Keresés

Erről van egy levéltári irat a MOL-ban - igaz, nem a műtanrendőri jegyzőkönyv -101986/1957 számon. A címe: Mávag. Budapest 3 sorsz. Bo-Bo. 600 LE-s diesel-villamos mozdony megrongálódása. Ebből derült ki először jó két éve, hogy léteztek ilyen pályaszámú mozdonyok. A fotó csak megerősítette ezt az infót.

Te nem véletlen valami hatósági közeg vagy (adóellenőr, rendőr stb)?:))) Olvasd vissza az egész folyamot és rájössz, hogy a nem hiszem el mondatom nem más, mint provokáció. De, hogy együtt röhöghessünk, ezért el is magyarázom neked a viccet:

Rizibácsi berakott ide egy fotót, amire Imre és 7578 topictárs azonnal lecsapott, mondván épp néhány hete derült ki, hogy dacára a baleseti jegyzőkönyvnek, ilyen mozdony nem volt. Mivelhogy nem szerepelt semmiféle hivatalosnak gondolt - és a számmizéria tudorai által elismert - okiratban. Nem kellett sokáig várni, valóban csodálatos elméleteket olvashattunk, hogy az a mozdony valójában micsoda, sőt, némi gyártás- és ipartörténeti kitekintés mellett megtekinthettük az Krupp művek gyártócsarnokát is. Csak arra nem derült fény, hogy akkor a képen látott mozdony - túl azon, hogy az, ami - valójában kiféle-miféle?

Ha valami nem világos, szólj:-)))

Még most sem értem, hogy miért nem hiszel a szemednek: van egy kép, és ügyirat is ezeknek a balesetéről. Tehát szerintem ez már elég bizonyíték a létezésükre. Aztán a utána történt egy filmszakadás, dokumentumhiány, valószínűleg a járművek ezután más pályaszámot kaptak, mert azért a Holdra biztos nem lőtték ki őket, háború sem volt itt, hogy bombatalálat miatt megsemmisültek volna. Mivel műtanrenőri hiányában át sem vették a mozdonyokat, valószínűleg a gyári iratok között van valami luk.

Magyarországon sosem létezett ilyen archiválás, mindenki próbál minden féle helyről összegyüjteni, egy adott témában a lehető legtöbbet, és a és legtöbbszőr a papirok egymást ütik is.

Ezt minden, a témával foglalkozó tudja, mégis mindenki meg van győződve arról, nála a tuti. 

Eh...sejtettem én, hogy akadnak, akik a disputának lényegét nem fogják majd érteni:-)

Fedvény

A tartomyányi illetve az állami levéltárra gondolok múzeum helyett

Hogy jobban érthető legyen:-))

Van egy német kisváros, amelynek van levéltári anyaga

Ennek az anyagnak a másolatát köteles elküldeni a tartományi múzeumnak, amely ha van kiegészitő anyaga a kisvárosról, azt visszaküldi a kisváros anyagához.

A Tartományi múzeum közelessége ezt a kisváros anyagát kiegészitve az állami nagy múzeumba, ahol kiegészitve visszaküldi a tartományi múzeumnak az anyagot, majd továbbitja a helyi kis városba.

Igy egy egységes, és egyforma anyag van három helyen (természetesen az összes anyag digitizálva)

Ha te elmész a DB irattárába, és egy adott mozdony után kutatsz, minden anyagot megtalálsz a mozdony főkartonján, ahol még az is rajta van, hogy ha balesetet szenvedett a mozdony akkor hol keressed a baleset papirját, ha életútat akarsz kigyújteni, arra is van utalás, ha pedig fotó arra is van utalás, hogy archivumok közt hol keresd meg

Németországban legalább annyira volt a háború alatt pusztulás, mint nálunk, de minden papirról 3 db másolatot készitettek, és azt különböző vasúti raktárakban elhelyezték (ma is). Tehát ha véletlenül az egyik helyen akár milyen okból az iratok megsemmisültek (tűz, háború stb..) egy másik helyről előtudják kaparni. Tehát valójában ezért nincs is vita az ottani vasútas forúmokon mert ilyen téren függetlenül attól, hogy ki irja az adott be az adatot, a másiknál is ez szerepel.

Magyarországon sosem létezett ilyen archiválás, mindenki próbál minden féle helyről összegyüjteni, egy adott témában a lehető legtöbbet, és a és legtöbbszőr a papirok egymást ütik is.

Az első vh. urán az egységes német vasút megalakulása idején több mint 28000 mozdonyt soroztak be a DRG állományába. Erről minden adata megvan a németnek

Én elhiszem, de a gyári főkönyvek, ügyiratok, jegyzőkönyvek tudorai szerint ilyen nem lehet.

