És ki adott a tudósnak jogosultságot arra, hogy ezzel határozza meg a közvéleményt? Ki adott jogosultságot arra, hogy elszegényítse a világot?
Nem tudom masnak mi a velemenye, en liberalis alapbeallitottsagu vagyok, tehat pl. kitartok a szolasszabadsag mellett, es ugyan pl. Egely-t altudomanyosnak tartom, megsem ertenek egyet azzal, hogy mondjuk 'betiltsak'. Kivetelt kepeznek az olyan esetek, amikor beteg embereket hasznalnak ki esetleg kifejezetten karos 'gyogyomdok' eladasaval.
Tehat joga van mindenkinek olyan konyvet venni amilyet akar, es joga van onnan tajekozodni, ahonnan aar.
Masreszrol en a termeszettudomany elsodleges feladatanak nem igazan a kozvelemeny szorakoztatasat tartom, hanem pl. az orvosok/mernokok munkjanak segiteset. Ok pedig kifejezetten boldogok Occam borotvajaval.
Ez az egesz persze csak az en velemenyem, es en nem is vagyok tudos.
Nadamhu! Volt itt már szó Occam borotvájáról. Ki dönti el, hogy meddig nyesegessünk? És ki adott a tudósnak jogosultságot arra, hogy ezzel határozza meg a közvéleményt? Ki adott jogosultságot arra, hogy elszegényítse a világot? Arról nem is beszélve, hogy a meteorológiai példa mutatja, hogy a területek mennyire össze vannak nőve: az egyik nincs meg a másik nélkül.
Gondolom annyira azért mégiscsak fontos, hogy ők is műholdfelvételeket használnak. Feltételezem, hogy ezért a légkört is "gömbölyödőnek" veszik, ha a Földet már annak tekintik.
Egyebkent ha tenyleg a regi gorogok fejevel akarsz gondolkodni, es bele akarsz kostolni a modellalkotas folyamataba, javaslom, hogy kiindulva endre_d hozzaszolasabol, keszits egy olyan modellt, amelyben nem gomb alaku fold, megis ugyanazokat az effekteket eredmenyezi, mint amirol a szovegben szo van: eszak fele utazva az egyes csillagok szoge valtozik; a holdfogyatkozas soran pedig mindig "koriv" legyen kisotetedve a holdbol.
Nem allitom, hogy nem lehet ilyen modellt kesziteni, szerintem jo agytorna. Viszont valoszinuleg ez a modell joval bonyolultabb lesz, mint a gombalaku fold modell. Es a fizikaban a sok kulonbozo modell kozul mindig a legegyszerubbet kell valasztani, amig az jol mukodik.
Szoval, varom a modelled, ami magyarazza a jelensegeket.
> > Mondjuk a napok és éjszakák hosszát a Föld alakjától függetlenül mérheted (pl homokórával), így felfedezheted a téli és nyári napfordulót, az őszi és tavaszi napéjegyenlőséget.
> De most te komolyan gondolod, hogy körbe kell mennem ezért a Földön?
Most hirtelen nem látom a kapcsolatot az időmérés és az utazás között...
Azt mondd meg, hogy a vonalzom összefut-e az északi sarkon egy pontban vagy nem.
Nyilvan, ha rugalmas egy kicsit a vonalzo, akkor igen. Ha a vonalzo teljesen merev (hajlithatatlan), akkor nem fogod tudni Budapestet osszekotni az eszaki sarkkal, mert eltorik, vagy egyszeruen elhagyja a fold felszinet, es ahogy haladsz eszakra, egyre meredekebben halad a vonalzo az eg fele.
Szerintem vegyel elo egy foldgombot es egy vonalzot, es probald osszekotni rajta Nairobi-t vagy Mombassa-t az eszaki sarkkal, es meglatod, hogy mirol beszelek.
Eratoszthenész mérésével kapcsolatban írod NevemTevének:
Kedves NevemTeve, köszönöm szépen a linkeket. Ezúton szeretném összefoglalni, hogy mi a problémám a sulinetes írással és feladatsorral.
"Csináld magad! Akár magad is megmérheted a Föld sugarát az udvarban, vagy a kertben. Az időpont, amikor a mérést végzed legyen június 21-én, vagy attól nem túl távoli napon."
A gyakorlatnak ezek az első lépései egyrészt már előre feltételezik, hogy én elfogadtam, hogy a Föld gömb alakú. Mi alapján fogadtam el, amikor még nem is mértem? A másik probléma pedig ugyanerre vezethető vissza: mi alapján mérem azt, hogy június 21.? A kalendárium éppen azon alapszik, amit a méréseim után kellene kapnom!
