A szegedi nyelvjárásban nem csak ö-zés, hanem ë-zés is van (nincs pl. *döák szó), tehát ami másutt ë, az nem mindenütt ö. Ugyanakkor ö-zés a Dunán túl is van, de más elterjedtséggel.
Sőt természetesen az ë-zés is eltér az ezt ismerő nyelvjárásokban: nincs egy olyan hely, amit kijelölhetnénk, hogy itt helyesen ë-znek, másutt meg nem.
A szegedi nyelvjárásban nem csak ö-zés, hanem ë-zés is van (nincs pl. *döák szó), tehát ami másutt ë, az nem mindenütt ö. Ugyanakkor ö-zés a Dunán túl is van, de más elterjedtséggel.
Sőt természetesen az ë-zés is eltér az ezt ismerő nyelvjárásokban: nincs egy olyan hely, amit kijelölhetnénk, hogy itt helyesen ë-znek, másutt meg nem.
Én apám révén zárt ë-ző területről származom, jelenleg pedig Szeged élek: a kettőt ennek ellenére nem tudom összekapcsolni, a dél-palóc zárt ë-zés és a szegedi ö-zés közt nincs ekvivalens kapcsolat.
> Már hogyne lenne jelentésmegkülönböztető szerepe: foglya - fogja (...) (Bár ez a nyelvészeket általában nem gátolja, ezért veszett ki a nyelvből pl. a zárt e hang is
Az [ly] hang a jelöltsége ellenére kiveszett a magyar nyelvből, példáid is szóban ugyanúgy hangoznak, tehát itt jelentésmegkülönböztető szerepe nincs. A helyesírás furcsaságai hagyományosan nem tartoznak a jelentésmegkülönböztő jegyek közé, különben a brit angol through és az amerikai angol thru írásképeket is bízvást két szónak kellene tekinteni.
Azt nem értem, hogy mi gátol nyelvészeket miben, de mint ahogy a jelöltség nem védte meg az [ly]-t, a jelöletlenségre sem kenhető rá az [ë] kiveszése. Ha amúgy a nyelvközönség fenn akarná tartani, fennmaradna: egy csomó nyelv van, ahol a zárt és a nyílt e-k nincsenek egymástól írásban megkülönböztetve, és mégsem mosódnak egybe. Ugyanakkor itt a szlovák, ott külön jele van az e-nek és az ä-nek, ez utóbbi mégsem maradt meg.
Szerintem azárt e hang nem veszett ki anyelvből. A nyelvjárások nagyobb részében ejtik, és a nyelvjárást beszélők nyugodtan különbséget tesznek (ösztönösen szinte) a zár és nyílt e között. Az más kérdés, hogy abudapesti nyelvjárásban nincs zárt e, ezért nem tudják például, hogy a szegedi-hódmezővásárhelyi nyelvjárásban mely e-k ejthetők ö-nek és melyek nem.
Persze, van jelentésmegkülönböztető szerepe az i-í-nek is, de az í-t sokszor hosszan ejti a nép ott, ahol egyébként rövid: irigy - írígy, dicsér - dícsér, de nagyon sokszort olvasható itt az Indexen is a kiírt (mégpedig kipusztít jelentésben).
Na most akkor szüntessük meg ezt is? (Amúgy is vannak egyalakú, de más jelentésű szavak, kicsivel több vagy kevesebb igazán nem számít.)
De elmondható ez nagyrészt az u-ú és ü-ű párosról is, de akár még az o-ó-ról is - pláne ha l van utánuk, a rövid hangzót szinte mindenki hosszan ejti, az l-t meg vagy elnyeli, vagy nem (az ö-ő-t csak azért nem mondom, mert eszembe jut a megörül - megőrül szópár :-)
Már hogyne lenne jelentésmegkülönböztető szerepe:
foglya - fogja
folyt - fojt
szablya - szabja
És a sor hosszan fojtatható... ;-)
(Bár ez a nyelvészeket általában nem gátolja, ezért veszett ki a nyelvből pl. a zárt e hang is - nagyrészt -, pedig annak is igen jelentős jelentésmegkülönböztető szerepe volt.)
