Sziasztok, segítséget kérnék olyan témában, ami itt ugyan OFF, de nem lóg ki a sorból:))
Olyan eseteket keresek, amikben valamit, ami az egyik nyelvben egy szószerkzet, egy másik nyelv egy szóként vesz át. Rossz példáva, mintha az angol 'wooden leg' kifejezést a magyar 'vudenleg'-ként vette volna át. Valamivel jobb, de még mindig nem az igazi példa lehetne az angol public relations - magyar píár. Bármely két nyelv közötti átvétel jó lenne:) Köszi!
Ez az ógörög fonológia mélységeibe vezet minket. Az ógörögben is volt több hasonulási szabály, ezek közül az egyik az, hogy erős hehezet elé kerülve a szóvégi zöngétlen zárhangok (π [p], τ [t], κ [k]) hehezetessé lettek (φ [ph], θ [th], χ [kh]), vö. <http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007&query=head%3D%2333>. A görög későbbi szakaszában a hehezetes zárhangok a megfelelő réshangokká váltak (φ [f], θ [θ], χ [x]).
Esetünkben az απο- (apo-) előtag (eredetileg elöljáró ‘-ból/ből (el), -tól/től (el)’ jelentéssel) adódott a ‛ήλιος (hḗlios) ‘nap’ szóhoz, úgy hogy az összetétel egésze semleges nemű lett: ( απο- +‛ήλιος ) + -ν. Egy másik hasonulási szabály az ún. elízió volt, amely kimondta, hogy a szóvégi rövid magánhangzó kiesik – különösen több szótagú simulószavak esetén – a szókezdő magánhangzó előtt, és a hehezet ebből a szempontból (is) magánhangzónak számít, vö. <http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007&query=head%3D%2319>. Ugyanígy összetételekben. Tehát a ‛ήλιος (hḗlios) előtt az απ’- (ap’-) lett, így egymás mellé került a π (p) és az erős hehezet, kiváltva az előbb említettem π > φ (p > ph) hasonulási szabályt ( αφ- +‛ήλιος ) + -ν. Még egy lépésre vagyunk a „megoldástól”: az erős hehezetet nem írták ki szó belsejében, így az összetételkor az lemaradt a ‛ήλιος (hḗlios) szóról, így a végeredmény: αφήλιον (aphḗlion), ahol a φ (ph) egyetlen hehezetes mássalhangzó, amely a későbbiekben [f] réshanggá lett a görögben, csakúgy mint a latin ejtésünkben (gör. αφήλιον > lat. aphelium). Tehát a magyaros afélium írásmód korrekt.
(Hasonló pl. a metódus < lat. methodus < gör. μεθόδος (methodos) < μετα (meta) ‘után’ + ‛όδος (hódos) ‘út’; csak a hehezetes téta nelyett a latin [θ] > [t] hanghelyettesítésnek megfelelően nem réshangot, hanem hehezetéen zárhangot ejtünk.)
A szóeleji h nem igazi hang; a h-val kezdődő szó magánhangzóval kezdődőnek számít. (Írásban csak egy ékezet a jele, azt is vagy használják, vagy nem.) De meghehezetesedik tőle a p.
És mi a bizonyítékod arra, hogy a francia nem latin elemei nem szubsztrátum-szupersztráum hatás következtében vanna meg, name pidzsinizáció eredményeként. És mi is pidzsinizálódott volna a latinnal? Hol van annak a pidzsinizáció igényelte mértékű a nyoma?
Konkrétumokat, légy szíves, ha már állítani kívánsz.
Érdekelne, hogy az ethnologue honlapján fellelhető ún. "mixed languages" tehát keveréknyelvekként osztályozott idiómák miért nem sorolhatók a kreol ill. pidzsin nyelvek közé?
Tartom a 332-esben és 338-asban kifejtetteket. Én inkább úgy látom, hogy a különböző alapnyelvek kialakításában ugyanazok a csoportok is résztvehettek. Ez pedig inkább a kontaktusjelenségek körébe tartozhatik, mint a pidzsinizációéba.
Ami a pidzsinizációt illeti, azt akartam mondani, hogy abban jogos az összehasonlító szemlélet ezen nyelvek esetén is, hogy az alapszókincs és a nyelvtan anyagi elemei (de nem feltétlenül maga a nyelvtani szerkezet) a szupersztrátumnyelvből erednek. De kimondható-e, hogy az uráli alapnyelvi szupersztrátum alett volna az indoeurópainak, vagy fordítva?
„ahol egy pidzsinnél jelentkeznie kellene (pl. személyes névmások, számnevek)” Akkor te pidzsinizációval magyarázod az indoeurópai és az uráli nyelvcsaládok kísértetiesen hasonló névmásrendszerét?
> más "régebbi" nyelveket, angolt stb.) nem tekinti kreolnak, pedig kialakulásuk hasonlóan zajlott a kreolnak tekintett nyelvekhez
Tán nem ugyanazt olvassuk, én ui. ezt látom Fodornál éppen az angol kapcsán: "a legtöbben elismerik, hogy sok irodalmi nyelv keletkezésekor jelentkeztek bizonyos pidzsin jelenségek, pl. az angol nyelv történetében, amikor az óangol (angolszász) nyelvű lakosság a hódító normannok (francia anglo-normann) nyelvét illesztette be a sajátjába".
Ennek ellenére az angolszász nem mégsem francia alapú pidzsin (tehát nem is kreol), mivel -- többek közt -- a francia szókincs nem jelentkezik azokban a szegmensekben, ahol egy pidzsinnél jelentkeznie kellene (pl. személyes névmások, számnevek). Nyoma sincs a franciának a nyelvtanban (vö. a krióban pl. a dohn, foh parikulák az angolból jőnek), a morfológia germán. S í. t. Az angol tehát nem pidzsin.
Még kevésbé pidzsin a francia: mitől is lenne az? Hol van csak egy jel is erre? A szubsztrátumhatás nem keverendő a pidzsinizációval. Az indiai, ausztrál stb. angol sem pidzsin, mégha el is tér mind a brit, mind az amerikai normától.
