"Az objektív bizonyosság nem attól különbözik a szubjektívtől..."
Oké, akkor látom, hogy másról beszélsz, mint amit feltételeztem. A te objektív bizonyosságod nem feltétlen a személyben van, hanem attól válik azzá a szubjektív bizonyosság, hogy történetesen egybeesik az objektív helyzettel. Hívhatnánk mondjuk "szubjektív bizonyosságnak, ami megfelel az objektív valóságnak is". Vagyis amikor valaki az igazságnak van birtokában. Szubjektív bizonyosság pedig az, amikor ez még nem dőlt el, vagy amikor ez nem mutatható ki. (És nyilván az esetek többségében ez törvényszerűen nem mutatható ki.)
"Következtetésnek az a sajátossága, hogy az ismert, vagy ismertnek vélt előzményekből vezetjük le a következményeket. Következtetéssel jutunk új ismerethez. Ami bizonyíték a rendelkezésünkre áll, az ismeretünk valószínűségét határozza meg."
Itt végre egy nyelvet beszélünk, ez így érthető. Azt viszont vitatnám, hogy így új ismerethez jutnánk, mert ez inkább csak vélemény lesz. Az ismeret az mintha valami tapasztalati dolog (vagy konkrét, valami által már megalapozott tény) lenne az én szóhasználatomban, ez pedig itt nem igazán teljesül.
"Ez a valószínűbb ismeret engedi meg, hogy belőle következtessünk az igazságra, ha pedig arra következtetünk, akkor a teljes igazságra vonatkozóan jutunk új ismerethez."
Az előbbiek értelmében itt sem mondanám, hogy új ismerethez jutunk, inkább csak egy feltételezésre. Bár az igaz, hogy az a teljes igazságra vonatkozó feltételezés.
"Az így nyert ismeret bizonyosság lesz, amely, vagy hűen igaz, vagy tévesen hamis."
Nem lesz bizonyosság, csak feltételezés. Ha bizonyosság lenne, akkor az valóban vagy hűen igaz, vagy tévesen hamis volna, csakhogy a lényeg az, hogy nem indokolt maga a bizonyosság. Még előtte meg kéne állni, megmaradva a valószínűsítésnél. "Valószínű, hogy ez a teljes igazság". Ezt az ugrást a bizonytalanból a jogosan biztosra továbbra sem tudtad megalapozni.
"Az ember hátrányára csak az hozható föl, hogy a bizonyítékokat nem a súlyuknak, jelentőségüknek megfelelően értékelte"
Igen, de ezzel csak a butasághoz jutunk el, viszont ami ennél fontosabb: nem innen indult a beszélgetésünknek ez a szála, hanem onnan, hogy amikor valaki a bizonytalanság állapotában van, akkor innen szerinted már azzal megalapozottan átléphet a bizonyosságba, amennyiben a bizonytalansága nem 50%-os. Hogy ha már ennél több, akkor szerinted abból önmagában és logikusan következik, hogy megalapozottan következtet a 100%-ra. És ezt akartad az induktív következtetéssel igazolni. Márpedig ez azon túl, hogy nem is a bizonyítékok téves megítéléséről szól, mégcsak nem is igaz.
Ha még jársz erre, akkor azt szeretném kérdezni, hogy helyes-e ez az értelmezés a szóhasználatodról:
Szubjektív meggyőződés: biztosnak lenni valamiben, amiről még objektíve nem győződtünk meg, nem bizonyítottuk. Pl: "Biztos vagyok benne, hogy a Nap túloldalán, pontosan szemben a Földdel, létezik a Föld2, csak érthető módon sosem látjuk a Naptól."
Objektív bizonyosság: szintén a szubjektum bizonyossága, de ez már olyan dologról, ami objektíve is bizonyítást nyert. Pl: "Bizos vagyok benne, hogy a múlt heti lottószámok a következőek voltak: 5, 12, 35, 38, 84."
Szóval ilyen értelemben használod-e ezeket a kifejezéseket?
És egy tisztázási próba a kétpólusú helyzetekről is. Legyen a példánk a múlt heti meteor becsapódása.
- Kétpólusú lehet az objektív igazság, mert vagy tényleg becsapódott egy meteor, vagy nem. Más lehetőség, köztes állapot nincs.
- Ha van egy meggyőződésem ezzel kapcsolatban, akkor az szintén kétpólusú, mert vagy abban vagyok biztos, hogy becsapódott egy meteor, vagy abban, hogy nem (és valami más történt).
- Kétpólusú, hogy van-e ilyen tárgyú meggyőződésem, mert vagy tényleg van (és akkor az az előbbi mondat értelmében vagy ilyen, vagy olyan), vagy pedig nincs.
- Ha nincs meggyőződésem a meteor becsapódásával kapcsolatban, akkor kétpólusú, hogy van-e azért bennem bizonytalanság erről. Vagy nincs, mert esetleg nem is foglalkoztam a kérdéssel egyáltalán, vagy pedig van. Utóbbi esetben gondolkoztam rajta, de nem jutottam egyértelmű következtetésre, nem jutottam el a meggyőződésig.
Ami viszont már nem kétpólusú, az az, hogy amennyiben bizonytalanság van bennem, akkor mennyire veszem valószínűnek, hogy meteorról volt szó, vagy pedig valami másról. Ez már a százalékos valószínűsítések területe. Itt jönnek be a különböző "bizonyítékok", amiknek önmagukban nincs döntő erejük, mégis elmozdíthatják a valószínűséget valamelyik irányba.
Van róla videó? Nem rossz, de azért az még ufo is lehet, vagy csak hamisítvány. Csillagászokat mutatnak, ahogy a videót vizsgálják, és lelkesedve állítják, hogy ez meteor? Majdnem meggyőző, bár rendes tudósemberek helyett inkább tűntek statiszta fiataloknak a srácok, különösen a káromkodásukkal. Talált egy fickó egy darab meteordarabot a háztetőn? Lehet, hogy szélhámos, aki csak az 5 perc hírnévre hajt.
Szóval mint látható, semelyik bizonyíték nem abszolút erejű, ezek hatására még nem lehetek biztos abban, hogy mi történt pontosan. De mégis bőven van valószínűsítő erejük, legyen ez mondjuk 95%-os. De én csak ezzel a 95%-os valószínűséggel rendelkezem, tehát továbbra is bizonytalan vagyok. A kétpólusúak listájából megvalósul az, hogy vagy meteor volt, vagy nem (bár én ezt nem tudhatom), nem valósul meg a meggyőződésem tartalmának a kétféle lehetősége (mivel nincs is meggyőződésem), megvalósul a meggyőződés meglétének két lehetőségéből az egyik azzal, hogy nincs meggyőződésem, és a bizonytalanság meglétéből megvalósul az 'igen', mivel megvan bennem a bizonytalanság.
De a bizonytalanságom foka nem kétpólusú. És csak azért, mert a többi felsorolt dolog az, attól még azok nem állnak olyan öszefüggésben a bizonytalanságom fokával, hogy bármelyik is 100%-ot csinálhasson belőle, jogosnak mondhatóan.
Azt állítod, nem létezik objektív bizonyosság. Ez nincs így.