Azért ez nem egyértelmű, ismered Karinthy reklámszövegét, gondolom:
Drámát legjobban Shakespeare, poloskát Blumenfeld irt. Ráadásul ez a különbség ejtésben is megvan, és nem is kevés eset.
Egyébként a példákra, amelyeket hoztál, áll a dolog.
nincs jelentésmegkülönböztető szerepe, és nincs még egy hang, amelynek írásában annyi bizonytalanság lenne, mint ebben Azért ebben a versenyben az i-í páros is jó eséllyel indulna...
mind.g
v.zes
d.csér
Nem világos, mit jelöltek ly-nal. Csak nem az orosz palatális l-t?
Egyébként az csak a magyarok számára j, az oroszok ott olyan l-t ejtenek, melynek képzésekor a nyelv középső része erősem közeledik a szájpadláshoz. De továbbra is likvida, és nem réshang.
Emellett az is az ly ellen szól, hogy nincs jelentésmegkülönböztető szerepe, és nincs még egy hang, amelynek írásában annyi bizonytalanság lenne, mint ebben. Tessék csak átgondolni:
Vulgárisan fogalmazva az [ly] hangot úgy kell elképzelni, mintha gyors egymásutánban mondanál egy [l]-et meg egy [j]-t. Aki oroszul tanult, gondolhat arra a hangra is, ami például a Гоголь név végén van.
„Kicsit hosszabb, mint a j, de nincs olyan hosszú, mint a jj.”
Azt úgy hívják, hogy félhosszú j. A kályha példád is ezt mutatja. Ott ugyanis, mivel mássalhangzó környezetében van, nem tud megnyúlni, míg intervokális helyzetben remekül (vö. magassan).
Szerintem az általad citált „hivatalos” hangminta tévedés (a honti szöveg nem), valószínűleg elromlott a fájlnév. A szerintem megfelelő minták ezek: szókezdő helyzetben és intervokális helyzetben.
Kicsit hosszabb, mint a j, de nincs olyan hosszú, mint a jj.
Érdemes meghallgatni az ilyen, olyan, lyány, lyuk szavakat (érdekes pl. hogy a kályha szóban normál j-t ejtenek).
> A nyelvtudomány hogy tudja? Ejtik borsodban, vagy nem ejtik?
A palóc terület déli és keleti részén -- tehát Borsodban is -- a [ly] hang már régebben erodált (vö. utalás ebben az anyagban). Apám déli palóc területre való, magam sem emlékszem arra, hogy jellemző lenne az ejtése. Én hiszek rumcinak abban a korábbi -- valahol tett -- megjegyzésében, hogy már csak egy-két középpalóc községben tart ki. (A fenti szövegmintában is az [ly] visszahúzódása látható: a lyāny ejtés mellett mellett már j-ző mijen van [vö. itt 61. sor])
(A palóc nyelvjárás tagozódásához, vö. itt 5. pont).
Vagy arra gondolsz, hogy néhány szóban ly helyett l-t ejtenek? Ez igaz, de ez inkább alakváltozat, nem? Bár elhiszem, hogy az ly-hez van köze. Lyuk - lik.
Attól még sejtettem, persze. Szóval ha Miskolcon is úgy ejtenék, akkor nekem nem csak hogy hallanom kellett volna már, hanem nekem magamnak is úgy kéne ejtenem, amit - na, ebben aztán egész biztos vagyok - nem teszek. Dehát ha az ember huszonnégy évet Miskolcon lakik, elkerülhetetlen, hogy találkozzon az ottani falvakból való emberekkel, nem is kevéssel, nem gondolod? Arról nem is beszélek, hogy nagymamám pont egy ilyen (borsodi) faluból való. Ezzel nem feltétlenül azt akarom állítani, hogy nincs igazad, csak azt, hogy nagyon megdöbbentett az állításod. Ha én nem hallom, az miért van? Mert pl rossz a zenei hallásom? (Dehát hogy lehet, hogy a többi tájszólási elemet mind hallom? Azt hiszem, legalábbis.)
