Az ¨ nyilván nem a kerekség, hanem az elölség jele, de mivel az e elöl képzett, a ¨nem mond semmit. Ezen a téren sokkal szerencsésebb a CzF.-ben használatos ė jelölés, ez valóban kifejezi, hogy rövid é-ről van szó.
„a magyarban szerintem idegenszerű az s-nek írt, de sz-nek ejtett hangzó is” De nem az idegenszerű betűkre vonatkozik a kötőjel. De ezt úgyis tudod, úgyhogy felesleges folytatnom.
„Néhány kiadó a szabályzattal szembemenve így is tesz” Tegye nyugodtan, szíve joga. De lehet, hogy nekem is lesz egy véleményem erről a kiadóról (jelesül tudálékoskodónak fogom tartani őket), és az is lehet, hogy pont ezen fog elbillenni egy könyv megvétele.
„Ahogy mondjuk a kompatíbilist is következetesen kompatibilisnek írták akkor is, amikor még az első forma számított helyesnek.” Nekem nagy szívfájdalmam a kompatíbilis kihalása; még akkor is, ha a többi -íbilis kivégzésében volt szerepem.
„A szél szó mindkét jelentésében ugyanazt a magánhangzót ejted, annak ellenére, hogy más a ragozása, tehát nem lenne értelmes más jellel jelölni.” Hát pont erre akartam kilyukadni. Ugyanis a köznyelvben mindkét hegyes ejtésekor ugyanazt az e-t ejtem. Vannak nyelvjárások, ahol nem. Miként vannak nyelvjárások, ahol az egyik é íző, a másik nem (vagy más eltérés van a két realizáció között); mindenesetre volt olyan nyelvállapot, amikor az egyik az ë-nek, a másik az e-nek volt a hosszú párja. Valószínűleg az ē kihalásából következett az ë jóval későbbi kihalása.
„az e-t és a é-t sem külön, mert csak egy fonéma két változata” Az /e/ és az /é/ két önálló fonéma. Ha önálló /é/ fonémát nem vennél fel (létezik ilyen fonológiai elemzés), akkor sem /e/-nek, hanem /e/+/e/-nek kellene megfeleltetni.
„az i-í pár esetében pedig még közelebbi változatok” Ez a megközelítés hasonlatos arra az emberére, aki azt sajnálja, hogy a lottón pont a szomszédos számot húzták ki. Fonológiai értelemben se nem nagyobb, se nem kisebb a távolság az /e/ – /é/ és az /i/ – /í/ pár esetében: mindketten egyetlen jegyben, a [±hosszú]-ban térnek el. Azon persze lehet vitatkozni, hogy létezik-e a mai magyarban /í/ fonéma, de ennek csak nagyon közvetve oka, hogy az /i/ és az /í/ realizációjaként megjelenő [ i ] és [ í ] állkapocsszöge gyakorlatilag egyforma.
Én is izgés-mozgás szabályozásnak írnám inkább. Mi van az OH.-ban, amire hivatkoztál? A két kötőjeles rész a 131.-en? Szerintem abba nem tartozik bele az izgés-mozgás esete (bár igazán ki se zárja). Mivel azonban a harmadik mozgóban jól elfér (hiszen a helyesírás az ikerszókat mellérendelésként kezeli), nem csavarintanám meg.
Ezt írtad: "No meg, a magyar magánhangzóírás-rendszerben a rövid umlaut (a két pont) az ajakkerekítés jelzésére szolgál (v.ö. ö, ü)"
Nem akarok kötözködni, már csak azért sem, mert teljesen egyetértek Veled ezekben a kérdésekben (különben is az utóbbi időben olyan perszónák lepték el a magyarulezbeli topikokat, hogy korábbi nagy vitapartnereimmel, így Veled is csak maximálisan egyetérteni tudok a velük folytatott polémiáitokban). De azért egyet szögezzünk le: az umlautos e használata tekintetében Neked tkp. például Kodály Zoltánnal kellene vitatkoznod, ha ő még élne.
Hát ha az élet-halál harc így íródik, akkor az izgés-mozgás szabályozás lenne e helyes, mivel ugyanaz a szerkezet. Amúgy meg a (jelenleg érvényes) első mozgószabály szerint izgésmozgás-szabályozás.