Az objektív bizonyosság nem attól különbözik a szubjektívtől, hogy az a tudatunkon kívül helyezkedik el, hanem abban, hogy az, az objektív igaz-hamis alapján is bizonyos. Tévedéstől mentes. Isten, ha létezik, akkor a hívő bizonyossága objektív is, ha pedig nem létezik, akkor az ateistáé az, miközben a másik bizonyossága tévedés. Ha csak egyféle bizonyosság létezik, az a bizonyosságban nem engedi meg a tévedést. Te ezt szeretnéd. Ahogy a bizonyosságot feltételezni, hazudni is lehet, új igazságunk is lehet, úgy tévedhetünk is benne.
Annak ellenére, hogy kerek, ez így talán érthető? :)
„Mert bár valaminek a fennállása hiába vagy kizárólag igaz, vagy kizárólag hamis, ha egyszer ennek a tényleges állásáról egyelőre nekünk nincs ismeretünk, nincs tudomásunk. Ekkor semmit nem érünk annak a tudásával, hogy úgyis vagy csak ez, vagy csak az. Nincs gyakorlati jelentősége, mivel mint információ, nem létezik számunkra - mármint az, hogy az adott dolog ténylegesen így van-e, vagy úgy.”
Az induktív következtetés szabálya nem azt mondja ki, hogy az alapján nem, vagy tilos következtetni, csak annyit állapít meg, hogy az így levont következtetés megbízhatóan csak valószínűségi eredményt ad.
Következtetésnek az a sajátossága, hogy az ismert, vagy ismertnek vélt előzményekből vezetjük le a következményeket. Következtetéssel jutunk új ismerethez. Ami bizonyíték a rendelkezésünkre áll, az ismeretünk valószínűségét határozza meg. Ez a valószínűbb ismeret engedi meg, hogy belőle következtessünk az igazságra, ha pedig arra következtetünk, akkor a teljes igazságra vonatkozóan jutunk új ismerethez. Az így nyert ismeret bizonyosság lesz, amely, vagy hűen igaz, vagy tévesen hamis.
A teljes indukciót valóban matematikusok dolgozták ki, amely nem jelenti azt, hogy csak ott alkalmazható. Viszont ott látható legtisztábban. Ha a vizsgált eset összes előfordulására igaz egy következtetés, akkor olyan általános igazsághoz jutunk, amely egyenértékű az egy általános tételből (premissza) deduktíve levont egyedire vonatkozó következtetéssel. Ezért hívják deduktívnak is a teljes indukcióból levont következtetést.
Ezt írod: "szerintem 14%-kal több az esélye annak, hogy isten tényleg létezik, mint annak, hogy nem". Tehát ez nem az igazság százaléka, hanem a valószínűségé.”
Az igazság valószínűségének a százaléka. Röviden az igazság valószínűsége, ami a példádban 50+14=64%.
Azt hogy az igaz-hamis 50-50%-os valószínűsége az egyes emberben mitől emelkedik, az önhazugság szempontjából indifferens. Az ember hátrányára csak az hozható föl, hogy a bizonyítékokat nem a súlyuknak, jelentőségüknek megfelelően értékelte, nagyobb-kisebb meggyőzőerőt tulajdonított nekik, kevés bizonyítékból általánosított, tévesen következtetett stb. A természet például hívőnek Isten létére, ateistának Isten hiányára nyújt alapot következtetésre. Azt, ami objektíve bizonyít szubjektíve cáfolónak tart, ami ténylegesen cáfol azt pedig bizonyító erejűnek látja. Akinek igazsága objektíve nem bizonyos annak itt a következtetés az iránya és eredménye is tévedés.
Két helyen pontosítanám magam, mert így félreérthető:
"Az esetleges bizonyítékok annak a valószínűséget fogják csak növelni, hogy isten valóban létezik-e." - helyesen ez temészetesen: "Az esetleges bizonyítékok annak a valószínűségét fogják csak növelni a szememben, hogy isten valóban létezik-e."
És ugyanígy: "Nem isten léte lett 57%-nyira igaz, hanem isten létének a valószínűsége, a bizonyítékok értéke alapján." - helyesen: "...hanem isten létének a valószínűsége a szememben, a bizonyítékok értéke alapján".
Értelemszerűen mindvégig a szubjektív ítélő isten létére vonatkozó véleményéről van szó, nem pedig objektív értelemben isten létének a valószínűségéről, hiszen az úgy értelmetlen volna. (Objektív értelemben kizárólag két opció van: vagy van, vagy nincs. A valószínűsítés pedig a szubjektív területe, amikor valaki (még) nem tudja az objektív igazságot. És te mintha ezt a kettőt mosnád össze..., és most lehetett úgy érteni a figyelmetlen fogalmazásomból, mintha én is ugyanezt tettem volna.)
"Ezért ha bármit igaz-hamisnak tekintünk, tartunk, azt a maga teljességében kell annak tudnunk."
Várjunk csak. Lehet, hogy te arról beszélsz, hogy egy igaz-hamis kérdésről sose gondolhatjuk azt, hogy az csak 61%-ban igaz? Hogy ami már több mint 50%-ban igaz, akkor az egyből 100%-ban az? Vagyis hogy pl. istent nem tarthatom csak 57%-osan létezőnek, mert ha ez teszem, akkor az már 100%-ot jelent? Vagy igen, vagy nem, de semmiképpen sem 57-%-ban igen?
Mert ha erről beszélsz, akkor rettenetesen benézted a témát. Sőt, inkább mindenestől elkerülted. Mert itt valójában van egy vizsgált helyzet, vagy ha úgy tetszik, egy állítás, ami akkor legyen most az, hogy 'isten létezik'. Erről keressük, hogy ez igaz-e (létezik), vagy nem az (nem létezik). De ezt egyelőre még nem tudjuk. És ekkor elkezdünk bizonyítékokat keresni a kérdés eldöntéséhez.
Az esetleges bizonyítékok annak a valószínűséget fogják csak növelni, hogy isten valóban létezik-e. Ezt fogjuk százalékban kifejezni, de ez a százalék nem azt fogja jelenteni, hogy "szerintem jelenleg isten létezése 57%-ban igaz" (mert olyan nincs, és annak tényleg vagy tisztán igaznak, vagy tisztán hamisnak tartottnak (vagy eldöntetlennek) kéne lennie), hanem azt, hogy "szerintem 14%-kal több az esélye annak, hogy isten tényleg létezik, mint annak, hogy nem". Tehát ez nem az igazság százaléka, hanem a valószínűségé.
Ha indulok az 50-50-ből, az azt jelenti, hogy még nem foglalkoztam a kérdéssel, gőzöm sincs róla. De aztán hallok a Bibliáról, és hogy az emberek szerint ez isten szava, aztán a Pistike elmeséli, hogy ő látta is az istent, meg én is látok egyszer egy égő csipkebokrot, nem is beszélve arról, hogy a szomszéd néni beteg volt, de imádkozott, és meggyógyult. Mindezek már rögtön valószínűbbé teszik a szememben, hogy isten tényleg létezik. Fölfelé emelkedik a százalék az 50-ről.
Csakhogy ezek közül egyik se abszolút bizonyító erejű. A Bibliát írhatták emberek is, Pistike talán csak a Télapót látta, és összekeverte istennel, az égő csipkebokrot emberek gyújtották fel, és egyáltalán nem is beszélt, a szomszéd pedig a gyógyszerektől is meggyógyulhatott. Tehát egyik se teszi biztossá, hogy isten létezik, egyik sem a perdöntő kulcsbizonyíték. Ezért is nem döntik el a kérdést, ezért nem alapozzák meg a bizonyosságot, ezért maradunk továbbra is a valószínűsítések területén. Csak éppen már nem 50%-ra veszük a dolgot.
