"Úgy érzem, hogy mindketten rosszul ítélitek meg a tudományos munkát végző kutatókat."
elméletileg és általában egyet tudok érteni veled, de az idézett hozzászólásom konkrétan kitadimanta konkrét hozzászólásaira vonatkozott, és az ördög most is a részletekben van.
ezek a hozzászólások menthetetlenek: nem csak a tudományosságot, de a józan ész szikráját is nélkülözik, ráadásul ez a hiány, az alapvető ismeretek teljes hiányával súlyosbítva végigvonul a hozzászóló teljes fórumos munkásságán.
„Ennek ellentmond, hogy a nagy piramisok és a hozzájuk tartozó templomok (részben) egyazon stílust képviselnek. Úgy tűnik, hogy ezek valamilyen egységes terv alapján egy adott korban épülhettek.”
Nem mond ellent, mert valóban egyazon stílust képviselnek, és egységes elvek alapján épültek, és építésük néhány száz évet ölel át.
A szóban forgó építmények közös jellemzője, hogy egy felszín alatt kialakított sírkamrából, északi irányba elhelyezett lejáróból, gúla alakzatú felépítményből, valamint keleti oldalukon megépített templomból állnak. Ezek a tulajdonságok meghatározott célt szolgálnak, mint ahogy az egyedi eltérések is.
„...az itt látható piramis burkoló kövei mintha cserélve lettek volna, igazolva, hogy voltak piramisok, melyeket nemhogy széthordtak, hanem fel is újítottak:”
Téves következtetést vonsz le a képen látható kövek állapotából. A burkolóköveken az erózió nyomai láthatók, ami a kapilláris nedvesség hatására jött létre. A különböző mértékű károsodás a kövek változó nedvszívó képessége, valamint a nedvesség terjedési iránya miatt látható, amit jól szemléltet az illesztések mentén létrejött mállás. Nem valószínű a felújítás, és hogy a burkolókövek cserélve lettek volna.
"Már csak azért is durva ez a pontosság, mert manapság már azon meglepődik az ember, ha egy kőműves mester nagyjából derékszöget tud csinálni pl. egy szobából..."
Hát igen...
A piramis alapjának szintezése, pláne, ha az esetleg lépcsős a lejtés miatt, (mint Hafré esetében) komoly kihívás elé állította az építőket. (2-3 cm különbség durván 60 000 m2 felületen)
Ha valaki egy 10*10 m-es ferde sziklás területen, - ha mégoly "puha" is - 1 mm-es tűréshatáron belül (mert így aránylik a piramis méreteihez) vízszintes síkot csinál korabeli eszközökkel, már ezért kalapot emelek előtte, s minden elismerésem az övé.
Vajon mennyi időt vehetett igénybe 600-szor ekkora terület síkba hozása?
"Egyiptom ki tudott állítani 20-30.000 embert építésre, ha akart. Tehát ezzel nem valószínű, hogy gond lett volna"
Nekem már ez a létszám is erősen kérdőjeles egy ilyen volumenű munkánál, ha az összes járulékos tevékenységet figyelembe veszem. Továbbá egy bármennyire is bőtermő mezőgazdasági területről beszélünk, mégiscsak kézi munkával kellett a javakat megtermelni, ami nem túl hatékony, s nem biztos, hogy ilyen létszám extra ellátása megoldott legyen folyamatosan két évtizeden keresztül. Az előkészületekről nem is beszélve...
A csatorna - ha volt - elkészítése további élő munkaerőt igényelt... Nem is keveset!
„A probléma ott van, hogy se híre, se hamva egy korábbi, fejlettebb civilizációnak, …-... a piramist az egyiptomiak építették Hufu fáraónak, bizonyítékok hada támogatja.”
Úgy látszik, hogy némi szöveg értési problémád van. Kb. erről írtam a hozzászólásomban.
Az előbbi hozzászólásomban (12203) utaltam arra, s képekkel is alátámasztottam, nagyon valószínű, hogy Hufu idejében csak a burkolókövek cseréje történhetett meg. Nem csak ott, hanem az ún. királyné piramisánál is.