Neked és Kis Ádámnak is válasz egyben: Annyi lenne csak a változtatás, hogy a magyarban szerintem idegenszerű az s-nek írt, de sz-nek ejtett hangzó is, tehát itt is kötőjellel kellene kapcsolni a ragot, mint mondjuk a Jacques-kal Cousteau-val stb. esetében. Néhány kiadó a szabályzattal szembemenve így is tesz (beszéltem egy szerkesztőjükkel, tudják, mi a szabály, szándékosan nem követik). Ahogy mondjuk a kompatíbilist is következetesen kompatibilisnek írták akkor is, amikor még az első forma számított helyesnek.
Kis Ádám:
A szél szó mindkét jelentésében ugyanazt a magánhangzót ejted, annak ellenére, hogy más a ragozása, tehát nem lenne értelmes más jellel jelölni. Vagy akkor nem kéne jelölni az e-t és a é-t sem külön, mert csak egy fonéma két változata (az i-í pár esetében pedig még közelebbi változatok)?
Legyen csúsztatás, bár inkább poén akart lenni. A lényeg az, hogy ez melléknév, míg a strucc főnév, és melléknevet természetszerűleg nem írunk egybe a jelzett szóval, másrészt itt az alak is átvitt értelmű, "ember" jelentésben.
Véleményem szerint (bármennyire nem tetszik is neked ez a fogalmazás) a struccalak mindig egybeírandó.
Őszintén szólva nem tudom, miért egybe a férfialak, és miért külön az ék alak. Gondolom, olyan alapon, amiért a cigánylány egy szó, a magyar lány ellenben kettő (AkH). A nyelv nem minden esetben felel meg a formális logikának.
> nem összetételek mellérendelődéséről van valójában szó, hanem arról, hogy egy összetétel elő- (ritkán utó-) tagja laza mellérendelő összetétel […], ami ráadásul nemcsak kapcsolatos lehet.
Visszatérve az 520-as kérdésre és az én 522-es válaszom második részére, ezek szerint az izgés-mozgás + szabályozás összetételt nem inkább külön lenne érdemes írni a fő összetételi határon: izgés-mozgás szabályozás, semmint kötőjellel, ahogy javasoltam: izgés-mozgás-szabályozás?
> Ugye, te sem gondolod, hogy a kétes alak pl. a SS alak helyett van?
Részedről ez csúsztatás, mivel a kétes szó melléknév és melléknévi jelzőket jelentésváltozás nélkül nem írjuk egybe a jelzett szóval.
Ha pedig ez a megjegyzésed nem szándékos csúsztatás, akkor olyan ismerethiányról tanúskodik, amely mellett e téren korlátozott a véleményalkotási képességed.
Vagy így, vagy úgy, de jó lenne, ha visszavennél a l’art pour l’art konfrontatív stílusodból, és a tárgy érdeméhez szólnál hozzá.
> Mellesleg a struccalakot (strucc alakot) nem említi, és szerintem az sokkal inkább a férfialak kategóriája, mint az ék alaké
Mellesleg megemlítettem azt az esetet is, amikor a struccalak egybeírandó. Amúgy továbbra is lehetőséged van kifejteni azt, hogy te szerinted milyen ok magyarázza az ék alak külön- és a férfialak egybeírását. Ha ebben a kifejtésben érvek lesznek (a „szerintem sokkal inkább” az nem érv), és azok helytállónak bizonyulnak, akkor hajlandó leszek elfogadni őket. felhívom a figyelmedet arra, hogy az érveknek olyanok kellenek lenniük, hogy egyben megmagyarázzák az alakú tagot tartalmazó kapcsolatok írásmódját is.
Szerintem GL-nek az a problémája, hogy a Windowszal szóalakban egy s és egy z betű kerül egymás mellé, és az úgy néz ki, mint ha csak egy sz betű lenne. Erre egyébként remek megoldás a huszita helyesírás:
Serintem GL-nek az a problémája, hoď a Windowszal sóalakban eď s éš eď z betű kerül eďmás mellé, éš az úď néz ki, mint ha čak eď sz betű lenne. Erre eďébként remek megoldáš a husita heľešíráš.
„Az, hogy a legtöbb ember szemében ez vindószal, nem vindózzal.” A problémának semmi köze az idegen szavakhoz; vö. község, egészség, pácsó, rácság, sertészsír, húszamat, vadzab, rúdzsák.
„Az ë jelentésmegkülönböztető szerepe” Csakhogy épp az ë-nek a beszélt nyelvből való kihalása azt mutatja, hogy ökonomikusabb az egy fonémával kisebb rendszer még az így keletkező némi homonímia árán is.
