"A tőlem független valóság számomra egyáltalán nem fontos, pontosabban ez jóval homályosabb fogalom, mint az isten."
Huh, azért ahhoz már nagyon meg kell zizzenni, hogy képzelt kis barátodat fontosabbnak tartsd, mint azt a teljes életteli valóságot, ami körülötted zsong.
(Nem menekülés ez neked? Az életben elszenvedett ezernyi sikertelenség elől egy képzelt világba menekülsz?)
ugyanis a kérdés nem az, hogy számodra vonzó dolog-e az a lehetőség, hogy létezik Isten, hanem arról, te mit gondolsz a tőled független valóságról: van-e benne Isten vagy nincs.
Lehet, hogy Neked ez nem kérdés, de nekem pont ez a kérdés. Ugyanis az én életemet én élem, és nem a "független valóság". A tőlem független valóság számomra egyáltalán nem fontos, pontosabban ez jóval homályosabb fogalom, mint az isten. Az is teljesen közömbös, hogy Istenre milyen (értelmetlen) címkéket húznak rá. (valóság vagy nem stb.)
Hiába szeretnél ugyanis te sóskát enni, ha egyszer nincs! :))
Ez jó, csak az a baj, hogy nem Te mondod meg, hogy mi van és mi nincs. Azt persze elfogadom, hogy számodra nincs Isten. (momentán)
Nem sok értelmét látom, hogy veled beszélgessek.... a te szellemi színvonalod nem üti meg azt a szintet ami szükséges ahoz, hogy értelmes ember élvezzni tudja a társalgást.
Lassan megunhatnád, hogy vagy a 20. nickedet tiltják le az évek során egy és ugyanazon ok miatt... agresszivitás, mások világnézetének a mocskolása, intolerancia, floodolás.
De még egyszer a kedvedért:
"Felsorolnál néhány teológiai álítást?"
A biblia azt állítja, hogy [...]. Ahol a pontok helyén tetszőleges forrásidézet állhat.
[...] cselekedet bűn/rény. Ahol a pontok helyén tetszőleges erkölcstanilag megítél cselekedet állhat.
De sorolhatnék tetszóleges személy tetszőleges cselekedetének, állításának értelmezését, feltárását.
Soknevű, sokszorletiltott, mindenki által lesajnált webpojáca kiskomám... olyan tudatlan és tanulatlan vagy a témát illetőleg, hogy az siralmas.
Szóval tőlem elmehetsz a fenébe és zsizsikelj a falfilen amíg ezt a nickedet is le nem tiltják.
Nem volt kedvem elolvasni a hozzászólásokat, ezt megteszem később. A teológia azaz hittudomány nem áltudomány. Pontosan, hogy nagyon is jeles tudósok művelték. Elég abba belegondolni, hogy a Vatikában (Szentszék, Pápai Állam), nem ritka az olyan teológus, akinek két-három padovai, vagy Gergely Egyetemen szerzett diploomája van, és 4-5 nyelvet beszél felsőfokon. Hozzájuk felnőni nem sokaknak sikerülhet. A Jezsuita Rend tudósai is sokat tettek a tudomány haladásáért.
"A teológia az nem azonos a vallással. A vallási kérdéseket nem lehet tudományosan elvetni sem cáfolni. A teológiai kérdéseket lehet."
Felsorolnál néhány teológiai álítást?
Régebben a vallás, filozófia rovatban Anzelm logikainak állított, de inkább annak hazúdott Isten érvét cáfolták meg nagyon banálisan és egyszerüen, amitől az teljes mértékben nevetségessé vált.