Kalendáriumok, naptárak már jóval azelőtt voltak, hogy a Föld gömbalakja felvetődött volna. Remélem azt nem vonod kétségbe hogy attól függetlenelül, hogy lapos e vagy gömbölyű a talpunk alatt a föld, még képesek lehetünk megfigyelni és feljegyezni azon ciklusokat, amelyeken a naptáraink alapszanak?? Amikor ilyen feljegyzéseket teszünk még nem feltétlenül gondolunk arra, hogy ez majdan a Föld alakjának kérdésében szerepet fog játszani. Lehet hogy csak mezőgazdasági vagy vallási vagy egyéb praktikus céllal teszük, vagy pusztán unalomból.
Június 21. (nyári napforduló) ezen megfigyeléseink egyike. Ilyenkor áll a legmeredekebben a Nap (azon a helyen ahol élünk, azaz a "északi féltekén", ahogy ez majd a későbbiekben kiderül). Eddig remélem nincs gond?.
"...majdnem ugyanarra a délkörre esik. (Mondhatjuk úgy is, hogy azonos meridiánon van a két város.) Ez a kezdeti feltétel lehetővé teszi egy további, a számoláshoz szükséges adat meghatározását"
Ez a kezdeti feltétel azon a feltevésen alapul, hogy a Föld amin állok egy gömb. De honnét veszem ezt a feltételezést? Mi alapján hiszem el előre ezt a dolgot?
Ez nem feltétlenül van így. Kiindulásnak az is elég, ha azt feltételezem hogy a Föld nem szükségszerűen lapos. Eratoszthenészben vajon miért vetődhetett fel ez?? Történhetett ez a tenger-hajó effektus miatt, bár nem valószínű, mert ez akkor jelentkezik markánsan, ha magas árbóczattal épített hajóról van szó és nem árt ha van egy jó távcsöved is (tehát inkább a középkorra jellemző). Te nyilván alacsony építsű hajókat néztél, közeledő embernél meg pláne nehéz megfigyelni hasonlót. Valószínűbb, hogy Eratoszthenésznek egyszerrűen csak tudomása volt arról, hogy egy Ráktérítőn fekvő városban lévő kútba jún.21.-én éppen függőlegesen besüt a nap, miközben másol pedig nem függőleges, noha egy lapos földre illenék mindenhol egyformán szögben világitania. (Természetesen akkor még nem tudták hogy a város épp a Ráktérítőn van, ez is csak később derült ki. Ugyen ez áll a délkörökre.) De hogy miért egy délkörön fekvő városokban vetette össze az árnyékok szögeit?? Azért mert feltételezte hogyha a föld nem lapos, akkor akár minden irányba görbülhet. De kelet-nyugati vonalon fekvő városokat nem mérhetett, mert ha a Nap ilyen vonalon mozog egy göbült felszín felett, akkor ott nem egyidőben van dél. Marad tehát az észak-déli vonal (az az a későbbi délkör).
Természetesen ettől az egyetlen méréstől függetlenül lehetne a Föld akár henger vagy félgömb is, de Eratoszthenész általánosított és a gömbbel szimpatizált. Ha te biztosra akarsz menni, akkor lehetőleg mindenhol meg kell ismételd ezt a mérést, amely logikája remélhetőleg most már világosabban tűnik fel előtted.
A következő gond: "Állíts fel pontosan függőlegesen egy ismert hosszúságú pálcát, majd ennek árnyékát mérd meg amilyen pontosan csak tudod, az adott helynek megfelelő csillagászati helyi idő szerint, pontosan délben. Ez az időpont csillagászati atlaszokban megtalálható."
Ez így nem megy. Mert most vagy az Atyaúristen adta az első elméletet és időt és csillagászati atlaszt az első embernek aki megmérte a Föld sugarát, vagy...????????
Jogos, de itt modern kisiskolásokra gondoltak. Egyébként a helyi időszerinti délhez semmi szükség csillagászati atlaszra, elég az észak-déli irány meghatározása, mert délben ilyen irányban vetődik a függőleges pálca az árnyéka.
És a végén a hab a tortán: "Elő kell még venni egy atlaszt, és abból ki kell keresni az adott helynek a Ráktérítőtől való távolságát."
Én saját magam szeretnék megbizonyosodni arról, hogy a Föld gömb alakú, és pedig úgy, ahogy pár száz évvel ezelőtt rájöttek! Egészen addig, amíg ez nem történt meg, nem akarok előre semmilyen atlaszt elővenni, nem akarok előre semmilyen ráktérítőről hallani, nem akarok előre feltételezni semmit, mert ezek már csak mindennek utána következnek. Lehetséges ez?