Amúgy nem látok olyan nagyon szervezett munkát, hiszen a hajó személyzete húzta-vonta a köveket, ami azt jelenti, hogy a hajó kihasználatlanul állt a kikötőben, így sokkal több hajóra volt szükség a kelleténél, vagy sokkal kevesebb követ cseréltek. (Csak a hibásakat cserélték? Vagy hiányzó borítást egészítették ki?)
Az is kitűnik, hogy Merer sokat utazott ide-oda, egyeztetett, mintha nem lett volna előzetes terv a szállítást és egyéb munkálatokat illetően. Ha jól értettem, valamilyen rönkfák szállításával is bíbelődött, valamilyen gát, vagy töltés készítése kapcsán.
Az is az ő feladata lett volna? Mindez arra utal, hogy inkább felújítási munkálatokról lehetett szó...
Ezek a munkálatok - ha megfelelnek a valóságnak - illeszkednek a Szfinx talán többszöri kiásásához. Más szóval ezt a komplexumot valami miatt igen nagy tisztelet övezte, ami semmiképp nem egy fáraónak szólt.
"Nem tudjuk biztosan, hogy a Királyné kamráját, ami szintén befejezetlen, ki építette. Ez is meglehetett már Hufut megelőzően is."
Egyiptomban nem volt szokás a királyt és feleségét egy sírhelyen belül eltemetni. Így a Királyné kamrája elnevezés nem helyén való, noha elfogadott. Node, akkor mi végre építették? Miért építettek két kamrát?
"Ha már a Nagy piramis megépítésének ötlete idején létezett egy több évtizede álló gazdátlan építmény, akkor jobb alapot nem is találhattak volna a monumentális alkotásnak."
Ennek ellentmond, hogy a nagy piramisok és a hozzájuk tartozó templomok (részben) egyazon stílust képviselnek. Úgy tűnik, hogy ezek valamilyen egységes terv alapján egy adott korban épülhettek.
Sem Hufu előtt, sem utána ilyen stílusban - sokszögű kövekből - nem építkeztek.
Csak érdekesség, hogy Unisz kövei - ezt a piramist valószínűleg korán széthordták - mintha újak lennének. Ugyan úgy nem látszik rajtuk erózió nyoma, mint a fenti királyné piramis cserélt köveinél, vagy a nagy piramis linkelt képén látható burkolóköveknél.
Ami arra utal, hogy a cseréltek és ezek a kövek egyidősek lehetnek. Következésképp a nem cserélt kövek akár több-ezer évvel korábbiak lehetnek az erózió mértékéből ítélve.
Már csak azért is durva ez a pontosság, mert manapság már azon meglepődik az ember, ha egy kőműves mester nagyjából derékszöget tud csinálni pl. egy szobából... Ezek a kövek pedig ötezer éve állnak ott és ha most így néznek ki, akkor mennyire voltak tökéletesek készítésükkor?
"A probléma ott van, hogy se híre, se hamva egy korábbi, fejlettebb civilizációnak, egy aprócska kis tárgy sem került elő"
Elsőnek ajánlom Várkonyi: Szíriat oszlopai című könyvét a tudásod kiegészítése céljából, mielőtt megint kijelentesz dolgokat, amikről fogalmad sincs. Ez csak kapargatja a felszínt, de sok érdekes dolgot megismerhetsz.
"Ezzel szemben arra, hogy a piramist az egyiptomiak építették Hufu fáraónak, bizonyítékok hada támogatja."
Ja, mint az építő csapatok nevei a köveken, amikre hoztad a bizonyítékokat. Ja nem. Vagy mint a többi olyan kijelentésed, amik szimpla hazugságok. Hufu uralkodásának pontos idejét sem tudjuk. Elsődleges bizonyítékokból nagyon kevés van, a piramis építésre pedig még kevesebb. De hozhatod a bizonyítékok hadát, hadd lássuk.
Az meg hogy összemosol embereket és ellátod valamiféle saját kitalálmánnyal ("az összesküvés elméletek hívői úgy tartják, hogy az atlantisziak adták át a tudást az egyiptomiaknak") totál nevetséges.