De mondom, a százalékolás a gyakorlati "bizonyítékok" súlyára, jelentőségére és meggyőző erejére vonatkozik, nem pedig isten létének az igaz voltára. Nem isten léte lett 57%-nyira igaz, hanem isten létének a valószínűsége, a bizonyítékok értéke alapján.
"Az egyidejű múltban, az azonos idejű jelenben, és az időben nem különböző jövőre vonatkozóan viszont, levonhatók általános következtetések teljes indukciós alapon."
Természetesen levonhatóak, csak éppen azok sem lesznek biztosak. Nem a következtetés a gond, hanem az, ha te megalapozott bizonyosságot társítasz hozzájuk. Mert az se jövőnél, se jelennél, se múltál nem következik az induktív következtetésekből. Azért, mert ez olyan fajta következtetés, ami csak feltételezett, valószínűsített állítást fejez ki.
"Ha megmagyarázod nekem azt, hogy valaminek a fennállása objektíve csak X% akkor elfogadom az érveidet. "
Nyilván én sem gondolom ezt, de nem is kell ennek így lennie ahhoz, hogy igazam legyen. Mert bár valaminek a fennállása hiába vagy kizárólag igaz, vagy kizárólag hamis, ha egyszer ennek a tényleges állásáról egyelőre nekünk nincs ismeretünk, nincs tudomásunk. Ekkor semmit nem érünk annak a tudásával, hogy úgyis vagy csak ez, vagy csak az. Nincs gyakorlati jelentősége, mivel mint információ, nem létezik számunkra - mármint az, hogy az adott dolog ténylegesen így van-e, vagy úgy.
Pont ezt az információt akarjuk megszerezni valamilyen úton-módon, de amíg ehhez nem jutunk el, addig bármi is áll a rendelkezésünkre, az még csak valószínűség, ami X%-ban (1-99-ig) fejezhető ki.
"Talán hallottál a teljes indukcióról, a teljes induktív következtetésről."
Eddig nem. De most utána néztem, és rögtön kiderült, hogy egyrészt ez csak a matematikában használatos, másrészt pedig hogy valójában dedukció. Tehát semmi keresnivalója nincs itt, és csak egy újabb gyanús kísérlet részedről a behozása.
"Objektíve valami vagy fennáll, vagy nem. Amit valószínűségnek neveznek az ennek a fennállásáról bennünk kialakult véleménynek a százalékban kifejezett értéke."
Ez például korrekt.
"A meggyőződésünk valószínűsége."
Ez viszont nem. Tessék tisztázni a fogalmakat, mert az úgy értelmetlen, hogy 'meggyőződésnek a valószínűsége'. Lehetne helyette 'a dolog fennállásának a valószínűsége', ami amennyiben bizonyosságba vált át (és már nem valószínűsítés többé), akkor az lesz majd maga a meggyőződés.
"Azt nevezem szubjektív bizonyosságnak, amely a saját ismereteimből következően igaz."
Ez is jó így, de az ezzel ellentétes objektív bizonyosság viszont már nem létezik. Olyan nincs. Kinek a bizonyossága lenne az? Talán inkább az 'objektív valóságot' érted alatta, vagy az 'igazságot'. De ezeket nem hívhatjuk objektív bizonyosságnak.
Nem feltétlen. Amennyiben nem kerek, amit írsz, akkor érthető. Ha mégis kerek volna, akkor viszont nem.
Ellenben.
Mondj egygyakorlati, konkrét példát erre a helyzetre. Nevezz meg egy dolgot, ami épp valószínűnek látszik (bizonyos részigazságok megléte miatt), majd jelentsd ki róla, hogy ekkor ez a dolog megalapozottan biztosnak is tekinthető, csak hogy teljes legyen a kép.
Mit jelent egész pontosan nálad a szubjektív bizonyosság, és mit jelent az objektív bizonyosság? Egy-egy gyakorlati példát szeretnék kérni ezekre. Tehát nem körülírást, nem elméleti magyarázatot, nem új irányból indulást, nem negatív megfogalmazást, hogy mi nem az, hanem pontos kimondást.
Induktív következtetéskor tegyél különbséget múlt-jelen és a jövő között. Az valóban igaz, hogy sem a múlt, sem a jelen valóságából nem következtethetünk teljes bizonyossággal a jövőre.
Ez viszont nem teszi érvénytelenné ugyanakkor az egyidejűleg volt, a leheséges és a tényleges valóságból levonható teljes indukciós következtetéseket.
Érthetőbben: időben az igaznak tudott ismeret hamissá, a hamis igazzá válhat, ami fennáll, az elmúlhat és fordítva, ami lehetséges az valóságos még többféleképpen lehet.
Az egyidejű múltban, az azonos idejű jelenben, és az időben nem különböző jövőre vonatkozóan viszont, levonhatók általános következtetések teljes indukciós alapon.
Ha megmagyarázod nekem azt, hogy valaminek a fennállása objektíve csak X% akkor elfogadom az érveidet.
Talán hallottál a teljes indukcióról, a teljes induktív következtetésről. A linkelt Jaksity György előadása erre nem tér ki.
Azt a következtetést hívják teljes induktívnak, ahol a vizsgálatba vont elemek mindegyikére igazolható ugyanannak a következtetésnek az érvényessége, ez pedig lehetővé teszi, hogy a premisszákból általános következtetést vonjunk le.
Ismeretelméletileg az állítások igazak, vagy hamisak. Ez minden állítás logikai értéke. Az alternatív feltétel ugye azt jelenti, hogy ha valami igaz, akkor nem hamis, ha hamis, akkor nem igaz. Mindkét lehetőség a maximális ismereteink logikai értékei az igaz és a hamis egyaránt teljes. Ezért ha bármit igaz-hamisnak tekintünk, tartunk, azt a maga teljességében kell annak tudnunk.
Amikor a vonatkoztatási tartományban az igaznak és a hamisnak tekintett ismereteinket is egymást kizáróan teljesnek tudhatjuk, akkor mindkét elemre érvényesen megállapítottuk ugyanazt. Ami pedig érvényes a tartomány összes elemére az igaz az egészre vonatkozóan is.
Tehát az ellentététől nagyobb részben igaznak tartott ismeretünkből logikailag ellentmondás mentesen következtethetünk a teljes igazságra.
Objektíve valami vagy fennáll, vagy nem. Amit valószínűségnek neveznek az ennek a fennállásáról bennünk kialakult véleménynek a százalékban kifejezett értéke. A meggyőződésünk valószínűsége.
Azt nevezem szubjektív bizonyosságnak, amely a saját ismereteimből következően igaz. Objektív, pedig az, amely ettől függetlenül, vagy függetlenül is az. A kettő megkülönböztetése nem zárja ki azt, hogy egybeessenek, de ez nem szükségszerűen van ez így. Erre sorolni lehetne a példákat.
Bizonyosságra bizonyítékok nélkül logikai alapon is juthatunk. Bizonyosságot a bizonyítékok csak megalapozottabbá teszik, erősítik. Bizonyítékok a logikai úton szerzett bizonyosságban – mindegy mi miatt – kételkedőket erősítik.