Ez helyesen ugy hangzik, hogy a gyári nyilvántartási könyvben nem szerepel.

Na itt van.

Bocs a kép meg lemaradt.

Hoppá!
Egy kicsit túlszaladt.

A magyar hivatali iratkezelés 1945 után elég hektikus. Rengeteg irat nincs meg, ami az iktatókönyvekben szerepel, és viceversa is igaz. Elég egy kis figyelmetlenség, és egy irat már is megy a megsemmisítőbe, vagy jobb esetben csak teljesen más dobozba egy levéltár/irattár sarkába.Az is lehet, hogy X év múlva elő fog kerülni egy műtanrendőri jegyzőkönyv, vagy bármi más hivatalos feljegyzés ami megerősíti az 5003, 5004 psz. bobók létezését. Nem akarom polírozni magam, az 1948-as ceglédberceli baleset anyaga is véletlenül került elő. Az is előfordulhatott, hogy valaki magánál tartotta az iratokat, vagy az iroda költözésekor elkallódott, stb... Persze egy fotó még nem perdöntő, mert lehet retusálva is, több fotónál már elgondolkodtató a helyzet. Ceterum censeo, újabb bizonyítékok feltárása igen hasznos volna, de önmagában az hogy nincs valamiről irat, nem jelenti azt hogy nem is létezett. A KPM iratanyagában is előfordulhat akár, csak hát azt a több ezer dobozt átböngészni... akinek két anyja van és ráér:)

Én elhiszem, de a gyári főkönyvek, ügyiratok, jegyzőkönyvek tudorai szerint ilyen nem lehet. Erről szól már három napja a diskurzus:-))

"Ha igaz amit irsz, akkor hogyan kerültek a MOL-hoz olyan papirok olyan mozdonyokról, (amelyekről Bárdos Imre ír) amelyek állitásod szerint sosem voltak ezek szeint ott."

Miért ne kerülhetett volna a MOL-hoz (Magyar Országos Levéltárhoz) olyan papír, amely az M424,5003, 5004-esekről szólnak (amit elméletem szerint a MÁV-nak szántak, majd külföldre, végül az egyik a MÁV-nak, másik a CSD-nek lehetett eladva)?

Bocsi, de nem értelek:

"én pl továbbra sem tudom, hogy volt-e ilyen psz-ú M424"

A fénykép nem elég bizonyíték Neked a mozdony létezéséről? (Aztán, hogy átszámozták valószínűleg, az egy más kérdés.)

Én sem, váltig állitottam korábban, hogy nem volt 5003-5004 pályaszámú gép, Beszéltem OKU-val, és ő sem tudróla, ő pedig beszélt Villányival, és ő sem tud róla

Egyetlen egy gyári nyilvántartási könyvben sincs benne, 5003-5004-es pályaszám, mindegyikünk csak feltételez

ime egy elmélet ha úgy tetszik, tudom csak firkálok össze vissza irogatok minden baromságot

Volt M601 5001-5002-es kijelőlt pályaszám (tudom hogy csak egy volt belőle), mert a másik nem épült meg. Már a tevezésnél pályaszámot adtak nekik, ráadásul 1952-1953-ben

A Logika azt diktálja és független a sorozatszámtól az 1954-ben tervezésre került két 44-es M424,5003-5004-es

pályaszámot kapott

Amikor az az egy M601-es bedobta a törülközött, ettől, mivel az 5001-5002-es pályaszám megszünt, az 5003-5004 gépeket számozták 5001-5002-re

Bocsánat csak elmélkedek, mert ilyen is lehet ám? Elméletnek ez is jó:-))))

Itt Hajtó Bálint (az ő fotója) kedvére mig átment a mozdony másik oldalára addig oda áttették a táblát

Befejezted a témát, de konkrétan semmit sem mondtál a témával kapcsolatban:) (sok érdekes dolgot, elméletet viszont igen, de én pl továbbra sem tudom, hogy volt-e ilyen psz-ú M424)

Te a mozdony másik oldaláról beszélsz... a két oldal pedig nem volt egyforma.

A 4871-es hozzászólásomban betett 5001-es fotot felnagyitottam, ott ahol te is jegyezted

ime

lehet, hogy igaz az mondás, hogy semmi perc alatt lehet levenni, illetve visszarakni

"...Örülök, hogy észrevetted azt, hogy az 5001-en nincs gyári tábla..."