Ha tényleg érdekel, akkor gyere el egyszer a Somló hegyre, beülünk a pincébe a hordók közé és elmesélem. Ahogy egy hercegnő topánkájából nm iszunk kisfröccsöt és ahogy füstös kiskocsmában nem rendelünk donperinyont, úgy nem tartom helyénvalónak a hitemről a kétségeimről és a világnézeti meggyőződésemről egy webes fórumon beszélgetni. :)
Valaminek meg a tudomány volta csak azért lehet fontos, mert a tudományosság/tudoménytalanság cimkéje meghatároz egy csomó mindent. A társadalmi megítéléstől kezdve a köztámogatási legitimitását meg ilyesmit. Úgy egyébb szempontból én is leszarom, hogy ki mit minek tart, ez a topik is csak azért született, mert ez soknickesmagátletiltató oligofrén ámokfutónak az a mániája, hogy mindenbe aminek bármi köze van a kereszténységhez avagy a vallásossághoz abba beletörölje a hátsóját.
Persze azóta kiderült, hogy az egész kérdés az leginkább azon múlik, hogy hogyan határozzuk meg a tudomány fogalmát (megengedőben az angol study értelmében, avagy szigorubban a science értelmében) valamint magán a módszeren.
Az az érv, hogy "bakker nem tudomány, mert nem lehet bizonyítani, hogy van Isten" az szerintem bakfitty, mert az irodalomtudomány is létezik oszt mégsem lehet bizonyítani egy versról, hogy az vers és azt hogy szép avagy sem.
Ha a testneveléstudomány csak és kizárólag a sportolókkal és a szurkolókkal foglalkozna akkor tök irreleváns a kérdés, hogy van-e gerelyhajítás avagy nincs. Nem azt kell bizonyítani, hogy van-e foci és hogy milyen az.
Na én ebben az értelemben értettem.
Szal az a helyzet, hogy szerintem ez (hogy mi tudomány, meg mi nem), nem valami fontos kérdés. Ugye, először is sokat kell bajlódni a kritériumokkal. Valamiféle meghatározást adni a fogalomra, majd utána azzal tökölni, hogy az aspiráns megfelel-e neki. De ki nem szarja le, hogy bele lehet-e rakni abba a zsákba? Valamennyire persze orientál, de itt ki is fújt a dolog. Hiszen nem az számít, hogy egy diszciplínát mi minek tartunk, hanem az, hogy az mennyire használható, és mire jó. Mit lehet belőle kihozni, mennyit rak hozzá a világ megismeréséhez, meg ilyenek. Ezek a fontos, lényegi kérdések. Úgyhogy ennyiben én nem is kötöm nagyon az ebet a karóhoz. Nekem -ha nagyon kell- ugyan megvannak a magam tudománykritériumai (igazolhatóság, cáfolhatóság), -és ezek ha nem vetted volna észre, potosan a módszerre, és nem a tárgyra vonatkoznak- de ha valakik szerintem presztízsokokból tudománynak próbálnak beállítani, egy velejéig tudománytalan valamit, engem az se nagyon zavar - mert nem fontos ügy, mint mondtam.
Amit a hitedről mondasz, az elszomorít. ;-) Most már magad sem tudod, hogy hiszel-e istenben, vagy sem? Tényleg, hogy van ez?
"Hiszen napnál világosabban látszik, hogy istenhívő vagy..."
örülök, hogy te ilyen biztos vagy abban amiben én kevésbé :)
"szerénységet tanúsítasz, amikor valami érdemi választ kellene adni."
szívesen adok választ olyan kérdésekre amik nem érintik a mentális intimszférámat. Ami érinti azt illetőleg had döntsem el én, hogy hol és milyen formában válaszolok.
"Én még azt sem értem, hogy a teológia miért is tudomány? Ha nem lehet sem igazolni, sem elvetni az állításait."
A teológia az nem azonos a vallással. A vallási kérdéseket nem lehet tudományosan elvetni sem cáfolni. A teológiai kérdéseket lehet.
"(mint a filozófia- de az ugye nem is tud.)"
Itt meg én vagyok lemaradva... én még ott tartok, hogy a filozófia is tudomány. Alapvetően minden tudomány amit tudományos igénnyel művelnek... méga sporthorgászat és a zoknihorgolás is lehet tudomány, ha valaki a emgfelelő igényességel és szisztematikusan nyúl a témához.