Biztos érthetetlen amit írok?
"induktív következtetés azért nem csak valószínűségi"
De, 7fő, az induktív következtetés csak valószínűségi, sőt, ez maga a valószínűsítés. És ez nem a szubjektív véleményem, hanem az általános értelmezés, vagy konkrétabban: az olyan következtetéseket nevezték el induktív következtetéseknek, amik természetüknél fogva csak valószínűséget fejeznek ki.
Vajon nem olvastál ennek utána? Vagy amit találtál, azt nem tudtad értelmezni? Vagy egész egyszerűen nem vagy tisztában a 'valószínűség' és a 'bizonyosság' szavak igazi jelentésével? Nem tudom, de valami itt nagyon nem stimmel.
"Következtetéseket alapvetően két módon, deduktív és induktív módszerrel lehet elérni. Az induktív következtetés valószínűségekkel dolgozik, és így megállapításai deduktív alapon nem feltétlenül igazolhatóak." - http://www.mindentudas.hu/jaksity/20030929jaksity20.html?pIdx=11
"Biztos következtetésről csak akkor beszélhetünk, ha azt a logikai törvények garantálják. Ilyen az indukcióval ellentétben a dedukció. Az indukciós következtetés mindig csak valószínűsíthető eredményekhez vezet, mivel csak korlátozott számú (akkor is, ha ez a szám nagyon nagy) premissza alapján történik." - http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1251/125101.htm
"Részigazságnak ismert állításból a teljes igazságra történő induktív következtetés azért nem csak valószínűségi, (illetve, ha akarom, akkor 100%-osan valószínű) mert egymást kizáró vagy-vagy lehetőségekre következtetek."
Ha csak részigazságnak vagy a birtokában, akkor nem vagy birtokában a teljes igazságnak. Eddig evidens, nem? Akkor ezen a ponton, bármiféle további ismeret/bizonyíték beszerzése nélkül ugyan mitől mondhatnád hirtelen megalapozottan, hogy a teljes igazság birtokában vagy? Mert elvileg ez lenne a következtetésed, ha jól látom. Van itt némi ellentmondás, mivel ha nincs teljes bizonyosság, akkor indokolatlan a meglétét állítani, ha viszont van, akkor miért abból indulunk ki, hogy csak részigazságnak vagyunk a birtokában?
De tudod mit? Mondj egy gyakorlati, konkrét példát erre a helyzetre. Nevezz meg egy dolgot, ami épp valószínűnek látszik (bizonyos részigazságok megléte miatt), majd írd le utána, hogy ekkor ez a dolog megalapozottan biztosnak is tekinthető, csak hogy teljes legyen a kép.
"Az objektív oldalon tehát megmarad a bizonyíthatósággal együtt az a hipotézis, hogy amibe szubjektíve bizonyos lettem az objektíve is fennáll."
Kutya legyek, ha értem. Most akkor valaminek a létében én magam biztos vagyok, de eközben tudom, hogy ennek a tényleges, külvilágbéli fennállása azért csak feltételezett?! Akkor miben vagyok biztos?! Mi ez a hülyeség? Megint kérdezem: biztos, hogy érted a bizonyos és a valószínű szavak jelentését? (Hülye helyzet, mert biztossal kezdődik a kérdésem is, amit ha nem értesz rendesen...)
Régebben is volt már, most megint jön: mit jelent egész pontosan nálad a szubjektív bizonyosság, és mit jelent az objektív bizonyosság? Egy-egy gyakorlati példát szeretnék kérni ezekre. Tehát nem körülírást, nem elméleti magyarázatot, nem új irányból indulást, nem negatív megfogalmazást, hogy mi nem az, hanem pontos kimondást.
Logikának nem feladata egy következtetés tartalmának a vizsgálata. Részigazságnak ismert állításból a teljes igazságra történő induktív következtetés azért nem csak valószínűségi, (illetve, ha akarom, akkor 100%-osan valószínű) mert egymást kizáró vagy-vagy lehetőségekre következtetek. Ha a lehetőségek között nem vagy hanem és kapcsolat, vagy számuk több lenne mint kettő, akkor nem lehetne a következtetésem más mint valószínű. Ez az, ami ellentmondásmentessé teszi az induktív következtetésem. Szubjektíve bizonyossá, meggyőződésemmé válhat, válik az igazságom korábbi valószínűsége.
Amikor ez megtörténik, akkor az objektív bizonyosságra már tekinthetek úgy, ha egy dolog szubjektíve bizonyos, vagyis biztos igazam van, akkor azt jelenti, hogy azt objektív bizonyítékokkal is alá kell tudnom támasztani. Bizonyítható kell, hogy legyen. Az objektív oldalon tehát megmarad a bizonyíthatósággal együtt az a hipotézis, hogy amibe szubjektíve bizonyos lettem az objektíve is fennáll.
Ez természetesen nem zárja ki azt, hogy a szubjektív meggyőződésem ne tekinthetném csupán hipotézisnek is. Ahogy korábban a meggyőződés-állítás, úgy
az igaz-hamis viszonyára vonatkozóan is fennáll az, hogy értékelésétől függően például az igaz: vagy meggyőződés, vagy tévedés, vagy hazugság, vagy hipotézis, vagy új meggyőződés formájában igazság.
"Az, hogy bárminek a fennállásáról vagy igaz, vagy hamis ismereteink lehetnek, feljogosít arra, hogy a nagyobb részben igaz-hamis (50%-tól nagyobb valószínűség) ismeretemből logikailag ellentmondás mentesen következtessek a teljesen igaz-hamis, szubjektíve 100%-osan valószínű, hogy bizonytalan-bizonyos ismeretemre."
Nem látom, hogy miért jogosítana fel egy elméleti evidencia ismerete arra, hogy a egy gyakorlati valószínűből a biztosra következtessek. Illetve ha csak feltételezést értesz a "teljesen igazra való következtetés" alatt (tehát hogy 'mivel valószínűnek látszik, hogy igaz, ezért feltételezem, hogy igaz'), akkor nincs semmi baj. De ha 'biztos, hogy igaz'-ra gondolsz, akkor az sajnos nem lett megalapozva.
"Így a szubjektíve igaz-hamisra vonatkozó teljes bizonytalansághoz-bizonyossághoz nem önhazugság, hanem logikai úton induktív következtetéssel jutunk."
Kár, hogy mindig ilyen párokban fogalmazol, mert nehezebb is követni a mondanivalót, plusz olyanok is kisülnek belőle, amikor a pár egyik felére igaz, amit mondasz, de a másikra nem, úgy meg nehéz reagálni rá. (Bár itt nem feltétlen igaz az egyik fele sem.)
Mivel itt most a bizonyosság áll vizsgálat alatt, a bizonytalanság mindenestől kihagyható lenne a mondatokból. Így a fentid lehetne ez: "Így a szubjektíve igazra vonatkozó teljes bizonyossághoz nem önhazugsággal, hanem logikai úton induktív következtetéssel jutunk." Amivel csak az a baj, hogy az induktív következtetés kizárólag valószínűsítést fejez ki (bevallottan, egyértelműen), tehát nem juthatunk általa bizonyossághoz. Aki mégis megteszi, az buta, vagy önhazug. :)
Megkísérlem még általánosabban megfogalmazni.