Ezt nehezen tudom elképzelni, hogy ennyire pontos megmunkálást tett volna lehetővé. 12189-ben betettem pár fotót. Hogy egy kőből kettőt tudjanak készíteni, ahhoz fűrészt kellene használni, abból is valami iszonyat keményet. Repesztéssel nem tudom elhinni, hogy kijön két jó minőségű kő. Ha nekem kellene csinálni, akkor először repeszteném a ferde oldalt és utána alakítanám a többit, hisz azok nagyjából adottak. De ebből ezt az elképesztő pontosságot, amit sikerült megalkotni, nehezen tudom elképzelni. Hogy készülhettek a kövek? Elküldték a kőbányába a méreteket kb. mm pontosan??? Hogyan? Miért nincs ezekről feljegyzés? Vagy a helyszínen pontosították a burkolóköveket?
Ezek a népességi adatok nagyon erős becslésen alapulnak. De az igen valószínű, hogy az ókori Egyiptom ki tudott állítani 20-30.000 embert építésre, ha akart. Tehát ezzel nem valószínű, hogy gond lett volna.
A csatornákról egyelőre elég ingatag "bizonyítékok" szólnak. Nem is nagyon értem, hogy egy ártéren hogyan lehet csatornákat építeni, de fitosi két negatív osztogatás közben talán kifejti.
"Tehát egy jóval kisebb követ is sokkal gyengébb minőségűre sikerült csinálni, mint egy ma ötezer !!!! éves kő:"
És a dőlésszögön kívül van még két fontosabb részlet:
Az alsó és fölső lapnak úgy kell párhuzamosnak lenni, hogy a két lap közötti távolság adott. Jól látszik, a piramis burkoló kövei mm pontossággal egy síkban vannak.
A másik nem kevésbé nehéz feladat, hogy a két függőleges oldal párhuzamos legyen és derékszögben álljon mind az alaplapra, mind pedig a ferde síkú lap vízszintes élére. A burkoló kövek közt olyan kicsi a hézag, hogy itt is mm pontosságú megmunkálás szükséges.
A probléma ott van, hogy se híre, se hamva egy korábbi, fejlettebb civilizációnak, egy aprócska kis tárgy sem került elő, ami a fejlettebb technikai és egyéb tudásra mutatna. Atlantiszrólv an szó, mert az összesküvés elméletek hívői úgy tartják, hogy az atlantisziak adták át a tudást az egyiptomiaknak. Bizonyíték erre, szintén nulla. Ezzel szemben arra, hogy a piramist az egyiptomiak építették Hufu fáraónak, bizonyítékok hada támogatja.
„Láttad a múltszázadi képen, hogy milyen közel volt a víz a piramisokhoz? Láttad. Innentől kezdve, nincs értelme arról társalogni, hogy elérhetett odáig, vagy sem.”
Az idézett képen egyértelműen látszik, hogy a Nílus éppen árad, ezért nem határozható meg ez alapján a meder helye. Az árterületen lehetetlen hajózni, és kikötni, kivéve ha kiépített hajózási csatorna van kialakítva, amelyik rendelkezik alkalmas kikötővel.
„Lehet, hogy a fok jó (?), de a kialakítása borzalmas és jóval kisebb is, mint a valódi burkoló kövek. Ha ezt vitte volna oda Merer, ma nem lenne naplója :)”
A burkolókő ferde síkját nem úgy faragták ki, mint ahogyan a filmben látható, hanem egy nagyobb tömböt hasítottak a megfelelő szögben ketté, ezáltal két azonos formájú követ hoztak létre. A hasítás következtében az élek nem lettek töredezettek, mint ahogy a képen látható.
<"egyszerűen nem vesz tudomást azokról a kényes kérdésekről, melyek ezrével vetődnek föl a nagy piramisok és a világszerte talált különböző tárgyi emlékek kapcsán."
