Csúsztatsz. A cigányút - cigány út és a cigánylány - magyar lány párosnak semmi köze egymáshoz, és nem a cigány előtag miatt.
Magyar helyesírási szótár: ha a fehér borítós szógyűjteményre gondolsz, az az elmúlt 50 év legátgondolatlanabbul szerkesztett förmedvénye, nem ér egy kalap sza... mócát se. Mintha nem is látta volna se szerkesztő, se nyelvész.
Addendum Kodály nyelvészeti munkásságának megítéléséhez: "...Az ortoépia a nemzeti nyelv kialakulásával fejlődött ki, amikor a nyilvános beszéd társadalmi jelentősége megnőtt. A beszéd hangzástani kérdéseivel foglalkozó szakemberek szerint a magyar ortoépia ügyének alakulása négy eseményhez köthető (Bolla 1998:37). Elsőként Kodály Zoltánnak A jó magyar kiejtésért c., 1937-ben megjelent írását említik, amelyben a zenetudós kifogásolja, hogy az élőbeszéd egyes elemeinek – amelyekre nézve az írásjelek határozott utasítást nem adnak – szabályai sehol sincsenek összegyűjtve, hanem a beszélők önkényére vannak bízva (Kodály 1937:291). Bár Kodály sok mindenben tévedett, s a „nyelv romlásáról” tett kijelentéseit több nyelvész (köztük elsősorban Laziczius Gyula) elutasította, a szerző írásával ráirányította a figyelmet az értelmes, kifejező beszéd szükségességére. A következő mérföldkő a magyar ortoépia fejlődésében az 1965. évi egri kiejtési konferencia volt, melyen elnöki megnyitójában Bárczi Géza leszögezte: „Minden művelt nyelv kialakította a beszédnek, a nyelv hangzásának normáit. E téren kétségtelenül elmaradtunk, és e kérdés nálunk immár égetővé vált.” (Bárczi 1967:17)..." Ld. http://www.extranet.sk/selected.php?id=100&theme=5&subtheme=0&subsubtheme=0&mode=0
Szerintem helyesebb lenne, ha Kodály Zoltán nyelvészeti kompetenciájának elvitatása helyett (nota bene diplomája volt e diszciplínából is, és ha emellett még figyelembe vesszük rendkívül intelligenciáját és műveltségét, akkor miért ne lehetett volna érzéke a nyelvészeti kérdések megítéléséhez is?) inkább elgondolkodnál Kodály magyar nyelvvel és a nyelvműveléssel kapcsolatos nézeteinek esetleges igazságtartalmán. Én pl. egyáltalán nem kívánom a zárt e jelölésének elterjedését, de ha Kodály és pláne Bárczi Géza is pártolta ezt, akkor lehet, hogy mégis érdemes eltűnődni e dolgon.
Azt hiszem, ugyanarról beszélünk. Kodály kiváló zeneszerző volt, és a népdalok gyűjtése terén is óriásiak az érdemei. A nyelvészetben játwszott szerepét illetően vannak kételyeim.
Kodálynak nem mondjuk a zenetudományi nézeteire utaltam, hanem arra, hogy ő szorgalmazta, sőt az általa publikált népdalszövegekben érvényre is juttatta a zárt e umlautos jelzését. Valamit értett is a nyelvészethez, mert a Zeneakadémia mellett elvégezte a bölcsészkaron a magyar—német szakot. És nyilván az ajakkerekítés problémájában is járatos volt. És nem volt antinyelvművelő sem, sőt.
> Mi van az OH.-ban, amire hivatkoztál? A két kötőjeles rész a 131.-en?
Ebből indultam ki: „A két kötőjeles közszói összetételek. Nem hajtható végre az első mozgószabály, ha egy olyan kötőjeles írásmódú összetett szóhoz járul újabb előtag [és ebből következőleg utótag sem LvT], amelyikben a kötőjelet nem a szótagszámlálási szabály vagy egyéb mozgószabály írja elő”
Ez világosan a mi esetünk.
> Mivel azonban a harmadik mozgóban jól elfér (hiszen a helyesírás az ikerszókat mellérendelésként kezeli), nem csavarintanám meg.
A harmadik mozgószabály maga nem jöhet szóba, hiszen az az OH.-ban is „két azonos utótagú összetétel”-ről beszél. Esetünkben viszont más a precedencia: nem két, azonos utótagú alárendelő összetétel mellérendelő kapcsolatáról van szó, hanem egy mellérendelő összetétel alárendelő taggal való bővüléséről.
