mostanra zsugorodott annyira össze, hogy be tud indulni a fúzió. Ez nem egy pár másodperc alatt lezajló effektus. Nem tudom, mennyi a karakterisztikus ideje egy csillagnál (hol van egy asztrofizikus, aki csillagfejlődéssel foglalkozik), de tutira valami ezer/millió éves skála. Vagyis ez a tizedmilliméteres elmozdulás a Naprendszer keletkezésekor ezer/millió éves skálán mehetett végbe, amikor a Nap bekapcsolt.

Szerinted van értelme ilyen hangyaszőrnél is kisebb effektusokkal vacakolni, mikor a bolygók egymásra kifejtett perturbáló hatása, meg az áltrel effektusok is ennél sok nagyságrenddel nagyobbak, ráadásul soha reményünk sem lesz arra, hogy ekkora pontossággal ismerjük a bolygók helyzetét? Plusz nem is biztos, hogy van fizikai értelme annak, hogy a bolygók helyzete ekkora pontossággal. Hiszen kiterjedt testekről van szó, amelyek ráadásul nem merevek, változik az alakjuk, meteorok, aszteroidák csapódnak be, gázokat veszítenek stb.
Előzmény: lxrose (257)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!