Bizony, bizony, a francia nem is művelt nyelv :-) Mert ha az lenne, akkor pl. az art szónak nőneműnek, míg a moteur típusú szavaknak hímneműeknek kellene lenniük. És a további "hibákat" még hosszasan lehetne sorolni :-)
"A pidzsin és kreol nyelvek száma 150 körül van, tehát csak egy töredéke a világ nyelveinek, s e tény nem szól az általános nyelvkeveredés elmélete mellett."
Fodor itt megint logikai hibát vét, hiszen eleve csak a közelmúlban megfigyelt kreolizációt említi, például a franciát (és más "régebbi" nyelveket, angolt stb.) nem tekinti kreolnak, pedig kialakulásuk hasonlóan zajlott a kreolnak tekintett nyelvekhez.
Nagyon köszönöm az újabb bőséges szellemi ajándékot, amely mindenki épülésére, mondhatni summum emolumentumára szolgálhat. Mindezek után már csak azt tudom mondani a magam módján: "Sol fedeltade e omaggio al re si spetta"*, és ezt nem egészen (ill. nem csak) tréfásan mondom (idézem).
*) Ez az idézet természetesen legfeljebb egy néhány mp.-es kis rejtvény lehet a guglihasználóknak.
Szóba került a magas irodalom is ezeken a nyelveken, alább közlem, szintén a „nagy” Világ nyelveiből az Sierra Leone-i krio nyelv leírását, és egy Shakespeare-dráma részletét ilyen nyelven (utána „segítségül” a magyar fordítás). (N.B. Több „krio” nevű nyelv van, minthogy ez tkp. a kreol szó megfelelője.)
krio2: angol alapú pidzsin-kreol nyelv Sierra Leonéban és több más nyugat-afrikai ország városában (főleg Gambiában), ahová beszélői Sierra Leonéból telepedtek be. A krio több mint félmillió lakos anyanyelve Freetown főváros és környékén, de az ország lakosainak túlnyomó többsége érti ,és beszéli, és a hátország 4 millió főnyi mende, temne és wai nyelvű lakosai közt közvetítő nyelv. ○ A krio a XIX. sz. folyamán keletkezett az országba települt angol lakosság, gyarmati tisztviselők, hittérítők, kereskedők stb. és az afrikai eredetű volt rabszolgák beszédéből az angol nyelvnek ez utóbbiak által való töredékes elsajátítása útján. A krio szókincse 80%-ban angol, mintegy 10%-ban joruba (a kreolok nagy része arról a területről származott) és a maradék a honos mende, temne, vai stb. nyelvből ered. Az angol szókincs ma is a krio gyarapodásának legfőbb forrása. A nyugat-afrikai egyéb pidzsin és kreol nyelvekkel, elsősorban a veszkosz nyelvvel való rokon eredete folytán a kölcsönös érthetőség bizonyos foka fennáll.
A krio fonémarendszerében több elem került át afrikai nyelvekből: a szóhanglejtés bizonyos esetekben, labioveláris mássalhangzók (kp, gb), egy zöngés veláris réshang (IPA γ) [a német ch zönges változata. LvT]. Egyébként több elem különféle angol nyelvjárásból eredezhető; ilyen az uvuláris r (IPA R) mint észak-angliai sajátság, ε [kb. magyar nyílt e. LvT] magánhangzó ai diftongus helyett (wεf ‘feleség’ < ang. wife), végül nyílt ɔ [nyílt o. LvT] az angol ʌ (IPA) vagy au helyett, pl. ɔni ‘méz’ < ang. honey <hʌni>, gron ‘alap, talaj’ < angol ground helyett, amit archaikus angol ejtésmód megőrzésének vélnek. Megjegyezzük, hogy a nyílt ɔ hangot gyakran oh, a nyílt ε hangot pedig ey betűkapcsolattal is szokták írni. A nyelvtanban jellegzetes a dɔn < ang. done ‘megcsinálva, megtéve’ alak a befejezett cselekvés jelölésére, míg a fɔ (< ang. fore szóból) jövőbeli cselekvést fejez ki.
Sierra Leone 1961-ben elnyert függetlensége óta a krio tekintélye és szerepe megnövekedett: az angol, mende és temne mellett kellő módon jelentkezik a tömegtájékoztatásban, sőt irodalmi nyelv lett belőle. Említsük meg Gladys Hayford költőnő és Thomas Decker nevét. Ez utóbbi műfordításokkal is jelentkezik. Shakespeare Julius Caesarját Decker fordításában 1964-ben mutatták be a freetowni parlament épületében a függetlenség kikiáltásának harmadik évfordulója alkalmából. A fordítás kevésbé költői és archaikus, hanem inkább az afrikai köznyelvi stílust követi.
Irodalom: Berry, J.: The Origins of Krio Vocabulary. Sierra Leone Studies, New Series 12 (1959) Hancock, I. F.: Krio: Grammar and Texts (Heidelberg, 1980) Holm, J. (szerk.): Pidgins and Creoles (Cambridge–New York–New Rochelle–Melbourne–Sydney (1988–1989)
Fodor István
-----------
[Az alábbi mutatvány krio nyelvű részéből nem távolítottam el az OCR hibáit. Nem lehet zavaróan sok. LvT.
Egy részlet a Julius Ceasarból (Shakespeare)
Fordította: Thomas Decker Act 3, Scene I Rom. Wan trit bifo Paliment
Siza: Wi ohl redi? Weytin na di ben tin wey Siza en im Kabinet foh treyt? Metelohs: Siza di Greyt! Pawaful man-en-af! Metelohs Simba dohn trowey in at bifo da sai wey yu sidohn.