ezek a kérdések nem tudósokban merülnek fel, hanem olyan laikusokban, mint te.>
Úgy érzem, hogy mindketten rosszul ítélitek meg a tudományos munkát végző kutatókat. Bennük is felmerülnek ugyanazok a kérdések, amik a laikusokban, csak a lehetséges válaszokat tudásuk, és ismereteik alapján alakítják ki. Viszont ők is emberek, ezért néha elragadja őket a képzeletük, vagy egyszerűen kifejezésre juttatják tehetetlenségüket, ha nincs elég értékelhető adat. Ezért esetenként egyszerű magyarázatokkal lépnek túl a felvetődő problémán, amit később, ha nincs jobb megoldás, általánosan mindenki elfogad. Például nem tudjuk, hogy miként építették a Nagy piramist. Számtalan lehetőséget kitaláltak az idők során a szakmabeliek, és a laikusok, de úgy tűnik, nem fogjuk megtudni, hogy melyik az igazi, az amit már ismerünk, vagy az amit ezután talál ki valaki. Egyszer talán lesz egy széles körben elfogadott építési mód.
Kitadimanta felvetése, ami szerint nem (csak) Hufu építette a piramisát, habár nem támasztja alá a korábbi fejlett civilizáció létét, nem feltétlenül alaptalan a következők miatt:
Nem tudjuk biztosan, hogy a föld alatti befejezetlen kamrát ki építette. Meg volt-e már Hufut megelőzően is?
Nem tudjuk biztosan, hogy a Királyné kamráját, ami szintén befejezetlen, ki építette. Ez is meglehetett már Hufut megelőzően is.
Ha már a Nagy piramis megépítésének ötlete idején létezett egy több évtizede álló gazdátlan építmény, akkor jobb alapot nem is találhattak volna a monumentális alkotásnak. Valamint értelmet kap a „munkások kivezető útjának” elnevezett járat, mert az építők feltételezhették a földalatti kamra létét, és így kereshették meg az elrejtett odavezető járatot. Valamint magyarázatul szolgál a Királyi kamra elhelyezkedésére, és a Nagy galéria szükségességére.
"- ebben a pár hónapban áthordtak annyi követ, amennyit csak bírtak és utána a szárazföldön folytatták a helyretolásukat-húzásukat"
Ez elvileg kivitelezhető, sőt! Azonban az idézett Merer szöveg éppen nem erről szól, hiszen két napig húzták-vonták a köveket a bányából. Továbbá mi szükség lett volna akkor a csatornákra?
"Ráadásul az áradás után nagy munka volt a termékeny földeken, kérdés, hogy tudták e nélkülözni a piramisépítőket."
Az az igazság, hogy az építők egy része az építésből élt. Aki szakemberként ott dolgozott nem ért rá a földjét művelni. A többieket lehetett cserélni. De ez azt jelentette, hogy a munkának folyamatosnak kellett lenni. Már azért is, mert a 20 év így is évi min. 300 munkanappal lett számolva.
"Nem láttam létszám adatokat a korról, de ha az akkori Egyiptomban laktak mondjuk 1 millióan, akkor nyilván 10-20ezer munkás nélkülözhető volt."
Már én is kerestem népességről adatokat, de még nem találtam Egyiptomra vonatkozó korabeli adatot, csak következtetni lehet a világ népességéből, ami becsült adat, s kb 40-80 millióra tehető abban a korban. Ebből Egyiptomra max 2-4 millió eshet. A római birodalom idején kb 8 millióan éltek Egyiptomban.
"Merer állításai érdekesek, de pont amiatt szeretnék egy fordítást belőle, hogy látnánk elejétől a végéig, hogy pontosan mit és hogyan írt. Egyelőre nem volt rá időm, hogy utánanézzek."
Itt egy viszonylag megbízható fordítás. Igaz, csak részlet, de már ez is több a semminél, Sőt!
Az érdekesebb részt kimásoltam, melyből kiderül, (ha jól értettem) hogy 2 napig szállították a köveket a bányából 1 napig tették a hajóra, s jutottak el félútig, majd a következő nap elhajóztak a piramisig, s kirakodtak, vissza 1 napig tartott az út. (13-18. nap) Ez összesen 5 nap.