A teológia (lásd lentebb a meghatározást) ugyanígy ad lehetőséget a korrekt hozzáállásra.
Mtematikát is lehet tudománytalanul művelni és fizikát is... nem a tárgy határozza mega dolgot, hanem a módszer... szerintem.
A.H. Guth mondta, hogy most már szó szerint a semmiből képesek lesznek a tudósok teremteni. ("literally out from nothing") Több helyen is megjelent. Guth fizikus. Egy ellenpélda th már van. És sokan vélik így. Azt pedig, hogy akár csak egyszer is virtuális részecskéből valódi lett volna, még soha senki nem mérte ki, ui. a virtuális részecske attól virtuális, hogy nem teljesül rá diszperziós reláció (p^2=/=m^2), szakszöveggel nincsen tömeghéjon, ez gátolja meg, hogy valódi legyen. Erről ennyit.
Az idézett szöveg egy rettenetesen sután megfogalmazott valami, de valószínűleg azt akarja mondani (bár ezeknél a szentfazekaknál soha nem tudhatja az ember, mert ha én fehéret mondok, akkor ők egyből feketét), hogy a pápájuk hitbeli kérdésekben tévedhetetlen (mivel eme képességgel az istenük ruházta fel). Léó Taxil a maga akcióit a XIX sz. végén követte el, amikor még friss volt ez a téma, és gondolom, hogy az ő szabadgondolkodó, szabadkőműves csőrét nagyon piszkálta az ügy.
Kösz a választ. Sejtettem, hogy ilyesmi lesz. ;-)
Írod, hogy Te itt nem fogsz kardoskodni semmilyen álláspont mellett sem. Ez az álláspontod ;-), ha szó szerint vesszük, azért kissé problematikus: Ugye, egy vitafórumon az elvárható minimum, hogy az embereknek jól kivehető álláspontjai legyenek. Ha csak maszatolnak, az nem szokott sok rajongót vonzani. Másrészt viszont, nekem az állításoddal ellentétben mégsem tűnt úgy, hogy Te semleges vagy, hogy nem állsz ki egyik oldal mellett sem. Hiszen napnál világosabban látszik, hogy istenhívő vagy... Hogy aztán eme álláspotodat mennyire határozottan, szenvedélyesen véded, az már csak stíluskérdés. Nekem tetszik az e téren tanúsított visszafogott sílusod. Csak az nem annyira tetszik, hogy akkor is ilyen szerénységet tanúsítasz, amikor valami érdemi választ kellene adni. Sőt, ezt egy mondvacsinált okkal ütöd el, hogyaszondja, hogy itt nem lehet kandidátusi értekezést írni. Persze hogy nem. Nem is kell. A lényeget le lehetett volna írni elég röviden is, annál mindenképpen sokkal rövidebben, mint amennyit csak 1 nap alatt írsz ide. De hát hagyjuk, végül is ez nem istenes topic.
Én teljesen le vagyok maradva, amúgy is. Én még azt sem értem, hogy a teológia miért is tudomány? Ha nem lehet sem igazolni, sem elvetni az állításait. Ha a tapasztalattal sincs semmilyen kapcsolatban, nem arra épül (mint a természettudományok), de nem is analitikus deduktív (mint a matek), de nem is tisztán spekulatív, logikai (mint a filozófia- de az ugye nem is tud.)... Szóval itt valami újfajta, kibővített, modern todományfogalomról lehet szó. Haladni kell a korral a dogmatika-misztikában is. ;-)
offtopic.
A pápai tévedhetetlenség csak az 1870-es vatikáni zsinat óta hittétel. (ha jól emlékszem.)