(i nil-dohng)
Siza: Simba, a noh gri foh meyk yu du dat, dem dohbale ya, en dem kohtshi ya kin put faya na dem ohipohlohi at, en meyk dem gud-gud loh wey wi dohn pas tan leke pikin pley. Meyk yu noh tink sey Siza tan seywey lek dem straika wey ohl dem gud tin na dem at kin melt wen dem yeri ohl dem tin wey kin melt fulman dem at — dem tin lek swit wohd, dem kus-kas dohbale, dem lai-lai preyz. Da yu brohda, i dohn banish bai loh; If yu kam dohbale en beyg foh am, a go shub yu kohmoht na rod lek dohg. No sey Siza kant du bad tin: en i kant satisfai if i noh get rizin. Metelohs: Foh sey noh vohis noh dey pas mi yon vohis wey go swit na Siza im yeys, en meyk i gri meyk mi brohda go kam om bak? Brutohs: A kis yu an, Siza; boht noh to sey a wan foh flata yu. A want foh meyk, nau-nau. Pohbliohs Simba i kam om bak. Siza: Weytin? Brutohs! Kasiohs: Siza, a beyg padin, Kasiohs dohn fohdohn na yu fut foh beyg foh meyk Pohbliohs Simba eybul vot. Siza: If a bin tan lek yu, a bin go cheynj. If a kin prey foh cheynj, prey bin kin cheynj mi. Boht a tan tranga lek di Nohtan Sta wey tranga pas ohl ohda sta ohpskai en get alafia pas dem ohl. Sta wey yu kant kohnt na im dey ohpskai, boht wan pas dem ohl na im tan tranga. Seywey na dis wohl, mohtal man plenti, en wey dem na mohtal man dem kin freyd, boht a no wan pan ohl dem mohtal man wey im kain noh dey da sai wey i tinap, natin kin sheyk am. Da man dey na mi. Foh sho lilibit sey mi na di man, a tinap tranga foh banish Simba, a stil tinap tranga foh banish am. Sina: O, Siza! Siza: Brutohs, noh nil-dong biafut. Kaska: Mi an dem, du ya, tohk foh mi.
(i chuk Siza. Kaska im fohs chuk, en Brutohs im chuk las)
Siza: Yusef tu, Brutohs?
(Siza fohdon, i dai)
----
Áprily Lajos kiadatlan fordítása
Caesar: Mind itt vagyunk? Van-e sérelmes ügy, amely Caesarra s a tanácsra vár? Metellus: Ó, nagy Caesar! fenkölt, hatalmas úr! Metellus Cimber alázatosan széked elé veti szívét —
Letérdel.
Caesar: Megállj, — szavadba kell vágnom. Ez a csúszás, alázkodás hevítni tudna tán egy átlagembert, s elhatározást és kész szándékot könnyen váltana gyerekszeszélyre. Balgán azt ne hidd, ily könnyen zendül Caesar vére is, és hogy megolvaszthatja jellemét, az, ami sok bolondot megpuhít: mézes-mázas szó, görnyedő gerinc s alázatos kopó-hízelkedés. Bátyádra ítélet mért száműzést s ha érte most kérsz, hajlongsz, hízelegsz, utamból elrúglak, mint egy kutyát. Tudd meg: Caesar nem tesz igaztalant, de ok nélkül sem békül meg soha! Metellus: Nincs méltóbb hang, mely szebben csengene Caesar fülének, mint az én szavam, hogy visszahívja száműzöttemet? Brutus: Én a kezed, Caesar, megcsókolom – de nem hízelgőn – s kérlek, mondd ki, hogy azonnal visszatérhet Publius. Caesar: Brutus! Cassius: Adj, Caesar, adj bocsánatot. Lábad elé hull s így kér Cassius: tedd őt szabaddá! Caesar: Engednék, ha én olyan volnék, mint ti. Hat reám kérés, ha kérni tudnék. Ámde én szilárd vagyok, mint észak csillaga, mely áll merőn és mozdulatlanul és a mennybolton ebben társa nincs. Az égnek színt tömérdek szikra ad, mindegyik tűz és mindegyik ragyog, de csak egyetlen őrzi meg helyét. A világban is így van. Emberek népesítik s az ember vér s izom és érzék, de én csak egyet tudok, ki áll helyén támadhatatlanul, rendülés nélkül. Hogy ez én vagyok, hagyjátok, hadd mutassam ezzel is: szilárd voltam, mikor száműztük őt, s szilárd vagyok, mert vissza nem vonom. Cinna: Caesar! Caesar: Menj innen! Megráznád talán az Olympust? Decius: Nagy Caesar — Caesar: Brutus itt előttem nem hiába térdel-e? Casca: Beszélj, kezem, helyettem!
Casca tőrével nyakon döfi Caesart. Caesar megfogódzik a karjában. Aztán a többi összeesküvő döf bele, utoljára Marcus Brutus.