És mivel szem az első, sem a harmadik (vmint. második) mozgószabály nem váltható ki, így marad a két kötőjeles írás, mint a hasonló „kudarcos” esetek szokásos megoldása.
Az persze rendben van, hogy a különírt izgés-mozgás szabályozás írásmód jól megfér azzal az elvvel, ami miatt a harmadik mozgószabály eredményét úgy kell írni, ahogy kell. De ez az elv nem kerül leírásra (csak egy halvány célzást találtam rá, amely először nem hatolt át az ingerküszöbömön), és maga az alakulat azért eltér magától a mozgószabálytól, ahogy 2+2=4 és 2×2=4 az eredményt tekintve ugyanaz, de ezért az összeadás és a szorzás még sem azonos dolog.
Javaslom, hogy ez a probléma (azaz a mellérendelő összetett szavak alárendelő összetételei) expliciten is legyen kifejtve, ha másutt nem, a harmadik mozgószabállyal foglalkozó részben (de szerintem elkellene az mellérendelő összetételekkel foglalkozó fejezetben is).
Kodály Zoltánnal nem kívánok vitatkozni, mert nem értek a zenéhez, azonban nyelvészeti kérdésekben inkább Fábián tanár úrnak hiszek, mint Kodály mesternek.
Az ¨ nyilván nem a kerekség, hanem az elölség jele, de mivel az e elöl képzett, a ¨nem mond semmit. Ezen a téren sokkal szerencsésebb a CzF.-ben használatos ė jelölés, ez valóban kifejezi, hogy rövid é-ről van szó.
„a magyarban szerintem idegenszerű az s-nek írt, de sz-nek ejtett hangzó is” De nem az idegenszerű betűkre vonatkozik a kötőjel. De ezt úgyis tudod, úgyhogy felesleges folytatnom.
„Néhány kiadó a szabályzattal szembemenve így is tesz” Tegye nyugodtan, szíve joga. De lehet, hogy nekem is lesz egy véleményem erről a kiadóról (jelesül tudálékoskodónak fogom tartani őket), és az is lehet, hogy pont ezen fog elbillenni egy könyv megvétele.
„Ahogy mondjuk a kompatíbilist is következetesen kompatibilisnek írták akkor is, amikor még az első forma számított helyesnek.” Nekem nagy szívfájdalmam a kompatíbilis kihalása; még akkor is, ha a többi -íbilis kivégzésében volt szerepem.
„A szél szó mindkét jelentésében ugyanazt a magánhangzót ejted, annak ellenére, hogy más a ragozása, tehát nem lenne értelmes más jellel jelölni.” Hát pont erre akartam kilyukadni. Ugyanis a köznyelvben mindkét hegyes ejtésekor ugyanazt az e-t ejtem. Vannak nyelvjárások, ahol nem. Miként vannak nyelvjárások, ahol az egyik é íző, a másik nem (vagy más eltérés van a két realizáció között); mindenesetre volt olyan nyelvállapot, amikor az egyik az ë-nek, a másik az e-nek volt a hosszú párja. Valószínűleg az ē kihalásából következett az ë jóval későbbi kihalása.
„az e-t és a é-t sem külön, mert csak egy fonéma két változata” Az /e/ és az /é/ két önálló fonéma. Ha önálló /é/ fonémát nem vennél fel (létezik ilyen fonológiai elemzés), akkor sem /e/-nek, hanem /e/+/e/-nek kellene megfeleltetni.
„az i-í pár esetében pedig még közelebbi változatok” Ez a megközelítés hasonlatos arra az emberére, aki azt sajnálja, hogy a lottón pont a szomszédos számot húzták ki. Fonológiai értelemben se nem nagyobb, se nem kisebb a távolság az /e/ – /é/ és az /i/ – /í/ pár esetében: mindketten egyetlen jegyben, a [±hosszú]-ban térnek el. Azon persze lehet vitatkozni, hogy létezik-e a mai magyarban /í/ fonéma, de ennek csak nagyon közvetve oka, hogy az /i/ és az /í/ realizációjaként megjelenő [ i ] és [ í ] állkapocsszöge gyakorlatilag egyforma.
Én is izgés-mozgás szabályozásnak írnám inkább. Mi van az OH.-ban, amire hivatkoztál? A két kötőjeles rész a 131.-en? Szerintem abba nem tartozik bele az izgés-mozgás esete (bár igazán ki se zárja). Mivel azonban a harmadik mozgóban jól elfér (hiszen a helyesírás az ikerszókat mellérendelésként kezeli), nem csavarintanám meg.