Bármely olyan gondolattal összefüggésben, amely állítással is kifejezhető, felvetődik tartalmának szubjektíve-objektíve igaz-hamis volta.
Bizonyíték nélkül, minden állításra vonatkozóan annak a valószínűsége, hogy a kijelentés vagy igaz, vagy hamis elméletileg 50-50%. Az tulajdonképpen közömbös is, hogy ez az ellentét mitől lesz bármelyik oldalon valószínűbb a másikkal szemben, a lényeg, hogy ez a folyamat elindul és egymással fordított arányban változik. Okozhatják ezt részigazságokat eredményező bizonyítékok épp úgy, mint megérzések.
Az, hogy bárminek a fennállásáról vagy igaz, vagy hamis ismereteink lehetnek, feljogosít arra, hogy a nagyobb részben igaz-hamis (50%-tól nagyobb valószínűség) ismeretemből logikailag ellentmondás mentesen következtessek a teljesen igaz-hamis, szubjektíve 100%-osan valószínű, hogy bizonytalan-bizonyos ismeretemre.
Két pólus valószínűsége közötti különbség növekedésével ennek a következtetésnek a megalapozottsága arányosan emelkedik. Egy meg nem határozható mértékű lényeges különbségnek azért létre kell jönni ahhoz, hogy a következtetés valamennyire megnyugtató legyen.
Így a szubjektíve igaz-hamisra vonatkozó teljes bizonytalansághoz-bizonyossághoz nem önhazugság, hanem logikai úton induktív következtetéssel jutunk. Az így szerzett bizonyosságot alakítják, módosítják aztán az objektív bizonyítékok azzal, hogy erősítik-igazolják, gyengítik-cáfolják szubjektív meggyőződésünket. Tudást a valóság bizonyítása adja, az elméletet a gyakorlat igazolja-cáfolja.
Próbállak megfejteni, hogy vajon hogy juthattál ehhez a gondolathoz, és a kövekezőt tudom elképzelni:
7fő: ha valami vagy így van, vagy pedig úgy, akkor ha az "úgy verzió" valószínűbbnek tűnik, akkor annak azért kell biztosan úgy is lennie, mert ha ehelyett valójában így lenne, akkor képtelenség, hogy az "úgy verzió" valószínűbbnek tudjon tűnni a gyakorlatban. Hiszen ami egyáltalán nincs úgy, sőt, pont ellenkező módon van, az egyszerűen nem látszódhatna valószínűbbnek. Ha valami pl. nem létezik, akkor az nem tűnhet inkább létezőnek, mint nem-létezőnek.
Vagy valami ilyesmi. De ha ez megállná a helyét, akkor értelmét vesztené a 'valószínű' fogalmunk, mivel az mindenkor a biztossal lenne egyenlő. Nem beszélhetnénk többé valószínűségről, annak a fokáról, stb, mert ami már egy kicsit is az, az már egyből biztos. Márpedig ez nyilván nincs így.
Valószínűséget olyankor állítunk, amikor egyelőre még nem rendelkezünk olyan információval, ami kizárná a másik pólus esélyét. Ha lenne ilyenünk, az véget vetne a valószínűsítésnek, és eldöntené a kérdést. De amikor ezzel a kulcs infóval még nem rendelkezünk, ugyanakkor olyanokkal meg igen, amik valamelyik irányba mutatnak (de nem olyan módon, ami kizárná a másikat), addig valószínűsítés van.
Ahogy bár millió jelből, kifejezetten következetes módon nagyon valószínűnek tűnik, hogy létezik a külvilág, mégsem rendelkezem azzal a kulcs információval, ami egyértelművé tenné, hogy ez tényleg így is van. Vagy azt, hogy semmiképpen nem lehetséges, hogy legyen külvilág. Nem tudok ilyenről, így egyelőre nem tudom kizárni semelyik végpontot. Ezért hiába 98%, hogy létezik, ez mégsem lesz egyenlő a százzal (különösen nem lesz így csak amiatt, mert valamelyik variáció elméletileg mindenképpen igaz).
Az induktív következtetésnek pont az a lényege, hogy nem állít bizonyosságot. Egyszerű továbbkövetkeztetés a valószínűbb irányába.
"Ha valami valószínűbb, hogy fennáll, akkor biztos, hogy fennáll, mert, bárminek a fennállása vagy nulla, vagy 100%-os."
És ez a mondat az, ami kicsapta at agyam. A "bárminek a fennállása vagy nulla, vagy 100%-ra" csak elméleti tudás, aminek semmi köze a gyakorlathoz, és azért, mert van némi gyakorlati információnk, ami valamelyik irányt valószínűsíti, az még nem áll semmiféle bizonyossági kapcsolatban ezzel a két elméleti végponttal. Az igazság tényleg vagy ez, vagy az, és nincs köztes százalék, meg esély. De amíg számunkra az igazság ismerete nem adott, addig kénytelenek vagyunk csak valószínűsíteni, ami egy 1-99%-ig terjedő skálán mozog, és aminek a célja a végpontok gyakorlati elérése lenne, mikor is a feltételezésből bizonyosság lesz, és ahol a gyakorlatban is megtudjuk, hogy a két végpont közül melyik "jött be". De te össze akartad mosni a gyakorlati valószínűség skálát, és a csak elméletben tudott, önmagukban és praktikus szempontból semmit nem mondó végpontokat (ami mindenképp vagy ez, vagy az), megpróbálva legitimnek beállítani a kapcsolatukat.
Induktív követeztetés: ha tegnap is felkelt a nap, és ha ma is felkelt a nap, akkor holnap is fel fog kelni a nap. De ez csak valószínűsítés. Van rá 66%, hogy így is lesz, ezért is voksolok erre, de ettől még ez értelemszerűen nem lesz 100%, csak azért, mert holnap mindenképpen vagy felkel a nap, vagy nem, és mert ebből most a felkelés a valószínűbb. Az egyik gyakorlati és konkrét skála, a másik meg elméleti és általános. A kettő kapcsolata pusztán annyi, hogy ha a gyakorlati-konkrét végére egyszer eljutunk, akkor nyilván az elméleti-általános valamelyik verziójával fogunk ott találkozni, de ez evidens. Más kapcsolat, és "átugrási" lehetőség köztük nincs. Az elméletinek nincs gyakorlati tartalma, nincs semmi köze a gyakorlati ismereteinkhez.
És noha a tényleges külvilág mindenképpen egyféle, ennek a biztos ismeretéhez gyakorlatban eljutni lehetetlen, lévén hogy bele vagyunk zárva a tudatunkba. Ezért sose fogjuk tudni eldönteni, hogy a vagy ilyen - vagy olyanból melyik áll fenn ténylegesen. A 0 és a 100% elérése ebben a kérdésben számunkra a gyakorlatban nem adatik meg. Marad az 1-99%, tehát kizárólag a valószínűsítések területe.
Ez a következtetés Isten vonatkozásában valóban felmerült korábban is.
Amit itt írok az ettől sokkal általánosabb mint ahogy ugyanez az istenre vonatkozóan megfogalmazódott már.