Ígértem a „nagy” Világ nyelveibeli cikket a pidzsin nyelvekről, íme:
pidzsin és kreol nyelvek: olyan közvetítő nyelvek, amelyek két, esetleg több nyelv ötvöződéséből keletkeztek úgy, hogy a magasabb műveltségű vagy nagyobb lélekszámú lakosság nyelve lett a pidzsin és kreol nyelvek alapja. Leggyakrabban az európai gyarmatosítók és a helyi lakosság nyelvéből szövődtek, de keletkeztek másutt is. Kezdetleges formáik jelentkeznek soknyelvű csoportok alkalmi együttélésekor, pl. hadifogolytáborokban. A pidzsinizálódás a spontán egyéni nyelvtanulás kezdetéhez (konyhanyelvi szintjéhez) hasonló közösségi tevékenység, amelyből idővel új nyelvi rendszer keletkezik. Kiváltó oka a többnyelvűek kommunikáció iránti szükséglete, amikor a hosszabb ideig tartó, alaposabb nyelvtanulás a jelentős műveltségi szintkülönbség, ill, egyéb társadalmi körülmények folytán nem várható el egyik fél részéről sem. Kreol nyelveknek akkor mondjuk a pidzsin nyelveket, ha az új nyelvi formákból teljesebb nyelvrendszer kerekedik ki, miközben ez az illető lakosság egy részének vagy többségének anyanyelvévé válik. Ilyen esetben írásbeliség is kialakul, sőt szépirodalom keletkezik rajta, nyelvi funkcióiban bővül, oktatják az iskolában, sőt hivatalos nyelvvé lesz. ○ A pidzsin és kreol nyelveket – különösen a gyarmattartók – lebecsülték, de még beszélőik előtt sem álltak becsben (sok helyen még ma sincs nagy tekintélyük), sőt a XIX. sz.-ban a nyelvészek sem tartották őket teljes értékű nyelveknek. Ez a minősítés ma már a múlté. A fordulat oka részben az, hogy a kreol nyelvű szépirodalom számos jelentős alkotást mutat föl, részben pedig a nyelvek keletkezésére vonatkozó általános elméletek a pidzsin és kreol nyelvek tapasztalatait is fölhasználják. A nyelvészek közt korábban is voltak, ma is vannak hívei annak a gondolatnak, hogy minden nyelv nagyfokú keveredés útján alakult ki. Ezt a nézetet nem minden szakember osztja, de a legtöbben elismerik, hogy sok irodalmi nyelv keletkezésekor jelentkeztek bizonyos pidzsin jelenségek, pl. az angol nyelv történetében, amikor az óangol (angolszász) nyelvű lakosság a hódító normannok (francia anglo-normann) nyelvét illesztette be a sajátjába; hasonlóképpen alakult ki a szuahéli K-Afrika partvidékén arab hatásra a VIII. sz.-tól kezdve.
A legkorábban ismert pidzsin nyelv volt a lingua franca (ez a név különben a közvetítő nyelv szinonimája sok szakmunkában) a Földközi-tenger térségében-korábbi kezdetei után-a XIV–XIX. sz.-ban, főként olasz alapból, kereskedők, hajósok, kalózok, az észak-afrikai országokban fogva tartott rabszolgák stb. újlatin jellegű közvetítő nyelveként. ○ A pidzsin és kreol nyelvek nagy része csak beszélt nyelv, az íráshasználat a többi nyelvben viszonylag fiatal, ennek következtében nyelvemlékeik száma csekély, a korábbi századokban csupán szórványszövegek vagy európaiak feljegyzéseibe ágyazott szavak maradtak fent, tehát e nyelvek történeti és összehasonlító nyelvészeti kutatása csak óvatos következtetésre ad lehetőséget. Ezért e nyelvek kutatói közül többen elméleti magyarázatokhoz folyamodnak rokonítási kísérleteikben. Az európai, angol, francia, spanyol, portugál, holland stb. alapú pidzsin és kreol nyelvek hasonló szerkezetéből kialakulásuk egységére következtetnek. Mások e nyelvek „keverék” voltát hangsúlyozzák, míg a hagyományos történeti és összehasonlító módszer hívei úgy tartják, hogy az eredeti nyelvi alap a besorolás kritériuma, tehát pl. a dél-kínai partvidéken ismert Pidgin English, e nyelvek névadója, angol eredetű nyelv, nem pedig kínai, a haiti kreol és a guadeloupe-i kreol francia, a dél-afrikai fanagalozulu jellegű nyelv, amint az angol sem francia (újlatin), hanem germán nyelv. A hangtörvények, valamint a pidzsin és kreol nyelvek szókincsében kimutatható hanghelyettesítések útján e besorolások igazolhatók. De vannak olyan pidzsin és kreol nyelvek, amelyekben nehéz eldönteni a hovatartozást, pl. a papiamentu portugál-holland eredetét újabban erősen vitatják, és spanyol alappal próbálják magyarázni. Egyébként nem ritka a pidzsin és kreol nyelvek ben a szókincs nagyobb átalakulása, az ún. relexifikáció, egy másik nyelv hatására. ○ A pidzsin és kreol nyelvek hangrendszere a helyi lakosság nyelvéhez idomult; nyelvtana, főleg a kreol rendszereké, új, egyszerű [sic! LvT] formákban jut kifejezésre; a szókincs túlnyomó része viszont az alapul szolgáló egy vagy több nyelv elemeiből áll. A haiti kreol pl. a francia ö (írva rendszerint: eu, IPA ø vagy œ) helyett è (írva is így), az ü (írva u, IPA y) helyett i hangot ejt, pl. chivé ‘haj’ < fr. cheveux, réfizé ‘visszautasít' < réfuser. A tonális nyelvek szóhanglejtése leépül és erősségi hangsúllyá alakul. Ez történt pl. a szuahéliben, de pl. részben megmaradt a papiamentuban, ott az afrikai lakosság ajka nyomán. A mondattanban a kevés formai elem miatt kötött szórend alakul ki, de ez különbözik mindegyik eredeti nyelvétől. Általában jellemző e nyelvek mondataira a névszói állítmány, vagyis a kopula hiánya, pl. haiti kreol: li pli bél pasé ou ‘ő (nő) szebb, mint te’ < fr. elle (est) plus belle gue toi; pasé < fr. passé ‘elmúlt, túl, múlva’.
A pidzsin és kreol nyelvek sem egymás között, sem alapnyelvük viszonylatában nem érthetőek, beszélőik nem tudnak e nyelveken érintkezni egymással, kivéve, ha nagyjából egyidejűleg és térben közel keletkeztek. ○ A pidzsin és kreol nyelvek száma 150 körül van, tehát csak egy töredéke a világ nyelveinek, s e tény nem szól az általános nyelvkeveredés elmélete mellett. Nem egy esetben figyelhető meg a dekreolizálás jelensége, vagyis, hogy a magasabb műveltséget hordozó nyelv válik egyeduralkodóvá, mert a lakosság feladja a -et amannak kedvéért. Ez van folyamatban pl. Guinea-Bissauban a portugál javára a krio2 helyett.