Ezt írtad: "No meg, a magyar magánhangzóírás-rendszerben a rövid umlaut (a két pont) az ajakkerekítés jelzésére szolgál (v.ö. ö, ü)"
Nem akarok kötözködni, már csak azért sem, mert teljesen egyetértek Veled ezekben a kérdésekben (különben is az utóbbi időben olyan perszónák lepték el a magyarulezbeli topikokat, hogy korábbi nagy vitapartnereimmel, így Veled is csak maximálisan egyetérteni tudok a velük folytatott polémiáitokban). De azért egyet szögezzünk le: az umlautos e használata tekintetében Neked tkp. például Kodály Zoltánnal kellene vitatkoznod, ha ő még élne.
Hát ha az élet-halál harc így íródik, akkor az izgés-mozgás szabályozás lenne e helyes, mivel ugyanaz a szerkezet. Amúgy meg a (jelenleg érvényes) első mozgószabály szerint izgésmozgás-szabályozás.
Neked és Kis Ádámnak is válasz egyben: Annyi lenne csak a változtatás, hogy a magyarban szerintem idegenszerű az s-nek írt, de sz-nek ejtett hangzó is, tehát itt is kötőjellel kellene kapcsolni a ragot, mint mondjuk a Jacques-kal Cousteau-val stb. esetében. Néhány kiadó a szabályzattal szembemenve így is tesz (beszéltem egy szerkesztőjükkel, tudják, mi a szabály, szándékosan nem követik). Ahogy mondjuk a kompatíbilist is következetesen kompatibilisnek írták akkor is, amikor még az első forma számított helyesnek.
Kis Ádám:
A szél szó mindkét jelentésében ugyanazt a magánhangzót ejted, annak ellenére, hogy más a ragozása, tehát nem lenne értelmes más jellel jelölni. Vagy akkor nem kéne jelölni az e-t és a é-t sem külön, mert csak egy fonéma két változata (az i-í pár esetében pedig még közelebbi változatok)?
Legyen csúsztatás, bár inkább poén akart lenni. A lényeg az, hogy ez melléknév, míg a strucc főnév, és melléknevet természetszerűleg nem írunk egybe a jelzett szóval, másrészt itt az alak is átvitt értelmű, "ember" jelentésben.
Véleményem szerint (bármennyire nem tetszik is neked ez a fogalmazás) a struccalak mindig egybeírandó.
Őszintén szólva nem tudom, miért egybe a férfialak, és miért külön az ék alak. Gondolom, olyan alapon, amiért a cigánylány egy szó, a magyar lány ellenben kettő (AkH). A nyelv nem minden esetben felel meg a formális logikának.
> nem összetételek mellérendelődéséről van valójában szó, hanem arról, hogy egy összetétel elő- (ritkán utó-) tagja laza mellérendelő összetétel […], ami ráadásul nemcsak kapcsolatos lehet.
Visszatérve az 520-as kérdésre és az én 522-es válaszom második részére, ezek szerint az izgés-mozgás + szabályozás összetételt nem inkább külön lenne érdemes írni a fő összetételi határon: izgés-mozgás szabályozás, semmint kötőjellel, ahogy javasoltam: izgés-mozgás-szabályozás?
> Ugye, te sem gondolod, hogy a kétes alak pl. a SS alak helyett van?
Részedről ez csúsztatás, mivel a kétes szó melléknév és melléknévi jelzőket jelentésváltozás nélkül nem írjuk egybe a jelzett szóval.
Ha pedig ez a megjegyzésed nem szándékos csúsztatás, akkor olyan ismerethiányról tanúskodik, amely mellett e téren korlátozott a véleményalkotási képességed.
Vagy így, vagy úgy, de jó lenne, ha visszavennél a l’art pour l’art konfrontatív stílusodból, és a tárgy érdeméhez szólnál hozzá.
> Mellesleg a struccalakot (strucc alakot) nem említi, és szerintem az sokkal inkább a férfialak kategóriája, mint az ék alaké
Mellesleg megemlítettem azt az esetet is, amikor a struccalak egybeírandó. Amúgy továbbra is lehetőséged van kifejteni azt, hogy te szerinted milyen ok magyarázza az ék alak külön- és a férfialak egybeírását. Ha ebben a kifejtésben érvek lesznek (a „szerintem sokkal inkább” az nem érv), és azok helytállónak bizonyulnak, akkor hajlandó leszek elfogadni őket. felhívom a figyelmedet arra, hogy az érveknek olyanok kellenek lenniük, hogy egyben megmagyarázzák az alakú tagot tartalmazó kapcsolatok írásmódját is.
