Szóval te kötöd az ebet a karóhoz,melyszerint egy vulkánkitörés okozta volna a római birodalom végső bukását! Nézőpont kérdése,de csak ismételni tudom magam, az biztos,hogy nem egy dolog okozta a bukást! Gondolom a Vezuv 69-es kitöréséről hallottál. Az ,ha lehet ezt mondani,a rómaiak "szájában" történt. de mint tudjuk,az sem volt elég ahhoz,hogy kihaljon a római civilizáció!!! Ha a Krakatauhoz viszonyítod az általad felvetett vulkánkitörést,akkor az sem volt elég ahhoz,hogy itt Európában birodalmakat döntsön meg önmagában!!! Hm?
Jusztinianusz Egyiptom birtokában negligálta a vulkán miatti élelmiszer hiányt szemben korabeli ellenfeleivel de az éghajlatromlást követő klímajavulás Kelet Afrikában a Viktória tó körül rágcsálószám robbanást okozott ahol az ott már endémikus pestis átkerült a házipatkányokba és a Kelet Római elefántcsont kereskedelmi hajóutakon keresztül elérte a Birodalmat ezzel az idegleines előny eltünt.
Nem. A római büntető expedíciót az váltotta ki, hogy a fent említett gótok egy pártütőt, Procopiust támogatták. (Nyilván fosztogatásra is kihasználták az alkalmat.)
Valens számon kérte rajtuk, hogy a fennálló szerződés ellenére miért tették ezt. Erre hímeztek-hámoztak. (Vagyis volt erejük, hogy kalandozzanak. A hunok megjelenése előtt történtek ezek a dolgok pár évvel.)
Az elitebb mindig az, amelyik az adott pillanatban jobban teljesít.. :) Azért a nagy számok törvénye szerint a profibb nyer, Marathonnál is kijött, a Nagy Armada is papírforma szerint vesztett, s Waterloo is az volt.
Néhány évvel korábban ugyanazok a gótok miért könyörögtek béke után Valensnek? Még túszokat is adtak, csakhogy a rómaiak békét kössenek velük. (Ugyanez a Valens esik el Hadrianopolisnál később.)
Ja, és a gótok a Kárpátok hegyei közé menekültek. Csatát sem mertek vívni. Akkor kinél is volt a hadi fölény?
Egyébként közben átgondolám a dolgokat, s beláttam, igazad van. Tényleg a római hadigépezet csillaga áldozotott le. Hiszen azok az osztrogótok verték el őket ilyen csúnyán, akik még csúnyábban kikaptak a hunoktól. Azaz a római haditechnika világviszonylatban (pontosabban Eurázsia viszonylatban) lemaradt.
Bár mondjuk az angliai szászok -600 évvel későbbi- sorfalát szerintem legyakták volna.
Ráadásul a védelem első vonala nem a Duna volt, hanem a Barbaricum. Róma klienskirályságokat, "szövetséges" törzseket kreált ott, hogy a nyomást csökkentse a hivatalos határon. (Például Csörsz árka.)
Mócsy András könyvei jó képet adnak Pannónia viszonyairól. A római-barbár reláció egyáltalán nem a kibékíthetetlen ellenségek merev szembenállása volt. Ez ugyanis bizonyos fokú egyenrangúságot tételezne fel. A markomannok és quadok elleni háború okai szintén érdekesek. Ha nincs a nagy pestisjárvány, ami a keleti hadsereget megtizedelte, valószínűleg gyorsabban leverik a törzseket.
A pannón-illír területek elitje a birodalmi adminisztráció, különösen annak katonai részében felülreprezentált volt. Ez a befolyás jelentős részben a geopolitikai helyzetből eredt. A 3. században ez a térség a korábbihoz képest nagyobb birodalmi segélyekre szorult, hogy védekezni tudjon. Ez az elit így a birodalmi egység képviselőjévé lett, hiszen csak így biztosíthatta az erőforrásokat. (Pénzt és katonát.)
A császárok kiválasztásában is elsősorban az motiválta őket, hogy olyan császár legyen a trónon, aki ezt a támogatást képes fenntartani. (Nem a katonákon próbál spórolni többek között.) Ellenkező esetben ellencsászárt állítottak. Arra is van azonban példa, hogy az így állított ellencsászár lemondott a hatalmáról amint egy eredményes uralkodó képest volt az egység helyreállítására!