Irodalom: Schuchardt, H.: Kreolische Studien. In: Sitzungsberichte der k. k. Akademie der Wissenschaften zu Wien (1882–1883) Le Page, R. B.: General Outlines of English Creole Dialects. Orbis 6–7 (1957–1958) Valdman, A. –Highfield, A. (szerk.): Theoretical Orientation in Creole Studies (New York–Toronto–London, 1960) Valdman, A.: Le créole: structure, statut et origine (Paris, 1978) —. (szerk.): Pidgins et créoles. In: Les langues dans le monde ancien et moderne 1. Szerk.: Jean Perrot (Paris, 1981) Hall, R. A.: Pidgin and Creole Languages (Ithaca-New York, 1966) Hancock, I. F.: A Provisional Comparison of the English-Based Creoles. African Language Review 8 (1969) Hymes, D. (szerk.): Pidginization and Creolization of Languages (London, 1971) Heine, B.: Pidgin-Sprachen im Bantu-Bereich (Berlin, 1973) Todd, L.: Pidgins and Creoles (London, 1974) Jacques Arends, P. – Muyskens, N. S. (szerk.): Pidgins and Creoles (Amsterdam, 1994)
> 1) tudok vonzódni ma elavultnak számító nézetekhez, mert mint tudod rólam, sok tekintetben többre értékelem a XIX. századi-XX. század elejei társadalomtudományt (és általában az akkori művészeteket) is, mint az újabb korokét
A konzervativizmus tőlem sem idegen. Azonban, ha ez értékítéletet is involvál, akkor ezt igyekszem kontrolláltatni a társadalmi elvárásokkal.
A pidzsinek megítélése is változott azóta, és ha személy szerint korcs alakulatoknak is tartanók őket, már nem tartható ezt nyilvánosan leírni.
Persze, az avult nézetek... Volt egy avult nézet, miszerint a flektáló nyelvek magasabb rendűek lennének, mint a többiek. (Ill. ma bizonyos magyar szubkultúrákban van egy ezzel elentétes avult nézet.) Az ilyesmit is tartanunk kellene...? Szvsz. minden kutatónak lehet előítéletes magánvéleménye, de ez nem szabad, hogy kutatóként befolyásolja -- konzervativizmus ide vagy oda.
[Sok drozofilázó* genetikust ismertem, akik ki nem állhatták a spájzban a muslicákat, a munkahelyükön mégis ezerszámra tenyésztették őket. ;)) * drozofilázó = Drosophila melanogaster 'ecetmuslica' fajjal kísérletező]
> 2) Örömömre szolgál, hogy Biernaczky és társa végre el tudják helyezni magukat az állatvilágban, feltéve, hogy olvassák ezt a topikot.
Én mindig a véleményt minősítem, nem a személyt. Egyébként elolvastam a pidzsin és kreol nyelvekről szóló "nagy" Világ nyelveibeli cikket. Biernaczky társa -- Fodor István -- jegyzi, és teljesen más a hangulata. (Ha lesz időm, beszkennelem és itt beidézem.)
Nem tudom hát hogy a nyelvész Fodor az idézted cikkben mennyire volt képes érvényesíteni nyelvészetileg korrektebb álláspontját a -- Google-ból nézve -- irodalomkritikusnak tűnő Biernaczkyval szemben.
Egyébként ilyesmire mondtam, hogy a fizikusnak (=nyelvésznek) más a percepciója a nehézségi erőről (=nyelvészetről), mint a trapézművésznek (=irodalmárnak), és ezért jeleztem fenntartásaimat a Világirodalmi Lexikon mérvadó voltával a kérdésben. Egy irodalmárnak az olyan nyelv, amelyet eleve nem írnak le, és eleve csak célkommunikációra tartanak fent, valóban visszatetsző lehet. Ezt, mivel szempontjaik sajátosak, meg is engedem -- a maga helyén.
[Ugyanakkor nem tekinthetek el attól az álláspontomtól sem -- miről már vitatkoztunk is, amely vitát nem kívánok újrakezdeni --, hogy az irodalom nemcsak művészet, hanem az elit meghatározásának is a része, és része annak a "védőfalnak", amit más csoportokkal szemben emelt. Ezért az elitnek az e tárgyban kifejtett véleménye általában nem elfogulatlan. Én is tagja vagyok a brancsnak, de azért a magam szemében törekszem legalább a gerendát észrevenni.]
Ha hiszed, ha nem, "hajlott" (no azért nem annyira, de valamennyire mégiscsak :-)) korom dacára még mindig képes vagyok fejlődésre. Újabban pl. élvezettel tudok olvasni ill. hallgatni olyan szépirodalmi ill. zenei műveket, amelyeket még 6-7 évvel ezelőtt is unalmasnak vagy egyenesen élvezhetetlennek tartottam. Válaszaidból eddig is nagyon sokat tanultam, és amióta csak olvasom hozzászólásaidat, nem győzlek csodálni, hogy rendelkezhetsz természettudományi alapképzettséged mellett ilyen kiterjedt nyelvtudományi és általában véve humántudományi ismeretanyaggal, jártassággal, és emellett tudom, hogy még költő is vagy... Csoda, hogy mindemellett még rengeteg időd marad arra is, hogy professzionális színvonalon, valamint egyszerre extenzív és intenzív módon protagonistája legyél a Magyarulez topikoknak. Gondolom, amúgy munkahelyed és családod is van... No de elég a laudatióból, a végén még félreérthetővé válik a dolog :-)
Szóval a lényeg az, hogy az a rengeteg gondolat, amivel ismét gazdagítottál engem, és persze a topik látogatóit, igencsak elgondolkodtat, és eddigi nézeteim felülvizsgálatára sarkall. Ez a revízió ma éjszaka már aligha lesz realizálható, de ezt a megállapításomat: "Hát ez az. Ennek fényében zenei hasonlatod enyhén szólva nem meggyőző. ebben a formában kénytelen vagyok visszavonni. (Szerencse, hogy már éjjel 11 felé járt az idő, amikor írtam, mert mondhatom azt, hogy fáradt voltam. Persze nem ártott volna jobban átgondolni a szövegemet, vagy nem elküldeni a hozzászólást.) Az érdemi válaszon még töprengenem kell, de úgy látom, ebben a játszmában (ismét) vesztésre állok...