[Day 13 …] She-[Khufu] […] spends the night at Tur]a South. [Day 14: … hauling] stones [… spends the night in] Tura South. [Day 15:] Inspector Merer [spends the day] with his [phyle] hauling stones [in Tura] South, spends the night in Tura South. [Day 16: Inspector Merer spends the day with] his phyle loading the boat-imu (?) with stone [sails …] downriver, spends the night at She-Khufu. [Day 17: casts off from She-Khufu] in the morning, sails towards Akhet-Khufu; [sails … from] Akhet-Khufu, spends the night at She-Khufu. [Day 18] […] sails […] spends the night at Tura . [Day 19]: Inspector Merer] spends the day [with his phyle] hauling stones in Tura [South ?]. Day 20: [Inspector] Mer[er] spends the day with [his phyle] hauling stones in Tura South (?), loads 5 craft, spends the night at Tura. Day 21: [Inspector] Merer spends the day with his [phyle] loading a transport ship-imu at Tura North, sets sail from Tura in the afternoon. Day 22: spends the night at Ro-She Khufu. In the morning, sets sail from Ro-She Khufu; sails towards Akhet-Khufu; spends the night at the Chapels of [Akhet] Khufu. Day 23: The director of 10 Hesi spends the day with his naval section in Ro-She Khufu, because a decision to cast off was taken; spends the night at Ro-She Khufu. Day 24: Inspector Merer spends the day with his phyle hauling (stones? craft?) with those who are on the register of the Elite, the aper-teams and the noble Ankhhaf, director of Ro-She Khufu. Day 25: Inspector Merer spends the day with his team hauling stones in Tura, spends the night at Tura North. [Day 26 …] sails towards […]
A szövegből nem derül ki, hány db követ szállítottak egyszerre egy hajón, viszont a be- és kirakodás idejéből következtetni lehet, hogy talán egyet, de sokat biztosan nem szállíthattak.
A "tökéletesre formált" kővel sem értem miért példálózol. Elég megnézni, hogy mekkora követ és milyen "pontosan" alakítottak ki:
Tehát egy jóval kisebb követ is sokkal gyengébb minőségűre sikerült csinálni, mint egy ma ötezer !!!! éves kő:
Lehet, hogy a fok jó (?), de a kialakítása borzalmas és jóval kisebb is, mint a valódi burkoló kövek. Ha ezt vitte volna oda Merer, ma nem lenne naplója :)
Néhány hónapig, ez tudható. Kérdés, hogy hogy oldották meg a logisztikát:
- ebben a pár hónapban áthordtak annyi követ, amennyit csak bírtak és utána a szárazföldön folytatták a helyretolásukat-húzásukat.
- Folyamatos volt a munka, de ez esetben amíg az ártérben iszap volt, nyilván nem lehetett dolgozni, előtte-utána viszont több volt a szárazföldi útja a köveknek.
Apróság, de számít. Ráadásul az áradás után nagy munka volt a termékeny földeken, kérdés, hogy tudták e nélkülözni a piramisépítőket. Nem láttam létszám adatokat a korról, de ha az akkori Egyiptomban laktak mondjuk 1 millióan, akkor nyilván 10-20ezer munkás nélkülözhető volt. Nem tudom milyen népességi adatokról rendelkezünk e korról.
- "No, és meddig tartott az áradás? Nyilván nem 365 napig egy évben... Max egy-két hónap." - "ezzel csak azt bizonyítod, hogy valóban nem vagy tisztában az alapvető ismeretekkel sem."
Ez nem válasz.
Helyette mondd meg, mennyi ideig tartott az áradás.
Ne maszatolj, ezt írtad: "nem tudják elképzelni, hogy azokat a lyukakat ókori módszerrel is megtudták volna fúrni.". Azt mutasd meg, hogy én ezt hol írtam. Az nem érdekel, hogy mit gondolsz... Megint mellébeszélsz.
Az egyik problémád az volt, hogy fúróval készítették a lyukakat, tehát joggal gondolhatom úgy, hogy számodra ez jelentős probléma. Tehát, te leragadtál a fúrónál, az cseppet sem számított neked, hogy a követ elszállították hajóval, megmunkálták és pontosan olyan lett, mint a piramisokon.
Köszi, ez tök jó! Amúgy természetesen eszemben sincs cáfolni azt, hogy a folyón köveket szállítottak (erre vannak források), de pont azért lett volna érdekes a film, ha ennek a nehézségeit próbálják meg áthidalni, mint pl. a berakodás. Mert utazni a Níluson nyilván nem kunszt. De ez tetszik, mégegyszer köszi!