Talán olvasd el kicsit részletesebben a csatáról készült beszámolót! Kiderül,hogy a lovassági kapitány,mint helyettes, és a legiok parancsnoka ,nem jöttek ki jól,és ezért nem úgy zajlott a csata,mint eltervezték!!! Részleteiben nézz utána!:)
Igen, Pannónia... Ha talán nincs is rá forrás, bele lehet gondolni, mekkora anyagi, logisztikai teher volt négy légiót plusz a kiegészítő katonaságot fenntartani, ellátni, nem annyira helyben, mint inkább távolról. Mégis itt volt a 'védhető' határ, ha össze is omlott, mint Marcus Aurelius idejében, utána újra kiterjesztették a Dunáig. Adtak ezzel akkora hatalmat az ottaniak kezébe, hogy onnan került ki a zűrzavart okozó, puccsista katonacsászárok jelentős része.
Egy fél évezredig azér' valahogy kihúzták. Minden külső ellenségüknek megásták a sírját. A Birodalom valójában sosem bukott el, hanem belülről rogyott össze és alakult át. A külső hatások csak katalizálták ezt a folyamatot.
Traianus után is a római seregek uralták a harcmezőket. A hódításoknak nem az vetett véget, hogy katonailag ne lettek volna képesek a csatákat megnyerni, hanem az, hogy a területek tartós pacifikálásának az esélye csökkent le. (Jóval többe került volna, mint amennyi hasznot hozhatott egy ilyen megszállás. Lásd Pannónia esetét. Ezért jól védhető határokra húzódtak vissza, ahol a meglévő katonai fölénnyel eredményesen védekezhettek, illetve időnként büntető expedíciókkal torolhatták meg a betöréseket.)
Némileg igaz a rómaikakra is, amit egykor az oroszokra mondtak, hogy a 'birodalom kiterjesztésével a gyengeségüket terjesztik ki', több kötelezettséget kellett magukra vállalniuk. Hadrianusnak fel kellett adnia Mezopotámiát, Marcus Aurelius kétfrontos háborúba keveredett, egy idő után már sem a védekező, sem a támadó stratégia nem segített, fordult a kocka a külső ellenség javára.
Nem lehetett olyan elit az a katonaság, ha elfeledkezik a felderítésről, oszt csak úgy besétál egy csapdába... Meg a lovasság, amely csak úgy elmenekül...
Hadrianapolis 378! Ez egy olyan dátum,ahonnan nem volt megállás... Ezt azért írtam,mert a babérok,amikről írsz,azok nem a császárság korában voltak a legnagyobb jelentőségűek,hanem a korábbi korokban! A legnagyobb győzelmek nézőpont kérdése,de míg a császárkorban "csak" a határokat tolták ki,és nem elhanyagolhatóan már rohadt a társadalom a határok mögött,addig a királyság korában,vagy a köztársaság korában,a puszta lét volt a tét! A gallok,vagy Hannibal,az etruszkok,stb. Ekkor még Róma túlélése volt a tét,mikor még csak egy városállam volt a többi közt,vagy még csak felemelkedőben, sok megalázó vereséget kapott. Vajon a "nagy" császárkorban,hány Cannae méretű vereséget,vagy vereségsorozatot bírt volna el?Nem ,én a katonain túl a társadalom erejére is gondolok,ami a császárság idejében már nem a régi.Hányszor állt talpra Róma,mikor már a falak előtt folyt a háború,vagy,mint a gallok betörésekor a negyedik században,magában Rómában. Ezért kezdtem a Hadrianapolisi csatával.Ott odaveszett a kor katonai elitje és már nem tudott túlemelkedni rajta . A királyság idején,vagy a köztársaság idején hány nagyobb csatát is elvesztettek,de volt erő a társadalomban újra kezdeni. Én ilyenformán gondolkodom.Remélem így már érthető.:) Mivel a principátus kora a kedvenc korszakom,kissé furának hathat a véleményem ,de pártatlanul gondolkodva bizony el kell ismerni a fentebb említett tényeket. Tehát a legnagyobb győzelmek,nem az újabb területek meghódítása,hanem a hazai pálya megvédése és megerősödve való kikerülés ebből!:)
Az ,hogy ilyen sokáig haldoklott a római civilizáció,az egy külön kérdés
Főleg, hogy a 'haldoklás' (mondjuk, hogy a császárság) korában aratták le a legnagyobb háborús babérokat. Nem mintha a személyiség nem határozná meg a történelmet, mint Pompeius, Caesar, a hispánok, Marcus Aurelius, Diocletianus idején Rómában.