Két dolgot hirtelenjében mégis megjegyzek (azt hiszem ezeket a bennem lakozó kisördög sugallja:)): 1) tudok vonzódni ma elavultnak számító nézetekhez, mert mint tudod rólam, sok tekintetben többre értékelem a XIX. századi-XX. század elejei társadalomtudományt (és általában az akkori művészeteket) is, mint az újabb korokét; 2) Örömömre szolgál, hogy Biernaczky és társa végre el tudják helyezni magukat az állatvilágban, feltéve, hogy olvassák ezt a topikot.
A jelek szerint nem haragszol rám annyira :-) Némi lelkiismertefurdalásom van Veled kapcsolatban, mert Tőled is igen sokat tanultam itt, ennek ellenére időnként "elönti az agyamat a vér", és akkor nagyon sarkosan fogalmazok, de mentségemül szolgáljon: ártó szándék nélkül, sőt inkább általam helyesnek vélt ügyek iránti buzgalomból.
> kíváncsi lennék, hogyan értékeled a Világirodalmi Lexikon következő megállapításait?
Először is úgy értékelem, hogy ez a Világirodalmi Lexikon szócikke. Mérvadóan megfogalmazott vélemények nyilvánvalóan nyelvészeti szakmunkákban jelennek meg, nem irodalmiakban: a fizikusnak más rálátása van a gravitációra, mint a trapézművésznek, mást és máshogy kell róla ismernie. És ez jól van így.
Másodszor úgy értékelem, hogy nem értékelem. Köztem és közted az a különbség, hogy számodra láthatóan a „a két népcsoport egymás nyelvét tökéletlenül sajátítja el” kitétel egyben értékítélet is. Számomra viszont egy ténybeli megállapítás. Tény, hogy a kikuju aranybányász tökéletlenül sajátította el a zulu nyelvet, mi másért kellett volna neki fanagalóul beszélnie? Ugyanígy, a nagyszüleimmel szemben lakó apovka és nyanyicska is tökéletlenül sajátította el a magyart.
Harmadszor úgy értékelem, hogy – legalábbis a te általad idézett mértékben – a cikk egyoldalú. Nem részletezi a fenti két helyzet közti különbséget. A fanagalo nevű pidzsin létrejött, mert a zulu bányász, jóllehet kitűnően tudta az anyanyelvét, olyan szinten válaszolt a kikuju munkatársának, ahogy az beszélt. Tán skizofréniás volt a zulu bányász, hogy otthon a kraalban tudott rendesen zuluul beszélni, a bányában pedig nem? Szarvason viszont nem alakult ki Pidgin Hungarian annak ellenére, hogy az öreg tótok, akik nem magyar iskolába jártak, „hiányosan” tanulták meg a magyart. Ennek oka pedig az, hogy a magyarok – a zulu bányászokkal ellentétben – nem az ő módjukon válaszoltak nekik. Ezt pedig – legalábbis a te idézted részlet erejéig – nem említi a cikk: a kölcsönösséget, azt, hogy a kommunikáló felek a pidzsin esetén „megállapodnak” abban, hogy nem az egyik, nem a másik nyelvét fogják használni, hanem egy új normát alkotnak (amelyre persze nagy befolyással van a felek anyanyelve).
Negyedszer úgy értékelem, hogy félreérted az idézetet. Ez ugyanis nem azt, mondja, hogy mi a pidzsin, hanem azt, hogy melyek a kialakulásának a feltételei.
Ötödször úgy értékelem, hogy az idézet sem magára a pidzsinre vonatkozik, hanem a kialakulására. Azt azért le kellett volna szögezni – lehet, hogy a cikk megtette, csak te nem idézted –, hogy ha egy pidzsin kialakul, akkor a továbbiakban a beszélői nem a másik nyelvét fogják elsajátítani „tökéletlenül”, hanem az adott pidzsint tökéletesen. A délafrikai bányákba érkező cvana munkás sem állt neki a zulut megtanulni, hogy aztán a saját tört nyelvét megalkothassa, hanem már a kész fanagalót tanulta meg, a zuluval meg nem is törődött. A pidzsin – ha már létrejött – önálló életet él, önállóan sajátítandó el: ha én úgy-ahogy megtanulok zuluul és törni fogom, az még nem lesz fanagalo (de pidzsin sem).
Hatodszor úgy értékelem, hogy a létrejött pidzsinnek már saját nyelvhelyessége van, indokolatlan hát egy rajta kívülálló „nyelvtani helyesség”-re hivatkozni (az még egy nyelv két redakciója, pl. brit és amerikai angol, esetén is irreleváns álláspont). A helye fanagalo nyelvű beszédet nem a zulu nyelvi kódexnek kell meghatároznia.
Hetedszer úgy értékelem, hogy az „árnyaltabb kifejezés”-re mindenkinek ott van a saját anyanyelve, egy pidzsinben, amely elsősorban mégiscsak közvetítő nyelv ennek hiánya egyben az előnye is. Lássuk erről mit ír Otto Jespersen dán nyelvész az általa alkotott novial mesterséges nyelv kapcsán (miközben művében – a XXI. sz első felében dívó korszellemnek megfelelően – egy mondatában ő is lenézően nyilatkozik a pidzsinekről): „Egy ellenvetés, amelyet gyakran felemlegetnek a tervezett nyelvek kapcsán, az az, hogy sosem lehetnek olyan jók, mint a természetes nyelvek. Az igaz, hogy a nemzetközi nyelvünk nem olyan gazdag, mint az angol, nem olyan elegáns, mint a francia, nem olyan erőteljes, mint a német, nem olyan szép, mint az olasz, nincs tele annyi finomsággal, mint az orosz, nem olyan »otthonos«, mint az anyanyelvünk. De jegyezzük meg jól, hogy mindezen jó tulajdonságok, amiket nagyra becsülünk és dicsérünk az etnikus nyelvekben, csak anyanyelvi beszélők nyelvhasználatában lelhetők fel. A nemzetközi nyelv nagyon is gazdagabb lehet, mint a franciák által beszélt angol, elegánsabb, mint a dánok által beszélt francia, erőteljesebb, mint némely olasz által beszélt német, szebb, mint az angolok olasz nyelve, finomságokkal sokkal teltebb, mint a németek orosza, és otthonosabb, mint az én nyelvem, amikor oroszok beszélik. És minthogy a nyelvünk segédnyelv, méltán lehet összehasonlítani az idegenek által beszélt természetes nyelvekkel; és így sem az idónak, sem a novialnak nem kell szégyenkeznie önmaga miatt.”