Persze hogy lehetséges. Ha nélkülözni akarod az atlaszt, akkor elgyalogolsz oda ahol tudod hogy jún. 21.-én merőlegesen delel a nap, fogsz pl. egy méterrudat és elkezded lemérni a távolságot.
A talpad alatt a Föld van. A föld jó közelítéssel gömb alakú. Még jobb közelítéssel forgási ellipszoid. Mégjobb közelítéssel krumpli alakú. Olyan krumpli, ami majdnem gömb, de a hegyeknél kidomborodik. De a föld igazából földalakú. Így megfelel?
Ha vonalzó alatt a Föld felszínét (ami persze nem lapos, de mindegy) követő hosszú egyenes vonalat értesz, akkor azok bizony összeérnek az északi sarkban (ha északi irányba tartod őket). Valójában északi irány az, ami az északi sarok felé mutat. Ez a definíciója az északnak.
Jól értem, hogy te itt azt bizonygatod, hogy a Föld valójában lapos?
Ne haragudj, tudnál magadról írni pár szót? Kor, végzettség, vallás, ilyesmi? Azt hallottam, hogy Amerikában vannak emberek, akik nem hiszik el, hogy a Föld kerek, de ez az első alkalom, hogy közvetlenül hallok ilyet valakitől. Nagyon kíváncsi vagyok, milyen háttérrel jut valaki ilyen következtetésre...
Gyönyörű, képekkel mellékelt üzenetedből nem derül ki, mi a problémád. A hosszúsági körök (amik Európa térképén ideális párhuzamos egyenesek) a valóságban metszik egymást az északi sarkon. Európa térképe vetítéssel keletkezik a gömbtérképről, tehát ha azon rajta lenne az északi sark, akkor az egy vízszintes egyenessé lenne szétkenve a tetején. Másként szólva Európa térképe csal, azon a szögek és távolságarányok nem akkorák, mint a "valóságban" (a gömbmodell is csal, de jóval kevesebbet).
Itt van amit Arisztotelesz irt a Fold gomb alakjanak megfigyelheto bizonyitekairol (De caelo II.14). Az egesz forditas itt megtalalhato: http://classics.mit.edu/Aristotle/heavens.html
"The evidence of the senses further corroborates this. How else would eclipses of the moon show segments shaped as we see them? As it is, the shapes which the moon itself each month shows are of every kind straight, gibbous, and concave-but in eclipses the outline is always curved: and, since it is the interposition of the earth that makes the eclipse, the form of this line will be caused by the form of the earth's surface, which is therefore spherical. Again, our observations of the stars make it evident, not only that the earth is circular, but also that it is a circle of no great size. For quite a small change of position to south or north causes a manifest alteration of the horizon. There is much change, I mean, in the stars which are overhead, and the stars seen are different, as one moves northward or southward. Indeed there are some stars seen in Egypt and in the neighbourhood of Cyprus which are not seen in the northerly regions; and stars, which in the north are never beyond the range of observation, in those regions rise and set. All of which goes to show not only that the earth is circular in shape, but also that it is a sphere of no great size: for otherwise the effect of so slight a change of place would not be quickly apparent."
Hát, az ókori és középkori írók mindenesetre lejegyezték, hogy a távoli hajóknak a vitorlája (később a füstje) előbb látszik, mint a teste. Ennek persze több magyarázata is lehet, például nem voltak olyan okosak, mint te, vagy hallucináltak, eseteg hazudtak mind. De az is lehet, hogy csak jobban odafigyeltek, mert őket a Föld alakjának a kiderítése motiválta, nem az, hogy minél nagyobb hülyét csináljanak magukból egy fórumon...
Tulajdonképpen a kérdés így fogalmazható meg: A föld, amin éppen most állok, és amin a házak, az utcák, a városok, az emberek és az országok vannak, gömb alakú-e vagy sem? Tehát gömb alakú-e a Föld a talpam alatt? Egyáltalán, a talpam alatt fekvő Föld az a nagybetűs Föld-e, amit gömbnek neveznek, vagy nem?
Előterjesztem, hogy mi a nagy problémám ezzel kapcsolatban.
A hétköznapi tapasztaláskor a környezetemet olyan laposként érzékelem, mint itt az ábrán.
Látható, hogy be van rajzolva a 0. (a Greenwichen átmenő meridián) és a 30. hosszúsági fok, valamint a 60. szélességi fok. Az egyenesek derékszöget alkotnak egymással.