Egyébként ha leszámítjuk az elvet,melyszerint mindennek van eleje,közepe és vége,megpróbálok visszamenni a bukás okait vizsgálva a rómaiak történetében. Szóval,ha belegondolunk,mindenképp nem egy,de több oka volt a végjátéknak,amit már a köztársaság idejében látni lehet.Én visszamennék a karthágói háborúkig,ill. az első tengerentúli provincia megalapításáig.Mivel elkezdett túl sok idegen behatás jelentkezni a rómaiak kultúrájára,és evvel párhuzamosan a társadalmi szerkezet is átalakulóban volt,nem beszélve a hadsereg reformról (melyet egyébként is a kényszer szülte mint tudjuk ). A vallás és evvel egyidejűleg az ősi, igazi római értékek,erkölcsök is változáson mentek keresztül.Az állam háttérbe szorult az egyén egyedi boldogulása keresése miatt. Már nem annyira az állam (bár névleg még igen),mint az egyéni érdekek határozták meg a polgárok felfogását.(Egyébként ez az egyik hátulütője a kozmopolita társadalom megannyi elvárásának ) Nem hiába próbálták sokszor némelyek,a híres ősök (pl. M.Scaevola) példáját elővenni és az aktuális ifjúság elé állítani példának,az állam és a római nép miatti önfeláldozás remek példájául. Mikor már a hadsereg sem közvetlenül az állam befolyása alatt áll,hanem az őt vezető egyének céljait szolgálja ki,mint alap,már nem lehet csodálkozni a hanyatlás tényén. Az ,hogy ilyen sokáig haldoklott a római civilizáció,az egy külön kérdés,és személy szerint csodálatos kultúrális erejének köszönhetően,hiszem. Igazán,a válság a I.E. második századra vált egyértelművé,és ha teljesen kritikusan és pártatlanul nézzük,innentől kezdve lényegében válságkezelések tömege a birodalom léte.Ez van... az valóban igaz,hogy az egyén jóléte az állam jóléte elé került,elanyagiasodott , és morális,erkölcsi hanyatlásnak indult a társadalom, és nem volt aki stabilan ennek elejét vegye. Egyébként az un. piacgazdaságnak,vagy mondjuk kapitalizmusnak ez az egyik jellemzője sajnos.De ahogy Churcill mondta:A kapitalizmus nem jó rendszer,de jobbat még nem találtak fel! ( szabadfordításban ):)
Igen erről már valahol írtatok.:) De ez még igazolásért kiállt!!! Egyébként , minden komplex folyamat itt a földön! Tehát nem hinném,hogy egyetlen ilyen kitörés ekkora lavinát okozott volna,ha egyébként más gond nem lett volna. Talán csak akkor tudok ilyet elképzelni,ha egy a dinoszauruszok kihalását okozó nagyságú aszteroida csapódott volna a földbe...:)
Jelemzően Justinianus idején sikerült egy kezdeti visszahódítás. De Justitianus idején az egyik aranyszívó deficitgyártó kereskedelmi tevékenységet sikeresen felszámolták. A selyemhernyó becsempészésére gondolok. Ezt miért nem tették meg 300 évvel korábban. Miért nem próbálták a nagy hellenisztikus tettet az Indiai Oceán hajózást Kináig tovább vinni? Ez számomra rejtély.
Én a Római Birodalom bukását a Jusztitiánuszi visszahódítást követő pestisjárványnak tulajdonítom. Jusztitiánus majdnem újraépítette a Birodalmat (vagy elindította a visszaépülést), tehát újjászületést törte ketté egy mai Indonéziai hatalmas vulkánkitörést követő időjárásrosszabodás által elindított afrikai eredetű pestisjárvány.