Elárulnátok végre, hogy hogy hangzik az ly kiejtve? Nagyon hasonlít a j-hez? (Gondolom, az írott j az, amit tájszólásban is úgy ejtenek, mint a köznyelvi j-t, és az ly az, amit máshogy...)
Kételkedek én, rendesen. Jó lenne tiszta vizet önteni a pohárba. Az első, legnyomósabb ok persze a saját fülem, hogy én magam még sose hallottam, dehát ha azt veszem, pl. hogy az iskolában se mondták soha, hogy gyerekek, hát a legegyszerűbb, ha megfigyelitek a vidéki néniket-bácsikat, ők másképp ejtik. Kézenfekvő lett volna pedig, nem?
A nyelvtudomány hogy tudja? Ejtik borsodban, vagy nem ejtik?
Bocs, elfelejtettem hozzátenni: falvakban.
Miskolcon például nem. Meg az olyan fél világból összetoborzott szocialista városokban sem (amelyek el?tte vagy nem léteztek, vagy teljesen jelentéktelen települések voltak), mint mondjuk Kazincbarcika vagy Ózd.
Kedves MAXVAL!
Igazad van, a helyesírási szabályzat valóban nem kötelerző érvényű, mivel a be nem tartásának nincs szankciója. Meg kell azonban különböztetni a helyzetet, ahol szegünk. Te, itt, magánleveleidben úgy írsz, ahogy akarsz. Ennek még olyan következménye sincs, hogy elér a közmegvetés, itt a rulezben sokszor megállapodtunk abban, hogy mindenki úgy ír, ahogy tud, vagy ahogy sikerül. Ugyancsak divatban vannak a szándékos szabájszegések, sőt, igazából innen indult hódító útjára az úgynevezett hüjesírás, melynek vannak hívei.
Más a helyzet azonban a szolgáltató célú irományokkal, a nyomtatott vagy internetes sajtóval. Az csak tartsa be az AkH-t. Ugyanis a nyomtatott, illetve némiképp hivatalosnak tekinthető, képernyőre írt szöveg nagyon erős minta.
Mégis, miért van szükség egyáltalán helyesírásra? A kis szabálysértések nem jelentenek szinte semmit, nem okoznak kárt. Ez a bot egyik vége. A másik végén az van, hogy írjon mindenki, ahogy akar. Ez már azonban veszélyes: végsősoron erős dialektizáláshoz, sőt, a nyelv kettészakadásához vezethet. Nem véletlen, hogy a reformkorban eleink megegyeztek a helyesírás szabályozásában, és megteremtették a mai rendszer alapját.
Persze, a helyesírás nem statikus, változik és változni is fog, azonban az nem jó, ha ez ötletszerűen történik. Nem lenne helyes például a hosszú magánhangzók jelölését abbahagyni, mert sokan nem ejtik ezeket. Ugyanakkor az ly már igazán eltűnhetne.
Azt hiszem, napjaink nyelvi változása egy ponton kezdi ki rendesen az AkH-t, a különírás-egybeírás terén. (Többnyire mindenki úgy ír külön és egybe, ahogy jön, és néha nehéz, vagy éppen könnyű a dolgokat megmagyarázni).
Valószínűleg azt is tudod, hogy a kiírt, azt azt jelenti, hogy valahová írással rögzített, ellentétben azzal, hogy kiirt, az egyenlő kipusztít. De mivel csak tájékoztató jellegű, ezért minek ilyen hülyeségekhez ragaszkodni, nem igaz? Ezért írod úgy, hogy kiírtani.
Ja...
Akkor egy szót se azokra, akik azt írják, hogy papagály vagy bagoj, netán kisbetűvel írják a neveket. Végül is csak tájékoztató jellegű. A többi helyesírási szabályról nem is beszélve.