Most képzeljük el a következő dolgot konkrétan, fizikailag, a kézzelfogható valóságban: készítünk Európában egy nagy asztalt.
Magyarország egyik városától indulva faragunk ki, majd összeszögezünk Franciaország egyik városáig egy egyenes falécet, ami az asztalunk széle lesz, és ami párhuzamos lesz a képen látható szélességi fokkal. Tehát keletről nyugati irányba ez a faléc egyenes, a második képen ezt rózsaszínnel jelöltem.
Ha megérkezett a falécünk Franciaország adott városába, és ha ez a faléc párhuzamos a szélességi foknál berajzolt egyenessel, akkor ezután az adott francia városból a hosszúsági fokkal párhuzamosan készítünk erre a lécre merőlegesen egy újabb lécet, ami Északnak veszi az irányt. Ezt egészen az Északi Sarkig fogjuk építeni. Ezt mutatja a harmadik ábra.
Ami a lényeg, hogy a Greenwichen átmenő meridiánnal párhuzamos legyen.
Ha ezzel a második faléccel végeztünk, akkor menjünk vissza a magyar városba, ahonnét indultunk az első faléccel. Erre az első lécre a magyar városból kezdjünk készíteni egy merőleges lécet, amivel ugyancsak elmegyünk az Északi Sarkig. Ennek eredményét a negyedik ábra mutatja.
Ha megvagyunk, akkor a két Észak-Dél irányú és egymással párhuzamos léc végét kössük össze északon is, hogy megkapjuk a hatalmas asztalunk alapját. Ezt mutatja a ötödik ábra.
Kiszineztem a közepét, hogy jobban látszódjon. Ezt építettük eddig a valóságban Európa területén.
Ugye, eddig látszólag minden simán ment...
Igen ám, de itt eszembe jut valami!
Még pedig az, hogy a Föld, amin állok, állítólag gömbölyű! De ha gömbölyű, akkor nézzük csak meg, hogy mi történik. Szinte hihetetlen, de mégis így van! Az Északi Sarkon a gömbölyű Föld elmélet szerint összefut az asztalunk egyetlenegy pontban! Ezt mutatja az hatodik ábra.
Megdöbbentő eredmény.
Ilyen asztalt akartunk volna készíteni?
Semmiképpen sem!
Én normális asztalt szerettem volna Európának adni!
És akkor mi lenne, ha Afrikából kezdenénk el asztalt készíteni! Ott bizonyára több jutna az asztalra, mint Európában!
Én matematikát tanítok, a Föld gömbölyűségéhez annyi közöm van, mint neked. Ha nem tetszik az az állítás vagy nem érted a jelentését, hogy a Föld gömbölyű, akkor ne fogadd el és a gyerekedet se tanítsd erre. Senki nem kényszerít semmire és nekünk se feladatunk erről győzködni. Egyébként fogalmam sincs, mitől modern egy eszköz, de arról sem, te miként győzödsz meg egy állítás igazáról.
rendben. az előbb úgy értettem, hogy modern órával vágjak neki. De most te komolyan gondolod, hogy körbe kell mennem ezért a Földön? Nem lehet másként magyarázni, minden előfeltétlezés nélkül?
"hát öreg, én megtettem amit lehetett, ha te még a tengerhez elmenést is túl soknak tartod..."
szia pint! Voltam életemben már a tengernél, nem is egyszer, de mint írtam, nem tapasztaltam, hogy a hajók "süllyedni" kezdtek volna vagy "emelkedni" a láthatáron, hanem csak azt, hogy egyszerűen megjelentek egy kis pontként a messzi távolban. (Távcsővel is néztem.) De ehhez nem kell tengerhez menni, elég, ha csak egy sima, teljesen sík területre megyek ki (Alföld), ahol egyetlenegy fa sincs. Ott sem azt tapasztalom, hogy előjönnek a földből az emberek, hanem azt, hogy nagyon kicsiként megjelennek.
Mondjuk a napok és éjszakák hosszát a Föld alakjától függetlenül mérheted (pl homokórával), így felfedezheted a téli és nyári napfordulót, az őszi és tavaszi napéjegyenlőséget.
Ez egy gyönyörú történet volt Gergo73, de én most szeretnék meggyőződni az állítások igazáról, éspedig úgy, ahogy tanítjátok. Ezért vagyok arra kíváncsi, hogy modern eszköz (űrhajó) nélkül hogyan született meg a gömbölyű Föld mérése, lépésről lépésre.