Ha a római püspök legmagasabb tanítói hatalmával (ex chatedra) beszél, vagyis ha minden keresztény pásztorának és tanítójának hivatalát gyakorolva, legnagyobb, apostoli hatalommal végérvényesen úgy dönt, hogy egy hitre vagy erkölcsre vonatkozó tanítást az egész egyháznak meg kell tartania, akkor az isteni pártfogó révén, aki neki szent Péterben megígértetett, azzal a tévedhetetlenséggel bír, amellyel az isteni megváltó egyházát a hit- és erkölcsi tanításokra vonatkozó döntéseknél fel akarta ruházni. A római püspöknek ezek a végérvényes döntései tehát önmagukban, és nem az egyház egyetértése alapján megváltoztathatatlanok.
Amennyiben hasonlóságót úgy vesszük, hogy a tulajdonságok halmazának a metszete nem üres, úgy mindenképpen.
Viszont egy minden tulajdonságot tartalmazó halmaznak tetszóleges részhalmaza hasonlítani fog a halmazhoz ebben az értelemben. Ugyanakkor triviális, hogy a véges számú tulajdonságot tartalmazó halmaz mérete nem hasonló a minden tulajdonságot tartalmazó halmazéhoz.
Nem hiszem, hogy erre a kérdésre, itt és ebben a formában akarok/tudok/fogok válaszolni.
Vannak dolgok amiknek meg van amaguk módja. Nekem ilyen intim dolgokról beszélgetni nem a fórum a legmegfelelőbb. Gondolom megérted.
"Mit gondolsz, a "gondolat" és a "hit" kapcsolatáról?"
Nem biztos hogy jól értem a kérdést, de a hit az egy gondolat. Minden amit hiszünk, érzünk, gondolunk és mondunk a fizikai testünk korlátai közé van zárva.
"ne csak ezt az örökös mellébeszélést, homályban tartást."
Eszem a mekdonalcos, insztantlevesporos hozzáállásodat :) azt gondolod, hogy egy ingyenes webes fórumon bekérdezve majd bárki is leírja ezeket a dolgokat frankón. Te csak dobsz egy kérdést (mellesleg az emberiség legősibb és meg nem válaszolt kérdését) én meg ripsz-ropsz írjak róla kandidátusi értekezést? Bigmekmenü kólával rendel?
Hát nem fogok :) mert nem tudok és mert nem is akarok. Tőlem ilyen témában és kérdésben állásfoglalást még nem olvashattál és nem is fogsz.
Én nem kardoskodok sem amellet, hogy van Isten, sem amellett, hogy nincs, sem amellett, hogy volt Jézus és ha volt akkor az volt-e akinke sokan tartják. Én ilyen gagyi vitákba sem eddig nemszálltam bele sem eztán nemfogok.
Így van, ki akart baxni velük, és úgy is tett. Jól átverte a pápájuk tévedhetetlenségét csak kb. 20 évvel azelőtt kimondó egyházat. De a példa arra jó volt, amire írtam. Ugyanis BZoltán azt mondta, hogy a témában járatosak kritikáit várná (vagy olyat nem ismer, mindegy, vissza lehet olvasni, beidéztem a szövegét), és erre volt válasz, hogy akkor ott van Léo Taxil, ő aztán ismerte a témát.
Ennek az egész dolognak a mellébeszélés és a homályban tartás a lényege... "Isten a végső misztérium, túl van a logikán", stb. Magyarul: "magunk se tudjuk, hogy mi a nyavalyáról beszélünk."
Ja igen, ezt akartam írni: Leo Taxil azért nem jó példa, mert ő előre eltervezte, hogy jól kiszúr a pápával, és ezért kezdett el járni a jezsuitákhoz és ezért jutott be egyházi körökbe, stb. Valójában soha egy percig sem vette komolyan az egész hitet.
Hát nem tudom... Isten ugye a maga képére teremtette az embert... akkor Isten olyan, mint az ember. Isten a kereszténység szerint mindenképpen személy. Ebből következően van akarata, tud figyelni, kommunikálni, stb. Na de tudod mit, ezen vitatkozzanak a teológusok :))
Szia BZoltán!