„Miért, ki hallja pl. az ly-t? Akkor dobjuk ki?” No, itt a lényeg: a változás olyan erőráfordítást igényelne, hogy még egy egyszerűsítés esetén is kétséges, hogy megérné; egy lényeges és kőkemény bonyolítás, gyakorlatilag mindennemű hagyomány nélkül, ráadásul gyakolati haszon nélkül teljességgel értelmetlen lenne (és ellentmondana a magyar helyesírás négy alapelvéből háromnak, a negyediknek is csak azért nem, mert az értelmezhetetlen ennek a kérdésnek a tekintetében). De ha szeretnél ë-kkel írni, mëgtëhetëd, nem tiltja törvény. Viszont akkor vezesd be az ē-t is, és mindjárt elkülönítheted a szél : széle és a szēl : szele lexémákat is.
„nekem is vannak kifogásaim a mostanival szemben” Nekem is, csakhogy ezeknek a kifogásoknak természetszerűleg nincs nyomuk az OH.-ban. Akármilyen meglepő is a számodra, az nem más, mint az AkH. interpretációja. Eltérés effektíve nincs, ami különbség mutatkozik, az nem eltérés, hanem szabályozatlan területekre tett javaslatok, ezt viszont a fogalmazásban tükröződik is.
„én pl. belevenném a helyesírásba (meg az oktatásba) az ë betűt is (írásban!)” Lenne azon nyomban kb. 10 millió ellenséged.
Az tény, hogy a harmadik mozgószabály nem egyértelműen van megfogalmazva, de a példák egyértelműsítik, hogy miről van szó. A dolog mögött az áll, hogy a harmadik mozgószabály esetében nem összetételek mellérendelődéséről van valójában szó, hanem arról, hogy egy összetétel elő- (ritkán utó-) tagja laza mellérendelő összetétel (különben nem is lenne logikus mozgószabálynak nevezni, hiszen azok mind olyan szabályok, amelyek terjedelmes belső szerkezettel rendelkező összetételi tagokról szólnak), ami ráadásul nemcsak kapcsolatos lehet. Ha nem így lenne, a szabályban egyedül a szövő-fonó ipar lenne jó példa, hiszen: a nyomás-térfogat diagram nem egy nyomásdiagram és egy térfogatdiagram egymás mellett, hanem egy olyan diagram, ami a nyomást ábrázolja a térfogat függvényében; az ajak-fog hang nem olyan hang, ami egyszerre ajakhang és foghang, hanem alulról ajakkal, felülről foggal képzett hang (az ajak-fog hangokat az ajakhangok körébe szokás egyébként sorolni); a fény-árny játék nem fényjáték és árnyjáték, hanem fények és árnyékok együttes játéka; a réz-arany ötvözet nem rézötvözet és aranyötvözet, hanem réznek és aranynak az ötvözete; a kutya-macska barátság se kutyabarátság és macskabarátság egyszerre, hanem kutyák és macskák közti „barátság”; a föld-levegő rakéta se földrakéta és levegőrakéta, hanem földről indított, a levegőben robbanó rakéta (különben nem is lenne értelme a föld-föld rakétának). (Tehát gyakorlatilag a Volga–Don-csatorna, Hadrovics–Gáldi-szótár közszói analogonjáról szól a harmadik mozgószabály.) Az élet-halál harc és a nap-éj egyenlőség épp a kutya-macska barátság vagy a föld-levegő rakéta módjára írandó. Mindez nyilvánvalóvá válik, ha nemcsak átfutja az ember a szabálypontot, hanem megpróbálja megérteni, mi is rejlik a betűk mögött. De hogy ez nem az én egyéni nyomorom, mutatja, hogy ezt az értelmezést vallja a Magyar Nyelvi Bizottság is.
Az meg, hogy a következő szabályzat alapjául mit tekintenek, majd elhiszem, ha megjelent a következő kiadás (a 12.). A többi addig csak amatőrök önszórakoztató játéka (vö.: hobbi). Ami persze nem rossz, addig sem atombombát terveznek vagy egyéb káros tevékenységet művelnek :-) (előre is elnézést attól, aki ezen megsértődne, nem annak szántam, sőt, ha ötleteimmel segíthetnék egy ilyenben, szívesen megtenném, de ettől még nem tekinteném hivatalosnak, akkor sem, ha a saját munkám benne lenne, max. érdekes próbálkozásnak)
Tényleg olyan, mintha én nekiállnék szabályzatot írni (és aztán azt mondanám, hogy ez de facto egy elfogadott szabályzat). Mert nekem is vannak kifogásaim a mostanival szemben, pl. az idegen szavak toldalékolásának szabályai egyáltalán nem tetszenek (ami miatt létrejöhetnek olyan förmedvények, mint McDonald'shez, Windoszal stb.). Meg ezenkívül is van még pár, ami most nem jut eszembe, csak mikor épp találkozom velük. De majd összegyűjtöm :-)
Meg én pl. belevenném a helyesírásba (meg az oktatásba) az ë betűt is (írásban!). Sokszor jelentésmegkülönböztető szerepe van.