Az adóztatás negatív spirálja a gazdaság extenzív bővülésének a lezárulásával alakult ki. (Nem sikerült intenzív fejlődési pályára állni. Ez a folyamat csak a "sötét középkorban" ment végbe. A 10.-11. századra.)
A birodalmi adminisztráció folyamatosan egyre több erőforrást követelt a működéséhez. Ennek részben a rómaiak barbaricumi politikája volt az oka. Ugyanis Róma a barbaricumban klienskirályságokat hozott létre, amik a többi barbár ellen képeztek reteszt, de saját megerősödésükkel Róma számára egyre komolyabb kihívást is jelentettek. (Különösen a belső gyengeség időszakaiban.)
Pedig majdnem ugyan arról beszélünk. Csak te a gazdasági végét fogtad meg.Pedig nem csak az volt ami Rómától függetlenedésre serkentett.Ha megnézed a késő korszak több,császárrá kikiáltott emberét,aki már megelégedett a saját körzete kormányzásával is,míg le nem verték.Azt mutatja,hogy Róma elvesztette vezető szerepét és csodálatuk tárgyát.Vagy ha megnézed idő közben hány székhelye is volt a császároknak,vagy épp pápáknak,akkor látszik,hogy több kisebb centrum (vagy épp akkora ) létezett a késői korban. Nem feltétlenül kellett Rómát uralni ahhoz,hogy uralkodhassanak. A kelet-nyugati szétválás is ennek példája,mikor is,a kultúrális felemelkedés,két különböző,de egyaránt nagy, hatalmi központot hozott létre. A két másik központról nem beszélve,ahol a tetrarchák is székeltek,még két külön központban,a négy császárok idején. És ez nem csak gazdaságilag,katonailag volt ok,hanem egyszerűen már több civilizációs központ ,függetlenedő birodalom rész volt.Ezért is okozott gondot a birodalom egyben tartása,ezért is akadozott az adók központba,Rómába begyűjtése.A hunok után már lényegében helyi hatalmasságok,helyi területek felett szinte helyi országokon,királyként uralkodtak.Róma uralma,névleges volt csupán.Bár hivatkoztak Róma örökségére a bukás után az új királyságok első emberei,ez csupán hivalkodás volt. Legitimitás keresése,de ez már csak névleges identitás volt...
Szerintem nem. A pacifikált területek nem akartak elszakadni rómától. A probléma az volt hogy a termelés színvonala a rabszolgák és az innovációk hiánya miatt visszaesett ezért a termelők önellátásra áltak át, ami további szonvonal csökkenést jelentett és tönkretette a kereskedelmet. Valamint a önellátó közösségeknek nem volt érdeke távoli tájak védelme.
A különböző gazdasági,katonai,stb. problémákon kívűl,én is úgy látom,hogy a bukás a pacifikált területek kultúrális felemelkedéséhez és ezért függetlenedéséhez is köze lehet.
De visszatérek a párhuzamra: az USA-nak lehet, hogy mégsem az lesz a vége, mint a rómaianak. A globális felmelegedés és a kőolaj kifogyása véget vet a hatalmi státusznak. Már csak azért is, mert az USA már igazán nem technológiai központ, a hatalmát gyakorlatilag csak a hadsereg által tudja fenntartani, amely szintén egész egyszerűen leáll, ha elfogy a kőolaj, hiszen az amcsi hadműveletek 90%-a logisztika.. Ez nem volt a rómaiaknál. IGazából Rómának az lehetett a bukta, hogy az alávetettek addig fogadták el a hatalmát, amíg olyat tudtak mutatni, amin elámultak (vagy megrettentek, mindegy). Ahogy ez már nem sikerült, mert volt okosabb, gazdagabb, ügyesebb, erősebb máshol, senki nem tisztelte tovább a római eszményt. Magyarul a környezetük is összességében felzárkózott hozzájuk, bizonyos részterületeken el is hagyva őket. Talán ez volt a hunok nagy hozománya, megmutatta, hogy nem csak római mintára szervezett országgal, tudással, törvénnyel, hadsereggel lehet érvényesülni.