Szerintem GL-nek az a problémája, hogy a Windowszal szóalakban egy s és egy z betű kerül egymás mellé, és az úgy néz ki, mint ha csak egy sz betű lenne. Erre egyébként remek megoldás a huszita helyesírás:
Serintem GL-nek az a problémája, hoď a Windowszal sóalakban eď s éš eď z betű kerül eďmás mellé, éš az úď néz ki, mint ha čak eď sz betű lenne. Erre eďébként remek megoldáš a husita heľešíráš.
„Az, hogy a legtöbb ember szemében ez vindószal, nem vindózzal.” A problémának semmi köze az idegen szavakhoz; vö. község, egészség, pácsó, rácság, sertészsír, húszamat, vadzab, rúdzsák.
„Az ë jelentésmegkülönböztető szerepe” Csakhogy épp az ë-nek a beszélt nyelvből való kihalása azt mutatja, hogy ökonomikusabb az egy fonémával kisebb rendszer még az így keletkező némi homonímia árán is.
„Miért, ki hallja pl. az ly-t? Akkor dobjuk ki?” No, itt a lényeg: a változás olyan erőráfordítást igényelne, hogy még egy egyszerűsítés esetén is kétséges, hogy megérné; egy lényeges és kőkemény bonyolítás, gyakorlatilag mindennemű hagyomány nélkül, ráadásul gyakolati haszon nélkül teljességgel értelmetlen lenne (és ellentmondana a magyar helyesírás négy alapelvéből háromnak, a negyediknek is csak azért nem, mert az értelmezhetetlen ennek a kérdésnek a tekintetében). De ha szeretnél ë-kkel írni, mëgtëhetëd, nem tiltja törvény. Viszont akkor vezesd be az ē-t is, és mindjárt elkülönítheted a szél : széle és a szēl : szele lexémákat is.
„nekem is vannak kifogásaim a mostanival szemben” Nekem is, csakhogy ezeknek a kifogásoknak természetszerűleg nincs nyomuk az OH.-ban. Akármilyen meglepő is a számodra, az nem más, mint az AkH. interpretációja. Eltérés effektíve nincs, ami különbség mutatkozik, az nem eltérés, hanem szabályozatlan területekre tett javaslatok, ezt viszont a fogalmazásban tükröződik is.
„én pl. belevenném a helyesírásba (meg az oktatásba) az ë betűt is (írásban!)” Lenne azon nyomban kb. 10 millió ellenséged.
Az tény, hogy a harmadik mozgószabály nem egyértelműen van megfogalmazva, de a példák egyértelműsítik, hogy miről van szó. A dolog mögött az áll, hogy a harmadik mozgószabály esetében nem összetételek mellérendelődéséről van valójában szó, hanem arról, hogy egy összetétel elő- (ritkán utó-) tagja laza mellérendelő összetétel (különben nem is lenne logikus mozgószabálynak nevezni, hiszen azok mind olyan szabályok, amelyek terjedelmes belső szerkezettel rendelkező összetételi tagokról szólnak), ami ráadásul nemcsak kapcsolatos lehet. Ha nem így lenne, a szabályban egyedül a szövő-fonó ipar lenne jó példa, hiszen: a nyomás-térfogat diagram nem egy nyomásdiagram és egy térfogatdiagram egymás mellett, hanem egy olyan diagram, ami a nyomást ábrázolja a térfogat függvényében; az ajak-fog hang nem olyan hang, ami egyszerre ajakhang és foghang, hanem alulról ajakkal, felülről foggal képzett hang (az ajak-fog hangokat az ajakhangok körébe szokás egyébként sorolni); a fény-árny játék nem fényjáték és árnyjáték, hanem fények és árnyékok együttes játéka; a réz-arany ötvözet nem rézötvözet és aranyötvözet, hanem réznek és aranynak az ötvözete; a kutya-macska barátság se kutyabarátság és macskabarátság egyszerre, hanem kutyák és macskák közti „barátság”; a föld-levegő rakéta se földrakéta és levegőrakéta, hanem földről indított, a levegőben robbanó rakéta (különben nem is lenne értelme a föld-föld rakétának). (Tehát gyakorlatilag a Volga–Don-csatorna, Hadrovics–Gáldi-szótár közszói analogonjáról szól a harmadik mozgószabály.) Az élet-halál harc és a nap-éj egyenlőség épp a kutya-macska barátság vagy a föld-levegő rakéta módjára írandó. Mindez nyilvánvalóvá válik, ha nemcsak átfutja az ember a szabálypontot, hanem megpróbálja megérteni, mi is rejlik a betűk mögött. De hogy ez nem az én egyéni nyomorom, mutatja, hogy ezt az értelmezést vallja a Magyar Nyelvi Bizottság is.