Az a baj, hogy az élethalálharcra a három mozgószabály közül egyik sem érvényes, ahogy a napéjegyenlőségre sem (nem életharcról és halálharcról, illetve napegyenlőségről és éjegyenlőségről van szó). Tehát máris kiderült, hogy hibás a hivatkozás, és mégiscsak hülyeség az ilyen írásmód.
Tekintélyelvű kifogások felmerültén tisztázni kell, hogy a helyesírási norma (szabályzat) nem törvény, miképp a Magyar Tudományos Akadémia sem hatóság. Az egységes helyesírás mindenképpen feltétele egy identitásalapon képződő csoport kellő kohéziójának, azonban ezt nem lehet törvénnyel szabályozni. Már azért sem, megyt magyar hatóság csak Magyarország számára hozhat kötelező szabályokat, viszont a magyar nyelv használata túlterjed Magyarországon.
Ha megnézzük a Word szövegszerkesztő nyelvi beállításait, láthatjuk, hogy több nyelv esetében vannak országonkénti változatok, amelyek a helyesírásra is kiterjedhetnek. Egy tanítványomtól hallottam például, hogy az osztrák iskolákban éppen helyesírási szempontból különböztetik meg az ausztriai németet a németországitól.
Az előzőekben már szó volt róla, de nem árt megismételni: a Magyar Tudományos Akadémiának nincs hivatalos kiadója. Az, hogy a Magyar Helyesírás Szabályai című kiadványt a multinacionális Kluwer kiadócsoport tagjaként működő Akadémiai Kiadónál jelenik meg, kizárólag jogbirtoklási kérdés - amikor az MTA eladta a kiadót (ami nem válik dicsőségére), eladta ezeket a jogokat is. Tudni kell azonban, hogy az Akadémiai Kiadónak a magyar tudományosság vonatkozásában semmiféle privilégiuma nincs, a kiadványai semmiképpen nem tekinthetők hivatalosnak.
Az, amit rumci az OH "újításai" vonatkozásában írt, minden bizonnyal olyan korrekciónak tekinthető, amelyet az AkH új kiadása során figyelembe vettek volna. Főleg azért, mert ezek nem tekinthetők lényegi elvi változtatásnak. Az Akadémiai Helyesírási Szabályzat az etalon, azonban pozitív szabályozás, amely nem tér ki minden esetre, értelmezéssel kell konkretizálni. Az OH ezt tette, és annyiban nem lehet azonosan kezelni a többi alternatív változattal, mert a szerkesztői állandó kapcsolatban álltak azokkal, akik az AkH megnevezett felelősei, ráadásul még a saját nézeteik korlátozásával is igyekeztek az 1984-ben rögzített elvekhez ragaszkodni.
Tudomásul kell venni, hogy a norma a közösség elfogadásán és nem valamilyen hatóság előírásán alapul. Így, ha a véleményformáló nyelvészek az OH-t normatívnak tekintik, ezen nem érdemes vitatkozni, és szembeállítani más, hivatalosabbnak vélt változatokkal.
Végül, az én szubjektív véleményem az, hogy a magyar helyesírás szabályait immár ideje lenne felülbírálni, a szabályzatot revideálni (például pontosabban elhatárolni a helyesírási és a helyesejtési szabályokat), mi több, elvi változtatásokat is elképzelhetőnek tartok (pl. én növelném az alternativitás lehetőségét).
Ebben a pillanatban azonban, amennyire tudom, ez a revízió még nincs napirenden. Ha majd megindul, és megérem, minden bizonnyal kifejthetem a véleményemet.