Ugye abban egyetértünk, hogy azek is MOL-ok lettek:-)))

Te papirról beszélsz, én meg cégről

Akkor megpróbálom magyarul irni:-))

Országos Kőolaj- és Gázipari Tröszt, Szöny

Országos Kőolaj-és Gázipari Tröszt, Pét

Bocs, de a MOL még mindíg a Magyar Országos Levéltár rövidítése, bár tény és való, hogy általában az olajipari cég ugrik be róla az embereknek.

Amúgy pedig azon is ellehet gondolkodni, hogy egy gyári táblát 4 csavar fogja (föleg új korában, amikor még rásem rohadt) semmi perc alatt lelehet venni, és fel is lehet tenni

Akkor nincs valami ellentmondás, hogy a kínai exportból viszamaradt mozdonyok egyikét-másikát sejted az M424,5003-5004 mögött?

Én erre gyanakodtam, de konkrétumot nem irtam

Esetleg nem lehet, hogy eredetileg a MÁV-nak szánták? Megkapták a 424,5003-5004 számokat, majd összetörték, visszavitték a gyárba, jött a kínai rendelés, és mivel elsőbbséget élvezett az, így aztán ők kapták volna meg. Mivel mégsem vitte el a kínai a 18 mozdonyt, így új pályaszámokat kaptak. Esetleg - a gyári számokból ítélve - a 13-as lett a kínai expotrból visszamaradt (ex 424,5003) M44,001, és a csehekhez került a 14-es gysz. (ex 424,5004) T455.001. (Feltételezésem a Süveges-féle könyv adatain alapulnak - gyári számok, szállítási év.) A gyári táblák az első sorozatú M44-es mozdonyokon voltak - a fényképek tanúságai szerint.

Kizárható ez az elmélet, vagy elképzelhető (valószínű)?

Nem tudom, a továbbiakban nem lottozok (elmélkedést pedig meguntam)

Ha igaz amit irsz, akkor hogyan kerültek a MOL-hoz olyan papirok olyan mozdonyokról, (amelyekről Bárdos Imre ír) amelyek állitásod szerint sosem voltak ezek szeint ott.

Innentől befejeztem a témát,

Szia!

Örülök, hogy észrevetted azt, hogy az 5001-en nincs gyári tábla. Legalább ketten látjuk azt, hogy nincs rajta

De alá betettem egy másik képet, amin a MÁV M44 211 gépe szerepel, amelyen szintén nincs a jobb oldalon tábla

A közös bennük az, hogy az M44 211-es gép pedig a 5002-es volt

Valóban a MOL mozdonyok alsó képe egy modell, amit csak azért tettem be, mert jobban látszik rajta a tábla, mint az eredeti más által készitett fotón

Akkor, hogy kárpotoljam magam

Remélem, most már jó lesz:-))))

Karesz!

Bárdos Imre azt írta, hogy

"A balesetet szenvedett mozdonyt (M424,5003) 1956. szeptember 30-ig - talán a dátum segíthet valamiben - kellett volna leszállítania a gyárnak, de ez csak 1957 januárjában sikerült. Ekkor össze is törték, így a tervezett átadási próbasorozat és a műszakrendőri próba is eltolódott."

Te azt írtad:

"A cseheknek 1957-ben 5 db-os DVM2 rendelése volt ezt a gyár 1957 utolső negyed évében teljesitette"

továbbá:

"A gyár a 18 db mozdony 1957 utolsó negyedévében átadásra kész volt, amelyből csak 3-at vett át a kinai 57.11.16-án egyet, míg a másik kettőt 1957.11.20-án"

Akkor nincs valami ellentmondás, hogy a kínai exportból viszamaradt mozdonyok egyikét-másikát sejted az M424,5003-5004 mögött?

Esetleg nem lehet, hogy eredetileg a MÁV-nak szánták? Megkapták a 424,5003-5004 számokat, majd összetörték, visszavitték a gyárba, jött a kínai rendelés, és mivel elsőbbséget élvezett az, így aztán ők kapták volna meg. Mivel mégsem vitte el a kínai a 18 mozdonyt, így új pályaszámokat kaptak. Esetleg - a gyári számokból ítélve - a 13-as lett a kínai expotrból visszamaradt (ex 424,5003) M44,001, és a csehekhez került a 14-es gysz. (ex 424,5004) T455.001. (Feltételezésem a Süveges-féle könyv adatain alapulnak - gyári számok, szállítási év.) A gyári táblák az első sorozatú M44-es mozdonyokon voltak - a fényképek tanúságai szerint.

Kizárható ez az elmélet, vagy elképzelhető (valószínű)?

Tehát nem BDZ, hanem LKM. Köszönöm a kiigazítást!

(Indó' Extrából nekem sem rémlik, a bobós könyv sajnos nincs meg...)