Mondhatnám azt is, hogy hazugságtól függetlenül minden állításra vonatkozóan felvethető az, hogy tartalma igazsága vagy hamissága fennáll-nem áll fenn. Ha pedig ez értelmesen felvethető, akkor a rá adott százalékosan bizonytalanabb-bizonyosabb válaszból logikailag ésszerűen következtethetünk bármelyik oldal bizonyosságának a fennállásának.
Az önhazugságnak hívott jelenség egy ilyen induktív következtetés eredménye.
Hülyeség lenne rendesen válaszolnom, mert mostantól mindig arra fogok gondolni, hogy vagy csak szórakozol, és abban nem akarok a továbbiakban részt venni, vagy komoly vagy, akkor pedig nincs értelme a folytatásnak. És ez egy olyan csapda-helyzet, ami ha egyszer felmerült, már nincs belőle kiút. Még az sem, ha most önkritikát gyakorolva elmesélnéd, hogy miért gáz az 5196-od, mert abból csak az derülne ki, hogy a gondolkodásod alkatilag ép [:)], csakhogy akkor nem követted volna el őszintén az 5196-ot már eleve. Amiből arra következtetnék, hogy csak viccből csináltad. De ha már bizonyítva látnám, hogy ilyesmire hajlamos vagy, akkor azt is feltételezném, hogy ezt akár folytatnád a jövőben is (és _EZ_ az induktív következtetés), abban viszont nem akarnék részt venni. Kör bezárul.
Két lehetőség van. Az egyik az, hogy csak szórakozol velem, ez esetben szégyelld magad! A másik, hogy komoly vagy, de akkor szintén szégyelld magad! :)
Ha elfogadom azt, hogy bárminek a fennállása (bizonytalansága-bizonyossága) nem 50-50%-ban egyenértékű, akkor a bizonyosabbnak, bizonyítottabbnak tartott, valószínűbb igazságról következtetek a teljes igazságra.
Ez az úgynevezett deduktív következtetés.
Ha valami valószínűbb, hogy fennáll, akkor biztos, hogy fennáll, mert, bárminek a fennállása vagy nulla, vagy 100%-os.
Logikailag koherens módon így levezethető az „önhazugság”
Nagy hiányosságnak vélem a hozzáállásodban azt, hogy nem vagy hajlandó a gyakorlatban megfigyelhető esetekre figyelmet fordítani. Felismert bizonytalanságból légbőlkapott bizonyosságra váltások vannak az életben, feltehetőleg a te életedben is volt ilyenből számtalan. Ha ezt belátnád, akkor esetleg ehhez próbálnál meg magyarázatot találni, ami lehetővé tenné akár azt is, hogy még a szándékosságot is felfedezd a folyamatban. Ehelyett folyton a másik irányból közelítesz, és úgy hozod ki azt, hogy ilyen jelenség nincs. Vagy hogy ami erre hasonlít, ott igenis mérlegelések vannak, stb, de még itt sem ismered el, hogy akkor kénytelen vagy legalábbis butának tartani, aki ilyen látványosan téves eredményre jut.
"Tartok tőle, hogy itt nem precíz definíció a hazugság meghatározása, de a tudatosság bizonyára lényeges eleme, amelyet én egyenértékűnek minősítenék szándékossággal."
Elfogadom a szándékosság kitételt, és erre írtam a nem-reflektált szándékosságról. Természetesen én ezt is tudatos jelenségnek tartom, mert abba nem csak az tartozik bele, amit letükrözünk magunk előtt, hanem az is, amit szavakba-nem-öntve csinálunk. Ez nem azt jelenti, hogy ez számunkra nem is létezik, hanem azt, hogy ha úgy tartja kedvünk, akkor tehetünk úgy is, mintha nem lenne. A ki-nem-mondása (és a sebessége) által úgy tudunk tenni önmagunk előtt álnokul, mintha nem is csinálnánk semmit. (Nem véletlen van némi neurózis, és jóadag érzékenység az ilyen állapotokban.) Na persze ha te ezt elképzelni se tudod, akkor nyilván nem fogunk megegyezésre jutni.
Akkor csak azzal tudnék jönni, hogy én alapvetően az egész folyamatot erősen célorientáltnak látom. Elviselhetetlen a bizonytalanság, nagyon kéne a biztos vélemény, tehát lelki szükségről beszélünk, ami egy meglepő váltás által hirtelen kielégül. Nem véletlenszerű, hanem érthető, következetes (a szükség szempontjából), célirányos utat bejáró. Vágy, szükség, cél, út, haladás: szerintem ehhez szándékosságra van szükség. Valaminek ez a szándéka, és ez a valami ezt végre is hajtja. És mint már mondtam: mivel itt értelmezett gondolati tartalmakról (azok szűréséről, kiválasztásáról, stb), és ugyanúgy csak tudatosan felfogható érzelmi állapotokról és szükségekről van szó, ezért nehezen képzelhető el, hogy ezekért valami tudatossággal nem rendelkező, "élettelen" részünk legyen a felelős, mert az nem foghatná fel, hogy milyen gondolatok nemkívánatosak, miket kell blokkolni, miket kell letagadni, és hogy melyik milyen érzelmi állapotot eredményez. Vagy hogy azok közül melyik miért jó és kívánatos, és melyik az elutasítandó. Ezért a szándékosságot, és a tudatosságot is kénytelen vagyok feltételezni a folyamathoz. (Miközben a gyakorlatból is tudom, hogy így van.)
De még ha nem is tudatos részünk a felelős, még azt is önmagunknak minősíteném. A tudatalattim is én vagyok, meg a tudattalan elemek is. Ha ezek bármit is csinálnak, azt akkor is én csinálom. És attól még ugyanúgy szándékos a folyamat (a célorientáltsága miatt), csak a tudatos énemben esetleg nem jelenik meg ezt a szándék. Akkor azt már a Pistike csinálja velem? (És persze megjelenik, csak gyorsan, és szavak nélkül.)
Meg különben is: tök felesleges ez a görcsölés a szavak pontos jelentésén ebben az esetben. Mindenki pontosan érti, hogy mi az az önátverés. Szinte teljesen mindegy is, hogy tudatos-e, meg hogy szándékos-e, vagy hogy ezek honnan erednek, mert ha valaki jól kitalálja magának (vagy "kitalálódik neki"), hogy ő biztos valamiben, amiről pedig sz*rt se tud, akkor arra mondhatjuk azt (és szoktuk is), hogy csak áltatja magát. Becsapja magát. Átveri önmagát. Mert "in essence" ez történik vele. Olyan állapototba kerül, amit a józan ész nem támaszt alá. Megtévesztett állapotban van, és ezt nem másik erőltették rá. És jól láthatóan szüksége van rá, hogy ebben az állapotban legyen. Olyan értelmetlen és (bocsánat, de) kisstílű a definíciókat rágcsálni, hogy márpedig ez nem is az, mert itt azt mondja, hogy ahhoz, hogy ez legyen...
De ezt már csak végső "érvként" hoztam fel, mert szerintem igazából még ezeket is kiállná a dolog, csak persze nem akkor, ha számítógépeket akarunk meggyőzni róla.
"Hagyományos értelemben abszolút a hosszabb ideig fennálló, tartósabb, relatív a gyakran, gyorsabban változó igazság."