Nos, bár nem vagyok géniusz, azért megpróbálok kedvesnek nem mondható hozzászólásodra reagálni. Azt állítod ugyanis tulajdonképpen, hogy ha az alkotmány és egy jogerős bírósági ítélet ellentmondásban van, akkor a következő ítéletet az előző ítélethez és nem az alkotmányhoz kell igazítani. A helyesírási szótárak ugyanis tulajdonképpen ítéletek: az egyes szavakra próbálják alkalmazni A magyar helyesírás szabályainak (|| Alkotmány), illetve a szaknyelvi helyesírási szabályzatok (|| törvények) előírásait. A dolog természetéből fakad, hogy ez sosem történhet hibamentesen. Mivel az élet-halál harc, illetve a nap-éj egyenlőség a harmadik mozgószabály szerint így írandó, és e szabálypont nem szól hagyományos kivételekről, ergo egy szótárban levő élethalálharc vagy napéjegyenlőség ellentmond a szabályzatnak, tehát helyesírási vagy sajtóhiba. Csak ilyen értelemben tér el az OH. az MHSz.-től. De az MHSz. sem teljesen azonos a HKsz.-szal, anélkül hogy közben történt volna helyesírási reform, tehát mindkettő hatályos, mégis van néhány, igaz, kisszámú, ellentmondás. De tudok olyan ellentmondásról, ami a helyesírási szabályzat szótári részében van önmagához képest. Emberek vagyunk követünk el hibákat. Ugyanakkor ez nem mentesít az alól, hogy mások triviális hibáit ne javítsuk. Az, hogy a szakma igen rövid idő alatt legitimálta az OH.-t (mind a Magyar Nyelvi Bizottság az AkH. következő kiadásának tárgyalási alapjául tekinti, mint az MTA Nyelvtudományi Intézetének közönségszolgálata etalonként használja, mint az MTA hivatalai ezt alkalmazzák kiadványaik előállításakor), számomra bőven elegendő, nem hiszem, hogy ezen sokat változtatna helyi zsenik ítélete.
„adja ki az Akadémia” Felhívnám a figyelmedet, hogy ilyen példányszámú kiadványokat nem ad ki az Akadémia, és nem hiszem, hogy nagyon szándékában állna.
„A hivatalos szabályzatnak ellentmondó marhaságokat?” Ha találsz benne ilyet, akkor köszönettel veszem, ha megosztod, ugyanis mivel emberek vagyunk, biztos hibáztunk, ezeket a hibákat már eddig is javítottuk (bár az AkH.-nak ellentmondó dolgot még nem talált benne senki) az utánnyomásokban, eztán is fogjuk.
Ugye, te sem gondolod, hogy a kétes alak pl. a SS alak helyett van? Mellesleg a struccalakot (strucc alakot) nem említi, és szerintem az sokkal inkább a férfialak kategóriája, mint az ék alaké.
Na ja, pont az ilyen ökörségek miatt (már megbocsáss), mint az élethelálharc vagy a napéjegyenlőség lent említett írásmódja, nem volna szabad alternatív helyesírási "tanácsadókat" (valójában összezavarókat) kiadni. Legyen egy, és azt adja ki az Akadémia, miután erre felkért _nyelvészek_ X idő alatt átrágják. Igen, ez mondjuk jó védekezés, hogy de facto jóváhagyta... De mit is? A hivatalos szabályzatnak ellentmondó marhaságokat?
> Ezt honnan is vetted? […] Valakinek a véleményét biztos tükrözi, de a hivatalos az Akadémiai Kiadó kiadványa.
Ezt az „Akadémiai Kiadó kiadványá”-ból vettem, így vélhetőleg a hivatalos álláspontot tükrözi.
Forrás: Magyar Tudományos Akadémia: A magyar helyesírás szabályai. Akadémiai Kiadó, Budapest. 11. kiadás [1984], 12. (példaanyagában átdolgozott) lenyomat [2000].
„Nem a kiadó számít, hanem az Akadémia Helyesírási Bizottságának a jóváhagyása. Ennek az Osiris is megfelel.” Ezzel sajnos – legalábbis részben – vitatkoznom kell. A pontos helyzet a következő: Volt olyan döntés, amit mivel ellentmond az AkH.-nak, MHSZ.-nek bizottság elé vittünk (élet-halál harc, nap-éj egyenlőség; a kompatibilisen felüli -ibilis végűek), és így legitim az eltérés, más jellegű eltérések (ezek nagyon kis számban vannak) csak a bizottság által korábban jóváhagyott szövegek inkoherenciájából adódnak. Magára a műre azonban a bizottság mint olyan nem bólintott rá, „csupán” annak két tagja: Fábián Pál és Szathmári István. De megmondom őszintén, számomra Fábián Pál személyes rábólintása többet ér a bizottság hivatalos áldásánál. (Ehhez még hozzátartozik, hogy egy bizottsági ámen nyilván csak olvasatlanul történhet, míg Fábián és Szathmári professzorok ámenje alapos végigolvasás, korrektúraszintű elemzé folyományaképpen születtek.) Tehát én azt mondanám, de facto jóváhagyva, de jure nem. De az MTA Nyelvtudományi Intézet közönségszolgálata is ezt tekinti ma már etalonnak, ami nagy örömünkre szolgál.