Nyolcadszor úgy értékelem, ha Jespersen ma élne, maga sem tekintene a pidzsnekre úgy, mint ahogy 1928-ban tette: az általad idézett cikk egy maradi, a világot minket jellemző civilizációra és a világ többi részét eluraló „vademberi létre” osztó álláspont remineszcenciája.
> Felhívja még a szócikk a figyelmet arra, hogy "újabban" (1986!) a kreolizálódás kritériumának tekintik — a pidzsinhez képest — az anyanyelvvé válás mellett az önálló írásbeliséget. Hát ez az.
Egyrészt én nem tekintem annak, sőt – mint kifejtettem – alapvetően nem látok minőségi különbséget a pidzsin és a kreol közt. Az ilyen felosztásban van valami inherens felsőbbrendűség (mintha az írástudóktól lenne a nyelv, nem a nyelvtől az írástudók).
Másrészt ha ezt elfogadjuk olyan alapról, hogy a pidzsin „törve beszélt nyelv”, és hozzá tesszük, hogy a pidzsin az, amikor „két népcsoport egymás nyelvét tökéletlenül sajátítja el, ill. csak az egyik közösség tanulja meg hiányosan a másik nyelvét”, akkor ebből az jön ki, hogy a kreolnak nem szabad léteznie, mert ha a pidzsin megszűnik törve beszélt nyelvnek lenne (ez lenne a kreol, ha jól sejtem), akkor már meg is van tanulva „rendesen” a másik közösség nyelve. Ergo nincs egy olyan nyelv, amely a kreol lehetne: a fanagalóból nincs kiút csak teljes értékű a zulu, a cvana, a kikuju, a ndebele stb. nyelvek felé. A kreyol ayisyen sincs, mert mindenki jól megtanult haitin franciául, tok pisin sincs, mert egész Pápua–Új-Guinea tud angolul és indonézül (apropó, meglehet indonéz sincs), biszlama sincs, mindenki tud Vanuatun angolul, papiamento sincs, lévén a karibi-térségben is megtanultak portugálul (vagy hollandul?, vagy angolul?).
> Ennek fényében zenei hasonlatod enyhén szólva nem meggyőző.
Ezt itt most nem értem. Éppen te hozod azt, hogy az lenne pidzsin, amit nem írnak le. Miért lenne gond azzal, hogy én a le nem írt, más nyelvekből elemeket átvevő, nagy mértékben improvizált, de azért szabályok mentén beszélt pidzsint a szintén le nem írt, más zeneművekből elemeket átvevő, nagy mértékben improvizált, de azért szabályok mentén játszott jam sessionhöz hasonlítottam?
Köszönöm a piros őrlánggal kapcsolatos észrevételeket. Ezek szerint könnyen be tudom "top"-osítani azt a fórumot, ahol fiygelmetlenségemből eredően korrigálni vagyok kénytelen az imént korrigált hozzászólásom korrekcióját... ( ;) ))
> [idiotizmus] de tedd a szívedre a kezed: volt benned azért egy kis malíciózus szándék akkor, amikor e szó használatát választottad :-)).
Nem volt semmi malíciózus szándék: egyszerűen ennek ez a neve, mást hát nem is igen választhattam volna helyette. Amúgy az idiotizmusok léte a nyelv egyik inherens sajátossága, ehhez semmi értékítélet nem fűződhet, se "szeretem", se "nem szeretem" irányban.
Egy nemzetközi közvetítő nyelvnek – ha egyáltalán elképzelhető egy ilyen – éppen azért van szüksége pontos definícióra, és alapos képzésen keresztüli elsajátításra, hogy ne – vagy korlátozott mértékben – érvényesülhessen ez a természetes tendencia.
> Nem lepne meg, ha mondjuk egy, a debilitás szintjét éppen meghaladó szellemi nívót képviselő , 300 szavas basic vagy pidgin Hungariant beszélő személy nyelvezetét Kazinczyéval, Aranyéval vagy Kosztolányiéval teljesen azonos értékűnek minősítenéd.
A debilitás szintjét éppen meghaladó szellemi nívót képviselő , 300 szavas szókincset beszélő személy nem Pidgin Hungariant beszél. Ő Kazinczy, Arany és Kosztolányi magyar nyelvét beszéli, redukált szókinccsel. Ugyanúgy használja a tárgyesetet, mint Kazinczy, ugyanúgy használja a határozott ragozást (max. néhol alternatív morfémákkal) és ugyanúgy tesz többes számba, mint Kosztolányi.
Az a gyanúm, hogy te nem egészen vagy tisztában azzal, hogy mi a pidzsin. A pidzsinnek saját nyelvtana van: akkor lenne Pidgin Hungarian, ha elhagynánk a tárgyesetet, a tárgyas (azaz határozott ragozást) határozatlan tárgy esetén is érvényesítenénk, és a -k többesszámjel helyett az egyes számú főnév elé (után?) tennénk partikulaszerűen azt, hogy sok, a melléknévnek mindig jelzettnek kell lennie az -s toldalékkal, vagyis Látom szépes sok autó ’Szép autókat látok’. Továbbá hangtani változások is lennének, pl. eltűnne az összes hosszú magán- és mássalhangzó, ajakkerekítás nélküli lenne az a, tiltott lenne az au hangkapcsolat, helyette av vagy af állna, és – mondjuk – a susogók átadnák a helyüket a sziszegőknek, vagyis Latom szepesz szok afto. Ugyanis a pidzsin nyelv- és hangtana általában nem a „művelt”, hanem a szubsztrátum nyelv(ek) igényi szerint szoktak alakulni (ami esetünkben a szlávok jelenthetnének), bár a nyelvtan esetén jelentős átstrukturálások, újítások sem ritkák. Tovább, bár a pidzsin szókincse – a hangtani szűrőn keresztül átengedve – valóban legnagyobb részt a „művelt” nyelvből ered, de nem elhanyagolható a szubsztrátumból átvett szavak száma sem, így végül az alábbi hipotetikus Pidgin Hungarian mondatunk lehetne: Vigyom szepesz szok afto (vigy|ni < or. вид|еть, szlk. vid|ieť, hv. vid|jeti).