Szerintem ez pontatlan, és emiatt helytelen szóhasználat. Elvileg abszolút az, ami nem függ valami mástól, ami nem esetleges. Relatív: ami valami önmagán kívüli dolog függvénye. Ennek a következetes betartásából hasonló következne, mint amit te is írsz, de mégsem ugyanaz. Helyesen a mondat: ami abszolút, az örökké fennáll, ami pedig relatív, az időben változhat.
"Te ezt épp fordítva értelmezed."
Ez nem igaz, még az általad írt verziót tekintve sem.
"ha nagy ritkán el is ismered, akkor az igazságot mindig csak egy pillanatra fennálló állapotnak tekinted."
Szó sincs róla, és ez nem is következik a 4318-asomból. A valóság az, ami minden pillanatban egyféle, az abszolút igazság pedig a valóság pontos kifejezése, megnevezése lenne, de maga ez a valóság-kifejezés elvileg bármikor megtörténhetne, akármennyivel egy adott valóságpillanatot követően. Tehát nem az igazság áll fenn csak egy pillanatig, hanem a pillanat (ez most nyilván tautológia, de talán érted), az igazság pedig az, ami ezt helyesen tükrözi. Bármikor is, és bármelyik valóság-pillanatra nézve.
"Ha ilyen nagyon ritka és pillanatnyi az igazság, akkor minden erre vonatkozó gondolatunknak, kijelentésünknek e felfogás, és a Te értelmezésed szerint hazugságnak kell lennie."
Az előbbiekből látszik, hogy ezt nem gondolom így. Nem attól hazugság egy gondolat, mert az igazságot már mindenképpen "lekési" (mivel az igazság nem pillanatnyi, vagy csak-az-adott-pillanatnyi), hanem attól, hogy bizonyosságot fejez ki egy olyan területre vonatkozóan, amiről gyakorlati lehetetlenség biztos adatokat szerezni.
"Ismereteink a valóságról igaz-hamisak, de az abszolút pillanatnyi fennállása miatt következésképpen messze túlnyomó többségében azért hazug módon hamisak, mert annak ellenére állítjuk igaznak azokat, hogy valójában el sem érhetjük őket."
Ezt saját szájízre igazítanám, mert nálad több dolog keveredett össze, ami zavaros következtetést eredményez.
A külvilágról szóló ismereteink igaz-hamisak, annak függvényében, hogy hűen vagy tévesen írják le a külvilág azon állapotát, amire vonatkoznak. De mivel a külvilág tényleges állapota nem igazolható sehogy, ezért sose tudjuk majd eldönteni, hogy az ilyen ismereteink valóban igazak vagy hamisak-e. Ezt belátva a bizonytalanság a korrekt álláspont, legalábbis az ismereteink igaz-hamis voltának megítélésekor. Aki mégis bizonyossággal állítja a külvilági ismeretei igaz voltát, az vagy buta, vagy önhazug.
És ebből látszik az is, hogy a külvilág terén az abszolút igazság a gyakorlatban nem elérhető, hanem mint kifejezés, pusztán csak elvi értelemben használható. Ha meg tudnánk állapítani, hogy milyen a külvilág, akkor ennek a kifejezése, kimondása lenne az abszolút igazság. De ezt se múlt, se jelen kapcsán nem érhetjük el.
De ha már itt tartunk, igazságból elvileg csak abszolútról beszélhetnénk, mivel mint mondtam: a valóság csak egyféle. Mármint időben persze változó, de egyszerre mindig csak egyféle, és annak a hű kifejezése az igazság. És ezt vagy ki tudjuk fejezni, vagy nem, de akkor meg hallgatnunk kéne. Amennyiben nincs módunk a tényleges valóságot leellenőrizni, de mégis kijelentéseket teszünk róla, az nem lesz relatív igazság, mivel ez nem szubjektív megítélés kérdése. Nem a kijelentőtől függ, hogy az igazságot fejezte-e ki, hanem attól, hogy a kijelentése valóban hű leírása-e az általa vizsgált valóságpillanatnak. És ez az, ami a külvilág esetében ellenőrizhetetlen.
"Ha az előzőt kiegészítem ezzel a részlettel, akkor azt is tagadnod kell, hogy az igaz-hamis meggyőződés objektív bizonyossága egyáltalán elérhető."
Külvilág kapcsán tagadom is. Saját állapotról, saját tudattartalomról szóló állításoknál viszont nincs ilyen gond. (Bár ez itt is csak a jelen pillanatra érvényes, mert a múlt már akkor is vitatható, még ha saját is. És ennyiben asszem mégis jó volt az értelmezésed, vagyis hogy az igazság csak a jelen pillanatot fejezheti ki, csak éppen te ezt a külvilágra vonatkoztattad, ott meg nem ez a lényeg, és én nem is erre gondoltam az idézett mondatokban. A külvilággal az alapvető igazolhatatlanság a gond, nem pedig a lekésett pillanat. És amúgy nem is késsük le a pillanatot, pont ezért is lehet saját területről mégis kifejezni az igazságot. Csak ha valami már tényleg átlépett a múltba, akkor lesz vele gond még itt is.)
"Így viszont a külvilágról maradnak a szubjektív hamis ismereteink."
A hamisság eldönthetetlen, ahogy az esetlegesen igaz volt is. Ezért inkább: maradnak a bizonytalan ismeretek.
"Az életet pedig azért lehet elviselhetően élni, mert az igazságokat hazudnunk kell magunknak."
Nagyjából, igen. (Mármint nem azért lesz elviselhető az élet, mert hazudnunk _kell_, hanem azért elviselhető, mert hazudunk. Bizonyosságot, igazságot. Gondolom te is így értetted.)
"Szükségszerűen hazug képmutató a világ, mert a valóság az ember számára megismerhetetlen."
Két dolog keveredik megint. A valóság megismerhetetlen, de ebből csak az következik, hogy a bizonyosság megalapozatlan, nem pedig a képmutatás szükségszerű volta. Az inkább csak érthető ilyen esetben, de ez meg abból fog következni, hogy a bizonytalanság egy kellemetlen, kerülendő állapot.
http://www.lutheran.hu/z/honlapok/del/puspokszemmel/1008_2006-09-30A_hazugsag :
http://index.hu/tudomany/lies060925/A hazánkban kirobbant belpolitikai és morális krízisre reagálva elgondolkoztató interjú jelent meg az Index internetes újságban Peter Stiegnitz hazugságkutatóval. A magyar származású professzor 1956-ban hagyta el az országot, Bécsben tanult pszichológiát és szociológiát. Õ a mentiológia – a hazugságkutatás – tudományának megalapítója, akinek Mindenki hazudik címû könyve magyarul is megjelent. Állítása szerint „mindenkinek muszáj hazudnia, ez túlélési szükséglet...” Valóban ez lenne az igazság, vagy netán a hazugságkutató is csúsztat?
„A mentiológia háromféle hazugságot különböztet meg: az önhazugságot, amikor saját magunknak hazudunk, a közösségi hazugságot, amikor egy-két embert tévesztünk meg, és a tömeghazugságot, amikor valaki becsap egy tömeget. A hazugságot mindenki önmagának vallja be elõször, és szinte mindig megbocsátunk magunknak, mert általában jó okot találunk rá, hogy miért tettük. A sajátunkénál sokkal szigorúbban ítéljük meg mások hazugságát – különösen a politikusokét. Ha egy nyugat-európai demokráciában hazugságon kapnak egy politikust, akkor õ megbukik. Amerikában pláne, a protestánsoknak a hazugság a legnagyobb bûn a hazaárulás után.... … A mentiológia a hazugságot a valóságtól való tudatos eltérésként definiálja. …”
Tartok tőle, hogy itt nem precíz definíció a hazugság meghatározása, de a tudatosság bizonyára lényeges eleme, amelyet én egyenértékűnek minősítenék szándékossággal.