Ha a bibliában leírt (hogy most csak a kereszténységnél maradjunk) kaporszakállú istenkép már "elavult", és a mostani "felvilágosult hívők" nem azt vallják, nem olyan az elképzelésük, akkor -és ezzel biztosan nem vagyok itt egyedül- szivesen olvasnék már valamit egy modern, korszerű istenképről. Ugyan nekem vannak sejtéseim róla, hogy az milyen lehet, és persze az is nyilvánvaló, hogy miért ez a sok trükk (az antropomorf istenkép elmisztifikálása, vagy a teológia tudománnyá való kinevezése), de én a te tolladból szeretném olvasni: Milyen a Te istened (Mert gondolom, azért valamiféle isten létezésében csak hiszel)? Mit gondolsz róla? Mit gondolsz, a "gondolat" és a "hit" kapcsolatáról? A rációról, meg az irracionálisról. A materiális, meg a transzcendens világról. Tehát hogy végre valami konkrét véleményt, állásfoglalást is olvasson már végre az ember, ne csak ezt az örökös mellébeszélést, homályban tartást.
Jah! Tegnap Léo Taxil foglalkozására rosszul emlékeztem, tévedtem. Ugyan járt jezsuita iskolába, és élénk, hosszadalmas kapcsolatai voltak az egyházzal, sőt még a pápával is találkozott, de pap nem volt.
A valfil fórumot egy időben látogattam, de rájöttem, hogy ott sokmidenről van szó de vallásról és filozófiáról szinte szó sem esik. Komoly, értelmes keresztény ember nem a valfilen tobzódik. Ott csak felfordul az ember gyomra.
"Személyes viszonyban Jézussal."
Ha toleráns akarok lenni, akkor azt mondom, hogy megfogalmazás kérdése. Ha nem akkor azt mondom, hogy szerintem ez kreténség és csak az emberi elme korlátoltsága ruházza fel teljesen emberi tulajdonságokkal az istent azért hogy könyebben emészthető legyen.
Tekintettel arra, hogy a legtöbb keresztény dogmatika szerint az Isten mindenhol és mindig teljes valóságában jelen van, így a személyes kapcsolat definíció szerint a létezésünk minden pillanatában és állapotában tény. Amennyiben a dogmát elfogadjuk. Ha nem, akkor a kérdés értelmetlen.
Akarat, segítség, figyelem, viszony, hallgatás, erő, hatalom... ezek mind mind emberi dolgok. Biokémiailag és pszichoanalitikailag lekövethető emberi dolgok. Nevetségesnek tartom, ilyen fogalmakkal felruházni egy olyan dolgot ami lényege szerint nem fér bele ezekbe a fogalmakba. Nevetséges ilyen szavakkal vitatkozni és ilyeneket cáfolni.
Nem, nem olyan dolog, mint a sóska esete, ugyanis a kérdés nem az, hogy számodra vonzó dolog-e az a lehetőség, hogy létezik Isten, hanem arról, te mit gondolsz a tőled független valóságról: van-e benne Isten vagy nincs.
Hiába szeretnél ugyanis te sóskát enni, ha egyszer nincs! :))
Nézz át kicsit a valfilre... ott egy nagy rakat olyan ember van, amilyenről én írok. De nem is kell olyan messzire menni, képzeld, még olyan kollégám is van (volt) nem is egy, aki HGY-tag, gondolom, sejted, ez mit jelent. Másik kollégám meg nem HGY ugyan, de az is valami gyülekezet, oszt ő is mesélt nekem arról, hogy őneki a hit egy személyes viszonyt jelent Jézussal, kvázi mindennap beszélgetnek. És ez kérlek egy természettudományi diplomával rendelkező, amúgy művelt, tájékozott, intelligens kutató volt. Személyes viszonyban Jézussal.