Ez lenne mondjuk egy Pidgin Hungarian, aminek a csíráit gyermekkoromban hallhattam a szarvasi utcákon, amikor még voltak magyarul nem nagyon tudó tót öregek; ez persze csak akkor lett volna pidzsin, ha a magyar beszélgetőpartnerük is így válaszolt volna vissza. Az illető tót öregek, amúgy nem 300 szavas szókinccsel rendelkeztek, mind iskolázott volt, hiszen evangelikusok lévén mindnek olvasni kellett a Bibliát és a Tranoszciuszt.
A fanagalót beszélő délafrikaiaknak sem 300 szavas volt a szókincsük: a maga anyanyelvének ki-ki művészi szinten mestere lehetett. A fanagalo az arany- és gyémántbányászok pidzsinje volt: szókincse (még ha csak pár száz szavas is volt), megfelelt a célnak, bányászat közben az egész kontinens déli feléről verbuválódott munkások nem verstani kérdéseket boncoltak egymás közt, nem is a ontológiai eszméket cseréltek, viszont vlsz. részletesebben fejezték ki a bányászat közben szükséges tevékenységeket, szerszámokat stb., mint ahogy Kazinczy, Arany és Kosztolányi együtt képes lett volna. És persze köztük lehettek amúgy zulu, cvana, ndebele, kikuju stb. költők, akik – lévén a könyvkiadás fehér kézben – vándorbányászként voltak kénytelen megélni.
És ha a pidzsinnel szemben a beszélői által támasztott igények változnak, akkor a pidzsin is változik: „megtanulja” kifejezni az új igényeket lefedő fogalmakat. Ha az igények igen komplexek lesznek, akkor beszélünk kreolizációról, de a pidzsin és a kreol különbsége nem elvi, csak mértékbeni. A kreolizáció nem más, mint egy nagyarányú többé-(de gyakrabban)-kevésbé spontán nyelvújítás, pontosan olyan, mint a magyar nyelvújítás volt Kazinczyék idejében. Ez esetben a magyar nyelvnek ezt a két állapotát mégsem illetjük külön szóval.
A „nagy” Világ nyelvei szép példáját adja olyan valahai pidzsineknek, amelyen ma már Shakespearet lehet játszani.
> És ha bizonyos falvakba szeretnél eljutni (nem akarok nevekkel élcelődni), akkor nem árt, ha Zaporozsec helyett valami jobbféle terepjárót szerzel be.
Az én másodkeresztapám pont fordítva volt: ha kiment tanyára, akkor Trabantba ült át. A célhoz az eszköz: birkát fuvarozni az állatorvoshoz, tápot vinni a disznóknak rossz földutakon, nem a luxusterepjárók kategóriája.
Amíg egy nyelv megfelel a beszélői igényeinek, legyen az bár a fanagalo, vagy a klasszikus görög, addig nem mondhatjuk rá, hogy „törve beszélt (idegen ill. keverék-) nyelv”.
> Aki Téged olvas, alighanem arra a következtetésre kell, hogy jusson, hogy az idiotizmusok által béklyózott művelt ember röstellkedjék, és irigyelje azokat a szerencsésebb személyeket, akik mondjuk valamilyen pidzsin nyelvet beszélnek, lehetőleg alapfokon.
Kíváncsi vagyok, mi ebből az én állításom (és azt hol tetem?), és mi a te interpretációd. Szerintem semmi ilyesmit nem állítottam. Pusztán a szakember álláspontját ismertettem pidzsinekről, amelyek messze nem egy másik nyelv debilizált változatai, hanem önálló, teljes kommunikációs eszközök.
A nagybetűsítés véletlen volt, haragomat másképp szoktam kifejezni. Egyébként leginkább ignorálással, melynek során sem a kisbetűs, sem a nagybetűs írásmódot nem használom, és ezen kívül még a szövegtestet sem.
A fogadást elvesztetted volna, de persze nem tudnám bebizonyítani, hogy legutóbbi hozzászólásom után azonnal — csak sajnos már későn — észrevettem a hibát, de nem akartam külön exkuzálni magam "nemecsekesítésed" miatt, mert egyszerű laikusként már azt hiszem, így is túl vagyok reprezentálva ebben a topikban a relatíve sok hozzászólásommal. Pedig igazán röstelltemt, hogy szóvátettem a Nálad a szálkát, magamnál viszont nem láttam a gerendát :-)) Tehát ezer bocs!
Megjegyzés: én tkp. véletlenül írtam be regisztrációm alkalmával nickemet kisbetűvel, de nem bánom, mert természetesen nem ez a családnevem. Kis Ádám viszont előzékenyen "nagybetűsített", kivéve, amikor egyszer nagyon megharagudott rám :-(
A netes kommunikáció stílusa és helyesírása mindig képes meglepetést szerezni. Legújabban a szóközök elhagyását figyeltem meg. Sokat lehetne erről beszélni, valóban külön topikot érdemelne a téma. A felkiáltójel elhagyása a megszólítás végéről nálam nem elvi kérdés, nincs mögötte semmi, egyszerűen így szoktam meg. Tudom, hogy helytelen, de ennyit - és még néhány apróságot - felvállalok.