Jog szerint annak az akarata szándékos, aki előre látja magatartása lehetséges következményeit, és e következményeket kívánva, vagy a abba belenyugodva cselekszik.
Hazudni tehát előre megfontoltan, saját meggyőződésünket leplezve, arról a figyelmet másra (ellentétére) irányítva félrevezetési szándékkal lehet. A szándékosságot-tudatosságot maga Stiegnitz is hazugság szükséges, és elengedhetetlen elemének tartja. Könyvét sajnos nem olvastam. Ez a szándékosság az amely kizárja az önhazugságot, aki hazudik annak tisztában kell lennie arról, hogy állítása saját elhatározásából ellentétes meggyőződésével, de nem egyszerűen az ellentét meglétére kell ügyelnie, hanem kifejezetten arra, hogy ez ellentét azért jött létre, hogy vele a hazugságomat fejezzem ki. Mint látható volt a „nem vagyok benne biztos, hogy …” és a „biztos vagyok benne, hogy …”ellentéteaz értelmezésétől függően 5 azaz 5x5=25 féle módon jöhet létre. Aki hazudik ebből a 25 lehetőségből választja ki azt az egyet, amellyel a hazugságot megvalósítja. Ez pedig nem történhet a tudat aktív közreműködése és kontrollja nélkül.
Amikor ilymódon hozom létre a hazug állítást, akkor azt igaznak elfogadni csak, vagy a hazugság feledésével, vagy annak tudatos átértékelésével lehet. Ez az új őszintén igaz meggyőződés útja.
Ahogy az új meggyőződésből visszalépünk az eredeti alapmeggyőződésünkre a régi új-meggyőződésünk igazból hamisra változik, és ebből az álláspontból ítéljük hazugnak a valójában feledékenységünk, vagy átértékelt hazugságunk okozta volt meggyőződésünket.
Sosem azt állítjuk, hogy hazudunk, hanem, hogy hazudtunk magunknak, mint ahogy az idegen se magáról, hanem másról állítja ugyanezt.
Elnézést, de a gondjaim voltak a gépemmel.
Arra a kérdésemre, hogy az abszolút igazságot elfogadjátok-e a 4318 hszedben ezt válaszoltad:
„Én kifejezetten az abszolút igazság mellé állok. A valóság minden pillanata egyféle, és annak a hű leírása az abszolút (és igazából egyedüli) igazság. Néhány dolog kapcsán ez ténylegesen megállapítható, kifejezhető, de ennél sokkal nagyobb részben soha.”
Akkor ezt figyelmen kívül hagytam, de szerintem fontos része az itteni álláspontodnak.
Hagyományos értelemben abszolút a hosszabb ideig fennálló, tartósabb, relatív a gyakran, gyorsabban változó igazság. Te ezt épp fordítva értelmezed. Ebből és az idézett rész második feléből aztán következik az, hogy ha nagy ritkán el is ismered, akkor az igazságot mindig csak egy pillanatra fennálló állapotnak tekinted. Ez olyan rövid idő, hogy a gyakorlatban szavakban ki sem fejezhető, mert mire kimondanánk, már elmúlik. Ha ilyen nagyon ritka és pillanatnyi az igazság, akkor minden erre vonatkozó gondolatunknak, kijelentésünknek e felfogás, és a Te értelmezésed szerint hazugságnak kell lennie.
Ismereteink a valóságról igaz-hamisak, de az abszolút pillanatnyi fennállása miatt következésképpen messze túlnyomó többségében azért hazug módon hamisak, mert annak ellenére állítjuk igaznak azokat, hogy valójában el sem érhetjük őket.
4281 hszed: „De attól még alapvetően egyformán bizonytalan mindkettő. Eleve ha csak azt nézem, hogy az általam objektívnek tartott külvilág (mármint nem tartom tényleg annak, de most így mondom, hogy tisztán látszódjon a tárgy) attól lesz csak annak tartott, hogy látszólag mások is tapasztalják és megerősítik azt”
Ha az előzőt kiegészítem ezzel a részlettel, akkor azt is tagadnod kell, hogy az igaz-hamis meggyőződés objektív bizonyossága egyáltalán elérhető. Így viszont a külvilágról maradnak a szubjektív hamis ismereteink. Az életet pedig azért lehet elviselhetően élni, mert az igazságokat hazudnunk kell magunknak.
Szükségszerűen hazug képmutató a világ, mert a valóság az ember számára megismerhetetlen.
"Hitünk tárgya lehet igaz vagy hamis, mindegy az: ugyanarra az eredményre jutunk. Ha Szent Péter szobrában hiszek úgy, ahogyan magában Szentpéterben kéne hinnem, - ugyanazt az eredményt kapom. Mindez azonban babona. A hit csodákat tesz; és mindegy hogy álhit vagy valódi hit segít, ugyanúgy csoda lesz az eredménye" Paracelsus
beugrott, hogy van egy szoros kapcsolat Anzelm istenérve és több topiktársunk érvelése között, ezért a Wikipédiából beteszem ide az istenérv vázlatát.
Canterburyi Szent Anzelm istenérvének vázlata
* Úgy hisszük, Isten olyasvalami, aminél semmi nagyobb nem gondolható el (credimus te esse aliquid quo nihil maius cogitari possit). * „Az esztelen mondta szívében: nincs Isten.” (Zsolt. 13,2 és 53,2) * A fenti kifejezés értelmes, tehát még az esztelen is megérti. * Amit az esztelen megért, az megvan az értelmében. * Mást jelent, hogy egy dolog az értelemben létezik, és mást jelent megérteni, hogy ez a dolog valóságosan létezik, ezért az esztelen kételkedhet abban, hogy az, aminél semmi nagyobb nem gondolható el, létezik-e a valóságban. * Az eddigiekből azonban világos, hogy még az esztelen is meggyőződhet arról, hogy legalább az értelmében létezik az a valami, aminél semmi nagyobb nem gondolható el. * Ha az, aminél nagyobb nem gondolható el, legalább az értelemben létezik, akkor elgondolható róla, hogy a valóságban is létezik. * Ez, amit így elgondoltunk, viszont nagyobb annál a dolognál, ami csak az értelemben létezik. * Ha tehát az, aminél nagyobb nem gondolható el, csak az értelemben létezik, akkor az, aminél nagyobb nem gondolható el, mégiscsak olyan, aminél nagyobb elgondolható. * Ellentmondásra jutottunk, így kétségkívül létezik valami az értelemben is és a valóságban is, aminél nem gondolható el nagyobb. http://hu.wikipedia.org/wiki/Anzelm_ontol%C3%B3giai_isten%C3%A9rve
az érvelés arra támaszkodik, hogy az értelemben (tudatban) létező dolgokon kívül vannak másféle létezők is, ezeket "valóságosan" létezőknek mondja. gondolom ez a szubjektív-objektív kettősség ami a mi vitáinkban is megjelenik.
